От Rustam Muginov
К mmx
Дата 18.11.2003 14:18:21
Рубрики Прочее; WWII;

Ассоциации у меня возникают.

Здравствуйте, уважаемые.

>Зачем эту гадость всем читать? Ну вот я прочитал... Да, гадость. Ну и что?
"Но все равно, при проклятом коммунистическом прошлом было еще хуже".
Прямо сегодняшний день...

С уважением, Рустам Мугинов.
От Начальник Генштаба
К Rustam Muginov (18.11.2003 14:18:21)
Дата 18.11.2003 16:06:32

Re: Ассоциации у...

Приветствую непременно!
>Здравствуйте, уважаемые.

>>Зачем эту гадость всем читать? Ну вот я прочитал... Да, гадость. Ну и что?
>"Но все равно, при проклятом коммунистическом прошлом было еще хуже".
>Прямо сегодняшний день...

А что? Лучше, что ли???

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Лейтенант
К Начальник Генштаба (18.11.2003 16:06:32)
Дата 18.11.2003 16:47:04

Re: Ассоциации у...

>>"Но все равно, при проклятом коммунистическом прошлом было еще хуже".
>>Прямо сегодняшний день...
>
>А что? Лучше, что ли???

Большинству людей при коммунистическом прошлом (Брежневского образца) было лучше. Во всяком случае материально. А сейчас огромное количество людей (в Москве-то таких меньше, но Москва это не вся Россия) оказались на грани физического выживания.
Как пример:
Значительно уменьшилось среднедушевое потребление многих продуктов (например мяса), причем нужно учесь что у части общество оно как раз возросло (то есть не просто стали всреднем мяса меньше есть, но некоторые почти перестали мясо есть вообще).
Возросла преступность - то есть уменьшилась личная безопасность.
У значительной части людей исчезли возможности получить высшее обращование, получить медицинскую помощь и т.д.
От GAI
К Лейтенант (18.11.2003 16:47:04)
Дата 19.11.2003 05:09:14

Re: Ассоциации у...

>Большинству людей при коммунистическом прошлом (Брежневского образца) было лучше. Во всяком случае материально. А сейчас огромное количество людей (в Москве-то таких меньше, но Москва это не вся Россия) оказались на грани физического выживания.

В то, что лично Вам и Вашим близким при Брежневе жилось лучше, я охотно поверю.Насчет большинства - вопрос очень сложный, и я бы лично за большинство не взялся бы говорить.

>Как пример:
>Значительно уменьшилось среднедушевое потребление многих продуктов (например мяса), причем нужно учесь что у части общество оно как раз возросло (то есть не просто стали всреднем мяса меньше есть, но некоторые почти перестали мясо есть вообще).

Не знаю я там насчет всякого среднего потребления и прочих хитростей статистики, но лично в нашем городе с питанием стало значительно лучше, ассортимент продуктов значительно расширился, и существенное количество ранее недоступных продуктов стало доступным для населения.
Вопрос о соотношении цен и зарплат нынешнего и советского времени очень сложен, поскольку изменилась сама структура расходов.Лично я для грубой оценки пользуюсь нехитрым приемом.Накануне конца средняя зарплата по России (как раз незадолго до этого существенно поднявшаяся в горбачевские времена) составляла, насколько я помню, порядка 190 руб,сейчас -порядка 3900 руб.Итого имеем номинальный рост в 20 раз.Теперь возьмем цены - мясо говядина на рынке было 8-9 руб без особого выбора, теперь от55 до 85 руб(чистая мякоть) - имеем рост пусть в 10 раз.Масло сливочное (300 грамм в месяц на человека по талонам) - 3р50 коп - сейчас где то 65-70 руб (рос в 20 раз),сахар -90 коп за килограмм (1 кг по талонам в месяц на рыло) - теперь 17-18 р (опять же рост менее чем в 20 раз).Хлеб был 19 коп - теперь 7 руб (рост примерно в 35 раз).Яблоки стоили порядка 2 руб - теперь порядка 30 руб (рост в 15 раз).
Если взять такую вещь, как автомобиль, то "копейка" стоила, насколько я помню,5200 руб,теперь самая дешевая "пятерка" стоит чуть больше 100 тыс (опять те же 20 раз), только вот очередей за ними нет и даже в кредит вовсю продают.Бытовая техника , товары длительного пользования ,одежда и пр. подорожали в среднем также менее,чем в 20 раз.Насчет квартплаты точно не скажу сейчас, но подорожала она, наверное, раз в 40.Существенно вырасли также расходы на лекарства и на обучение.
Но если прикинуть, то в среднем то на то и выйдет, и вряд ли можно сказать, что средний человек стал жить хуже.По моим личным наблюдениям, наоборот. Во всяком случае,число находящейся в личном пользовании предметов длительного пользования (холодильники,стиральные машины,видаки,видеокамеры,автомобили и пр.) существенно вырос.У нас сейчас в городе на 500 тыс. чел порядка 100 тысю легковых автомобилей, например.В советское время в городе работал только один ювелирный магазин, а теперь их открылось более 10.Думаю, что такое их количество обслуживает не только кучку богатеев.Точно так же, открылось огромное число магазинов, торгующих отнюдь не предметами первой необходимости.только цветочных магазинов, например, открылось десятка три (как минимум), куча магазинов, торгующих достаточно дорогим спорт- и турист- инвентарем, огромное количество магазинов по продаже бытовой техники и пр.Это все отнюдь не только для удовлетворения прихотей кучки богатеев.У них достаточно массовая клиентура.

>Возросла преступность - то есть уменьшилась личная безопасность.

Здесь, наверное, готов с вами согласиться,хотя должен сказать,что на мой взгляд,проблема все равно несколько преувеличена в силу того, что раньше об этих вещах простот не писали,а теперь страх во многом навеян именно леденящими душу газетными публикациями.

>У значительной части людей исчезли возможности получить высшее обращование, получить медицинскую помощь и т.д.
 С этим в целом не согласен.Конкретно у нас в Иркутской области число студентов по сравнению с советскими временами выросло почти в 3 раза (за счет коммерческого набора, конечно).Но тем не менее стоимость обучения не космическая (у нас в данный момент от 15 до 30 тыс в год,в зависимости от престижности специальности),и люди из вполне средних семей вполне позволяют себе оплачивать образование из своего кармана.Кроме того, бесплатный набор в ВУЗы вообще не исчез, и в принципе существует вполне реальная возможность поступить бесплатно (у меня в этом году несколько знакомых так и сделали, и вполне успешно).

Основная проблема совсем в другом.В советское время устанЧто же каклась вполне определенная социальная пирамида.Достаточно "выгодными" были, например, работа в сфере бытового обслуживания (пресловутые телемастера и пр),продавца,водителя автомашины и пр.А например, профессия бухгалтера или банковского работника котировалась ниже плинтуса (в мое время местный институт народного хозяйства пользовался репутацией заведения, куда поступают те,кто больше никуда поступать не может)
Теперь же вся эта пирамида перевернулась вверх дном."У руля" теперь совсем другие специальности.И безусловно,такая кардинальная ломка не прошла для многих (особенно в возрасте) даром.Это отдельная и очень сложная проблема адаптации людей применительно к новому общественному строю.

Что же касается непосредственно затрагиваемого вопроса, то лично мой жизненный опыт показывает,что В СРЕДНЕМ В МОЕМ РОДНОМ ГОРОДЕ материальный уровень населения вырос,и существенно по сравнению с советскими временами.Я вовсе не отрицаюозможности того,что сохранись советская власть, он тоже вырос бы, и может быть, был бы даже таким, как сейчас.
От Лейтенант
К GAI (19.11.2003 05:09:14)
Дата 19.11.2003 10:25:40

Re: Ассоциации у...

А вот это совсем другое дело сказали английские летчики сбросив настоящие бомбы на настоящий немецкий аэродром (из анекдота).

Сражу скажу, что лично моя семья стала жить лучше. Но я москвич, и специальность у меня более-менее хлебная. А вот люди с котрыми я встречаюсь в поездках по стране - как правило стали жить хуже ...
Но это так, лирическое отстпупление.
Собственно Ваш основной тезис - лучше стали жить многие. И это правда. Дествительно лучше стали жить не менее трети населения, но вот только за счет чего? Размер пирога остался практически неизменным - его переделили. Грубого говоря очень небольшая часть населения сала жить намного лучше, значительная часть лучше - но достигнуто это за счет того что остальных загнали в полную нищету (еще один - источник "распродажа будущего" во всех формах - от снижения деторождения до отказа от ремонта и обновления оборудования и медленного удушения армии нефинансированием).
От GAI
К Лейтенант (19.11.2003 10:25:40)
Дата 19.11.2003 11:32:22

Re: Ассоциации у...

>Сражу скажу, что лично моя семья стала жить лучше. Но я москвич, и специальность у меня более-менее хлебная. А вот люди с котрыми я встречаюсь в поездках по стране - как правило стали жить хуже ...
>Но это так, лирическое отстпупление.

А я вот совсем даже не москвич.Правда, специальность у меня тожн более-менее востребованная.И я тоже стал жить лучше.И большинство моих знакомых - тоже (делаем скидку, конечно, на определенный круг общения)

>Собственно Ваш основной тезис - лучше стали жить многие. И это правда. Дествительно лучше стали жить не менее трети населения, но вот только за счет чего?

А откуда, собственно, взялась цифра 1/3, а не скажем,1/2 или 2/3? Кроме того, давайте не забывать о тех чей уровень жизни, будем считать, остался неизменным? их сколько будет?

>Размер пирога остался практически неизменным - его переделили.

С одной стороны, Вы правы, если считать что ВНП не изменился.С другой стороны,само распределение пирога изменилось не только в смысле перераспределения между категориями граждан,но и в смысле ликвидации или ограничения многочисленных "черных дыр" вроде поддержки социалистического лагеря и нац.двтижений,уменьшились военные расходы и пр.Т.е. в целом на потребление гражданами стала уходить большая часть пирога.

> Грубого говоря очень небольшая часть населения сала жить намного лучше
, значительная часть лучше - но достигнуто это за счет того что остальных загнали в полную нищету

Вот интересно было бы узнать - сколько людей стало жить хуже и к каким социальным группам они относятся.

Лично я привел Вам пример - количество дорогих промтоваров длительного пользования (автомашины, бытовая техника, компьютеры,аудио-фото- и спорт-инвентарь) на руках у населения увеличилось по сравнению с советским временем в разы.Причем все это доступно отнюдь не только каким то избранным.У меня. например, в том месяце сосед-студент купилсебе машину (старенькую шестерку за 30000).Причем именно сам заработал (у него отца вообще нет,мать простая служащая).
Одна большая проблема - всем необходимо перестравивать свою психологию и понять наконец, что всего надо добиваться, а не ждать, что оно само откуда нибудь возьмется.Это процесс очень болезненный для нашего населения, которое привыкло, что государство все за них само сделает



(еще один - источник "распродажа будущего" во всех формах - от снижения деторождения до отказа от ремонта и обновления оборудования и медленного удушения армии нефинансированием).

Снижение деторождения - это разговор вообще отдельный, и на мой взгляд, имеющий к материальному уровню весьма опосредствованнное отношение.Отказ от ремонта и обновления оборудования - вещь серьезная, конечно, только вот это не вся правда.Лично я проработал последние 7 лет в пищевой промышленности, и вот там как раз не то что ремонт, а полное обновление всего технологического оборудования произошло.Сравните сегодняшний уровень с советсуким - это же небо и земля.И так , кстати, во многих отраслях.Другое дело, что многие наши предприятия оказались просто не нужны в сегодняшней экономической ситуации, и вкладывать деньги в их можернизацию никто не будет. А вот тот же наш ИАПО, например, достаточно много всего обновил, включая фактически полную компьютеризацию всего заводского КБ , внедрение ряда новых технологий и процессов и пр.Т.е. не все так страшно, как кажется из статей в газетах.Вообще у нас, например, фирмы, занимающиеся поставками промоборудования, и в частности промавтоматики, отнюдь не страдают от отсутствия заказов.Еще раз повторюсь - кардинально меняется структура промышленности.Процесс этот, безусловно, очень болезненный, но к сожалению, необходимый.

Насчет "медленного удушения армии нефинансированием" у меня тоже есть собственное мнение, но, ИМХО, к "проеданию будущего" данный процесс прямого, во всяком случае,отношения не имеет
От Дм. Журко
К Лейтенант (18.11.2003 16:47:04)
Дата 18.11.2003 18:22:26

Вас Калининград вместо Москвы устроит?

Здравствуйте.

>Большинству людей при коммунистическом прошлом (Брежневского образца) было лучше. Во всяком случае материально. А сейчас огромное количество людей (в Москве-то таких меньше, но Москва это не вся Россия) оказались на грани физического выживания.

Не очевидно сиё, даже более того, обратное очевидно мне.

>Как пример:
>Значительно уменьшилось среднедушевое потребление многих продуктов (например мяса),

Сумеете показать, опираясь на сопоставимые данные? Сумеете учесть изменение структуры питания, сокрытие оборотов, приписки? Я вот вынужден был ездить в Каунас (350 км) за мясом для семьи раз в месяц. За обыкновенной говядиной.

>причем нужно учесь что у части общество оно как раз возросло (то есть не просто стали всреднем мяса меньше есть, но некоторые почти перестали мясо есть вообще).

Именно, некоторые и не едят. В советское время вегетарианство в провинции, не на селе, было трудно реализуемо.

>Возросла преступность - то есть уменьшилась личная безопасность.

Возможно, возможно — это полагаю есть. Ещё и уличного освещения было больше, а теперь вот нет.

Круглосуточно водкой торгуют, запойных провоцируют. Нет ответственности для клиентов проституток. Есть над чем работать. Только и в советское время преступность была-таки высока, но не везде. Тогда я ещё ездил в командировки и много ходил ночью (квартира была в «спальном районе»), но именно тогда я был свидетелем двух разных убийств (одно в Москве).

>У значительной части людей исчезли возможности получить высшее обращование, получить медицинскую помощь и т.д.

А это, простите, ерунда. Это раньше помощь получить было нельзя частенько. И просто потому, что не всякая помощь советской медицине была по зубам.

Тут тоже, что со сказками о ежегодном отдыхе советских трудящихся у тёплых морей. Дело даже не в том, что за 25 лет при советской власти я до Чёрного моря добрался только в армии. Дело в том, что качество туруслуг тогда было… Ну, в общем таково, что нынче никто на такие не согласится.

Образование? Я работаю в ВУЗе. Число студентов на душу населения неуклонно растёт.

Дмитрий Журко
От Лейтенант
К Дм. Журко (18.11.2003 18:22:26)
Дата 18.11.2003 19:02:29

Калининград - богатый город (как и Москва)

Но по другой причине - по существу благополучие региона основанно (если называтьвещи своими именами) на контрабанде.

>Сумеете показать, опираясь на сопоставимые данные? Сумеете учесть изменение структуры питания, сокрытие оборотов, приписки?

Это уже многократно доказывалось. Можете посмотреть например дискуссии учиненные Оксановым на Opec.ru.

> Я вот вынужден был ездить в Каунас (350 км) за мясом для семьи раз в месяц. За обыкновенной говядиной.

в итоге Вы мясо ели (хотя его получение и доставляло дополнительные неудобства и сложности).
А теперь представьте, что мяса кругом полно, но Ваша зарплата 20 советских рублей в месяц (при полной занятости), а окружающие завидуют тому что у Вас ТАКАЯ ВЫСОКАЯ зарплата. Это реалии в которых живет большая часть нашей страны. Когда в городе с 100 000 населения 5000 оплачиваемых рабочих мест и зарплата в 3 тысячи рублей считается завидной. Есть мясо в магазине или нет неважно. Все равно у Вас есть деньги только на хлеб :-(

>>причем нужно учесь что у части общество оно как раз возросло (то есть не просто стали всреднем мяса меньше есть, но некоторые почти перестали мясо есть вообще).
>
>Именно, некоторые и не едят. В советское время вегетарианство в провинции, не на селе, было трудно реализуемо.

Издеваетсь? Зато сейчас в провинции массовое вегетрианство реализовано как в немецком концлагере - в принудительном порядке (правда экономическими методами, но тем кто там живет от этого не легче).

> Только и в советское время преступность была-таки высока, но не везде. Тогда я ещё ездил в командировки и много ходил ночью (квартира была в «спальном районе»), но именно тогда я был свидетелем двух разных убийств (одно в Москве).

А я был свидетелем наличия мяса в магазине ;-)

>>У значительной части людей исчезли возможности получить высшее обращование, получить медицинскую помощь и т.д.
>
>А это, простите, ерунда. Это раньше помощь получить было нельзя частенько. И просто потому, что не всякая помощь советской медицине была по зубам.

Опять идиотом прикидываетсь? Не какую-то специальную помощь теперь в огромном числе мест получить нельзя, но даже самую примитивную. В огромном количестве населенных пунктов больше нет НИКАКИХ врачей ВООБЩЕ. А у людей нет денег чтобы доехать туда где врачи есть.
Как вариант, врачи есть но или платные или их настолько мало, что они физически не могут обслужить город (например полторы ставки детского врача на 100 000 населения город).

>Тут тоже, что со сказками о ежегодном отдыхе советских трудящихся у тёплых морей. Дело даже не в том, что за 25 лет при советской власти я до Чёрного моря добрался только в армии.

Вы исключение.

> Дело в том, что качество туруслуг тогда было… Ну, в общем таково, что нынче никто на такие не согласится.

Н-да. Сытый голодного не разумеет. Если бесплатно, как тогда - полстраны согласится на любое качество. Потому что денег нет. Вообще.

>Образование? Я работаю в ВУЗе. Число студентов на душу населения неуклонно растёт.

Ну да. Только как со всем остальным - для одной части населения высшее образование стало поголовным, а другая его лишена полностью.
От Дм. Журко
К Лейтенант (18.11.2003 19:02:29)
Дата 18.11.2003 21:02:54

Стал город богат, я удовлетворён

Добрый вечер, Лейтенант.

>Но по другой причине - по существу благополучие региона основанно (если называтьвещи своими именами) на контрабанде.

Ага. А США на «многовековом ограблении колоний». Слышал я подобное. Даже сам прикалываюсь над таможенниками в BMW. «Контрабанда» эта тоже деятельность. И «грабить колонии» не у всех выходит. Мы что же непременно должны «орудия смерти» продуцировать? Я нахожу свой город значительно более деятельным и здоровым, чем в советское время.

>>Сумеете показать, опираясь на сопоставимые данные? Сумеете учесть изменение структуры питания, сокрытие оборотов, приписки?
>Это уже многократно доказывалось. Можете посмотреть например дискуссии учиненные Оксановым на Opec.ru.

Может и посмотрю, любопытно, но досуг не бесконечен, да и жизнь. Но полагаю пустышка, знаком я уже и с приёмами, и с риторикой.

>> Я вот вынужден был ездить в Каунас (350 км) за мясом для семьи раз в месяц. За обыкновенной говядиной.
>в итоге Вы мясо ели (хотя его получение и доставляло дополнительные неудобства и сложности).

Отнюдь не всегда. Кстати, да. Занимался контрабандой продуктов питания из благополучной в сравнении Литвы. Судьба видно. Теперь вот компьютерами из Литвы торгую, там не всё чисто, полагаю. Торговать ими через Литву — моё know how. Я географию знаю, знаю, что до Москвы дальше, многим другим невдомёк было.

>А теперь представьте, что мяса кругом полно, но Ваша зарплата 20 советских рублей в месяц (при полной занятости), а окружающие завидуют тому что у Вас ТАКАЯ ВЫСОКАЯ зарплата.

Не представляю. То есть в советское время таких многих знал, которые на 20 р в месяц существовали. Вы, полагаю, какой-то эквивалент советских рэ придумали? Поделитесь.

>Это реалии в которых живет большая часть нашей страны.

Не сходится с опытом. То есть знаю людей живущих на одни «детские» с тремя детьми, так как несколько раз участвовал в социоопросах интервьюером. Знаю мать одиночку 17-и детей, живёт в покосившейся хате у болотца, дочь 16-и лет которой уже брюхата. На вопрос: «Если Вы не замужем, когда бы Вы желали выйти замуж?» отвечала: «А зачем муж? Ну их!». После вопроса: «Сколько детей Вы собираетесь иметь?» — она посмотрела на мать и спросила: «А сколько у тебя?» — та ей: «17.» — «Вот и пишите, 17!».

Всяко бывает.

>Когда в городе с 100 000 населения 5000 оплачиваемых рабочих мест и зарплата в 3 тысячи рублей считается завидной. Есть мясо в магазине или нет неважно. Все равно у Вас есть деньги только на хлеб.

А за какие деньги мясо в магазинах? Или это не важно, по-Вашему? Открою секрет, если мясо в магазине есть, значит это кому-нибудь нужно. Вот звёзды никто ни для кого не зажигает пока. Мы же о душевом потреблении. Кстати, интересно, какая часть населения живёт в пунктах с населением 100 тыс. человек и менее?

>>Именно, некоторые и не едят. В советское время вегетарианство в провинции, не на селе, было трудно реализуемо.
>Издеваетсь? Зато сейчас в провинции массовое вегетрианство реализовано как в немецком концлагере - в принудительном порядке (правда экономическими методами, но тем кто там живет от этого не легче).

Нет, лейтенант, это Вы нагло издеваетесь. Сравнили концлагерь, да ещё немецкий, и провинцию.

>> Только и в советское время преступность была-таки высока, но не везде. Тогда я ещё ездил в командировки и много ходил ночью (квартира была в «спальном районе»), но именно тогда я был свидетелем двух разных убийств (одно в Москве).
>А я был свидетелем наличия мяса в магазине

Вы не одиноки. Я тоже его там видел как-то. И пирожки рыбные за 7 копеек были! А какой вкусный пломбир! Вот уж 20 лет, как я не едал столь вкусного!.. Может дело во мне?

В соцопросе принимали нас в одной чудной, почти интеллигентной (если б не дискуссия, я бы её интеллигентной назвал) семьёй мигрантов из Таджикистана. Красивые люди. Полная семья в трёх поколениях. Дали им дом в совхозе. Улица перекопана. Молодой человек, женатый на красавице, двое детей. Работал недолго на ЖД, потом сократили, времена сложные 1992 г.

Он мне знаете, что сказал? «Может мне в киллеры пойти, говорят, много платят?». Я должен был что-то ответить? Знаю лишь, что в лесные братья пойду, может, а в киллеры — никогда. У него советское воспитание и у меня. Поколения людей нисколько не верящих в свои силы. Эти — из военного городка, люмпены.

>>А это, простите, ерунда. Это раньше помощь получить было нельзя частенько. И просто потому, что не всякая помощь советской медицине была по зубам.
>Опять идиотом прикидываетсь? Не какую-то специальную помощь теперь в огромном числе мест получить нельзя, но даже самую примитивную. В огромном количестве населенных пунктов больше нет НИКАКИХ врачей ВООБЩЕ. А у людей нет денег чтобы доехать туда где врачи есть.

А раньше они ездили? Именно такие люди в таком положении? Вы врача и фельдшера не путаете? Если советский врач, как правило, имел недостаток навыков лечения, то сельские-то из них были мастера?

>Как вариант, врачи есть но или платные или их настолько мало, что они физически не могут обслужить город (например полторы ставки детского врача на 100 000 населения город).

Зато лекарства есть доступные. В любом 100-тысяном городе нашей области, это факт. Кстати, бесплатная медицина у нас есть по сию пору. Вот только напоминает она советскую чем-то.

>>Тут тоже, что со сказками о ежегодном отдыхе советских трудящихся у тёплых морей. Дело даже не в том, что за 25 лет при советской власти я до Чёрного моря добрался только в армии.
>Вы исключение.

Разумеется. Только не советую Вам ехать «на юг дикарём».

>> Дело в том, что качество туруслуг тогда было… Ну, в общем таково, что нынче никто на такие не согласится.
>Н-да. Сытый голодного не разумеет. Если бесплатно, как тогда - полстраны согласится на любое качество. Потому что денег нет. Вообще.

Ошибаетесь.

>>Образование? Я работаю в ВУЗе. Число студентов на душу населения неуклонно растёт.
>Ну да. Только как со всем остальным - для одной части населения высшее образование стало поголовным, а другая его лишена полностью.

Именно, совершенно верное, но не несущее информации утверждение. Одна часть населения получает высшего услуги образования, а другая нет. Я лишь указываю смиренно, что первая часть больше. На что указываете Вы?

Дмитрий Журко
От Геннадий
К Дм. Журко (18.11.2003 21:02:54)
Дата 19.11.2003 06:44:37

О советской медицине

>Зато лекарства есть доступные.

Доступные кому? Пенсионеру, который если за тепло заплатит, то ему на хлеб не хватит?

>В любом 100-тысяном городе нашей области, это факт. Кстати, бесплатная медицина у нас есть по сию пору. Вот только напоминает она советскую чем-то.

Насчет бла-бла-бла по поводу беспомощности советской медицины показателен такой случай. Вы все время свой опыт вспоминаете – я тоже вспомню.

Где-то в годы разпада СССР семья моих соседей выехала в США –по еврейской линии, так что со льготами и страховками все у них было как у людей, работу тоже все (кроме бабушки) нашли сразу, и неплохую. И вот года через два приезжает отец приятеля. Зачем? Зубы полечить.

Я этого не понял. Я был абсолютно уверен (мне это много раз объяснили уважаемые на первый взгляд люди), что ехать от АМЕРИКАНСКИХ зубных врачей к НАШИМ – это все равно что… ну как если бы из Каунаса за мясом ездили к вам, а не наоборот. Что лечиться у нас – это «даром лечиться». И т.п. А он просто объяснил: наши сделают не хуже и дешевле. Причем не то чтобы сумма (там) была для него неподъемной – просто у нас не хуже и дешевле.

А теперь сравните: вы за 350 км за мясом, он за 10 тысяч км – за зубными коронками. Правда, интересно?
От Геннадий
К Дм. Журко (18.11.2003 21:02:54)
Дата 19.11.2003 05:46:01

Не хотелось мне влезать,

но раз уж пошла такая муть по вопросу, легко определяемому...

>>Но по другой причине - по существу благополучие региона основанно (если называтьвещи своими именами) на контрабанде.

>Ага. А США на «многовековом ограблении колоний». Слышал я подобное. Даже сам прикалываюсь над таможенниками в BMW. «Контрабанда» эта тоже деятельность. И «грабить колонии» не у всех выходит. Мы что же непременно должны «орудия смерти» продуцировать? Я нахожу свой город значительно более деятельным и здоровым, чем в советское время.

Ага. Все слышали, все понимаете – и прикалываетесь. При во время чумы – тоже деятельность, а кому-то может показаться – что здоровая. Неясно только, почему вы со столь прикольным отношением в киллеры – никогда? Брезгуете? Или не брезгуете, а просто «не у всех выходит»?

(Давно уже была у меня мысль сделать цитатник отпечатков мышления, неизгладимо изуродованного либеральными ценностями)

>>Это уже многократно доказывалось. Можете посмотреть например дискуссии учиненные Оксановым на Opec.ru.

>Может и посмотрю, любопытно, но досуг не бесконечен, да и жизнь. Но полагаю пустышка, знаком я уже и с приёмами, и с риторикой.

Риторика пока у Вас. Просто детский лепет на лужайке: я ездил за мясом за 350 км! А почему Вам не приходило в голову сходить за мясом на рынок? Или у вас базаров не было?

Давайте лучше без личных наблюдений. ООН имеет четкие критерии определения уровня экономического и социального развития. Используется семь показателей. Во избежание таких вот пассажей:

>Сумеете показать, опираясь на сопоставимые данные? Сумеете учесть изменение структуры питания, сокрытие оборотов, приписки?

сообщаю, что данные взяты в основном отсюда http://apps.fao.org/ (Всемирная продовольственная организация) и отсюда http://www.cia.gov/ (ЦРУ США).
1. ВВП на душу по ППС

В СССР в кон. 80-х – ок. 8 тыс. долл.
Россия 2003 – 9,3 тыс.

Увеличился. Однако учтем, что почти за 20 лет в других странах он увеличился много существенней – в США например почти вдвое, а в Китае и того круче. Учтем также, что население в России сократилось. Еще учтем, что производство на душу было в России в 1,5-2 раза выше, чем в среднем по Союзу. Ну да ладно – увеличился.

2. Ожидаемая продолжительность жизни в СССР была 69 лет, в России в 2003 67,7 средняя, (а у мужчин 62,5 года, т.е. средний мужик-россиянин сегодня до пенсии не доживает – какое либеральное решение проблемы социального балласта!)

3. Потребление калорий в СССР (1985) на душу в день - 3373 г, белков 105,3 г

Россия, 2001 калорий – 3014, белков 88,7

4-5. Коэффициент (на 1000 населения)
рождаемости

СССР 1985 – 19,8 (РСФСР – 14,7)
Россия 2003 – 10

смертности

СССР 1985 – 10,4 (РСФСР - 10,7)

Россия 2003 –14

6. Коэффициент младенческой смертности
РСФСР – 18,1
Россия 2003 - 19,5

7. Уровень грамотности лиц старше 15 лет, по моим данным, не снизился. Но боюсь, все еще впереди. Многократно выросло число детей, не посещающих школу (в СССР таких были единицы). Так что еще через одно «десятилетие реформ» мы и по этому показателю опустимся до уровня развивающихся стран.

ВЫВОДЫ: по 6 из 8 основных показателей экономического и социального развития уровень за почти 20 лет перестройки и реформ упал. Если в конце 80-х по этим показателям СССР находился в числе развитых стран, то к началу 2000-х опустился в недоразвитые.

По одному показателю – не снизился.

Еще по одному - уровень ВВП на душу – возрос. Но в мире в целом он возрос ощутимо существеннее, так что сегодня Россия и по этому показателю сползла в число развивающихся стран (уровень - Мексика, Малайзия, Ботсвана)

Ну и отдельно Вам по мясу, раз уж вы за ним ездили аж в Каунас.

Среднедушевое потребление МЯСА в СССР (1985) 65,2 кг\год

Для сравнения в 1985
Финляндия – 60,1 кг\год
Израиль – 59,75
Соединенное Королевство (1984) – 69,4
Германия – 97,6
Франция – 98,1
США (1984) –108,5 кг\год

А в 1999 каждый россиянин скушал мяса 40,5 кг\год (в 1,7 раза меньше, чем при «проклятом совке»). И для сравнения приходится брать уже совсем другие страны: Коста-Рика – 43,7 кг\год, Габон 44,6, Эквадор 35,1.

Итог 1985 – в СССР кушали мяса больше, чем в Финляндии, но меньше, чем в Германии.
Итог 1999 – Россия между Эквадором и Габоном.

Причем:
СССР в 1985 произвел 17,1 млн. т мяса, импортировал 1 млн.т., РФ в 1999 – произвела 4,3 млн. т, импортировала 1,44 млн. т. Это только одна бывш. республика, правда самая крупная – импортировала почти в полтора раза больше, чем весь «неэффективный» СССР. А съела в результате (на душу) более чем в полтора раза меньше.

А все вместе 15 бывш. республик в 1999 произвели мяса 8,8 млн. т (прим. вдвое меньше, чем СССР в 1985), а импортировали 2 млн.т. – прим. в 2 раза больше, чем СССР.

Причем
до советского уровня потребления мяса в 1999 не дотягивала ни одна бывшая республика. Лучше всего было в Беларуси (63 кг\душу\год), Эстонии (57,5), Хуже всего в Таджикистане – мен. 9 кг.

На Украине в 1999 – 32 кг, это уровень Свазиленда и Мавритании.

Опять же для сравнения – минимальная необходимая для человека норма – ок. 50 кг мяса в год.

С уважением

От Дм. Журко
К Геннадий (19.11.2003 05:46:01)
Дата 19.11.2003 15:16:15

Сомнительны мне Ваши "ясные доводы"

Здравствуйте, Геннадий.

>Ага. Все слышали, все понимаете – и прикалываетесь. При во время чумы – тоже деятельность, а кому-то может показаться – что здоровая. Неясно только, почему вы со столь прикольным отношением в киллеры – никогда? Брезгуете? Или не брезгуете, а просто «не у всех выходит»?

Помои на голову? Никогда, потому что никогда. Но кстати, дурное дело не хитрое.

Город живёт лучше, чем при советах, много лучше. И я тоже.

>(Давно уже была у меня мысль сделать цитатник отпечатков мышления, неизгладимо изуродованного либеральными ценностями)

Сделаете — хвалитесь. «Цитатники отпечатков мышления» советского периода уже в тираже. Сможете сопоставить.

>>Может и посмотрю, любопытно, но досуг не бесконечен, да и жизнь. Но полагаю пустышка, знаком я уже и с приёмами, и с риторикой.
>Риторика пока у Вас.

А я экспертом выступаю?

>Просто детский лепет на лужайке: я ездил за мясом за 350 км! А почему Вам не приходило в голову сходить за мясом на рынок? Или у вас базаров не было?

Мы обсуждаем простую совершенно вещь — душевое потребление мяса в РФ. Наша семья тогда его не увеличивала в РСФСР, во всяком случае. Мне не кажется что потребление в _РСФСР_, которое я мог наблюдать, сколь-нибудь сопоставимо с нынешним.

Натуральный оборот советских продовольственных рынков был невелик.

>Давайте лучше без личных наблюдений. ООН имеет четкие критерии определения уровня экономического и социального развития. Используется семь показателей. Во избежание таких вот пассажей:
>>Сумеете показать, опираясь на сопоставимые данные? Сумеете учесть изменение структуры питания, сокрытие оборотов, приписки?

То есть ни Вы, ни вообще у нас не владеют? Зато они владеют методом?

>сообщаю, что данные взяты в основном отсюда http://apps.fao.org/ (Всемирная продовольственная организация) и отсюда http://www.cia.gov/ (ЦРУ США).
>1. ВВП на душу по ППС
>В СССР в кон. 80-х – ок. 8 тыс. долл.
>Россия 2003 – 9,3 тыс.

Тут бы точнее, какого именно года конца 80-ых. Там ситуация быстро менялась. Причём структура ВВП изменилась! Вы можете сопоставить долю ТНП и продовольствия, а также услуг населению в РСФСР 80-ых и РФ? Полагаю, нет.

>Увеличился. Однако учтем, что почти за 20 лет в других странах он увеличился много существенней – в США например почти вдвое, а в Китае и того круче. Учтем также, что население в России сократилось. Еще учтем, что производство на душу было в России в 1,5-2 раза выше, чем в среднем по Союзу. Ну да ладно – увеличился.

Во всех дальнейших выкладках одна методическая погрешность. СССР не РФ по населению. Были работы по сопоставлению внутрисоюзного достатка. В них РСФСР выглядела бледновато, так помню. Отнюдь не 1.5-2, а как бы не ниже 1. Но возможно речь шла не о ВПП, а о демодинамике.

>2. Ожидаемая продолжительность жизни в СССР была 69 лет, в России в 2003 67,7 средняя, (а у мужчин 62,5 года, т.е. средний мужик-россиянин сегодня до пенсии не доживает – какое либеральное решение проблемы социального балласта!)

А в РСФСР? В каком году? А динамику показать? Понимаю, что я требователен излишне, но иначе слишком легко подтасовывать.

>3. Потребление калорий в СССР (1985) на душу в день - 3373 г, белков 105,3 г
>Россия, 2001 калорий – 3014, белков 88,7

ООН? CIA? Я, простите, не поверю ни Вам, ни CIA. Мне хочется на метод подсчётов взглянуть, ни Вы, ни CIA, к сожалению, их не предоставите.

>4-5. Коэффициент (на 1000 населения)
>рождаемости
>СССР 1985 – 19,8 (РСФСР – 14,7)
>Россия 2003 – 10

Вот это уже интереснее. Подобные цифры я знаю, их, полагаю, легко проверить, потому и я им доверяю.

Когда писал о начинающем киллере, я именно имел ввиду эту растерянность. Школьники матюгаются и плюют, им никто не делает замечаний. Они становятся студентами и на замечание реагируют странно: «Я не знал, что нельзя!». Они разумеется лукавят, но кое-что мне ясно.

Кто виноват? Либерализация? А я вот полагаю неуверенность взрослых. Я вот свою жену уговорить не умею на второго ребёнка. Реформы виновны?

>смертности
>СССР 1985 – 10,4 (РСФСР - 10,7)
>Россия 2003 –14

Динамика эта не в 1991 и даже не в 1983-ем началась. Население стареет. Ваши цифры, правда, говорят, что в 1985 г был существенный прирост, интересно. Честно говоря, пока не знаю, куда пойти за динамикой. Помню лишь демографические проблемы с призывом моего 1966 года рождения.

И ещё. В 1985 год это начало антиалкогольной компании? Да, читал много исследований. Поразительное снижение мужской смертности! Но вот после неё, когда алкоголь вновь либерализировали, большая часть «отложенных смертей» свершилась.

Да, я сторонник резкого ограничения потребления алкоголя. Прежде всего, надо запретить круглосуточную торговлю алкоголем. Пусть бабки и таксисты зарабатывают, но так всё равно лучше.

>6. Коэффициент младенческой смертности
>РСФСР – 18,1
>Россия 2003 - 19,5

Поразительно! А вот у меня данные с тенденцией наоборот, только круче! Полагаю, что Ваш источник можно и раскрыть. Вот произвольные мои.
http://demoscope.ru/weekly/017/barom01.php


Сомнения у меня в добросовестности Ваших данных.

>7. Уровень грамотности лиц старше 15 лет, по моим данным, не снизился. Но боюсь, все еще впереди. Многократно выросло число детей, не посещающих школу (в СССР таких были единицы). Так что еще через одно «десятилетие реформ» мы и по этому показателю опустимся до уровня развивающихся стран.

Свобода. В том числе свобода родителей не посылать детей своих в школу. Ведь их принуждать к этому приходится, даже самых правильных. Я вот прогуливал иногда неделями, в библиотеке сидел. Кстати, тогда же решил. что детей своих я в школу вообще не поведу. Но после смирился с давлением жены и родственников, тут и времена поменялись.

>ВЫВОДЫ: по 6 из 8 основных показателей экономического и социального развития уровень за почти 20 лет перестройки и реформ упал. Если в конце 80-х по этим показателям СССР находился в числе развитых стран, то к началу 2000-х опустился в недоразвитые.

Россия была и осталась развитой страной, не вижу причин в самобичевании. Вот только структура общества изменилась неузнаваемо.

>По одному показателю – не снизился.

Полагаю, простите, и ложных данных у Вас полно и неверных интерпретаций.

>Еще по одному - уровень ВВП на душу – возрос. Но в мире в целом он возрос ощутимо существеннее, так что сегодня Россия и по этому показателю сползла в число развивающихся стран (уровень - Мексика, Малайзия, Ботсвана)

Рад за них, за Мексику и за Малайзию с Ботсваной. Значит, хорошо трудились и не превращали в прах заработанное.

Дмитрий Журко
PS О мясе позже, точнее на досуге.
От VVVIva
К Геннадий (19.11.2003 05:46:01)
Дата 19.11.2003 06:17:34

Re: Не хотелось...

Привет!

>2. Ожидаемая продолжительность жизни в СССР была 69 лет, в России в 2003 67,7 средняя, (а у мужчин 62,5 года, т.е. средний мужик-россиянин сегодня до пенсии не доживает – какое либеральное решение проблемы социального балласта!)

Вообще-то 63 года для мужиков было и в 79-80? году и далее.


Владимир
От Геннадий
К VVVIva (19.11.2003 06:17:34)
Дата 19.11.2003 06:29:05

Re: Не хотелось...


>
>Вообще-то 63 года для мужиков было и в 79-80? году и далее.

Нет под рукой раскладки "мужчины - женщины", но в общем-то показатель - вот:

Ожидаемая продолжительность жизни в СССР была 69 лет, в России в 2003 67,7 лет

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (19.11.2003 06:29:05)
Дата 19.11.2003 19:02:44

Re: Не хотелось...

Привет!

>Ожидаемая продолжительность жизни в СССР была 69 лет, в России в 2003 67,7 лет

Так она начала падать как раз в конце 70-х. если посмотрите год 75? увидите порядка 73? лет.

Владимир
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (18.11.2003 16:06:32)
Дата 18.11.2003 16:15:55

Re: Ассоциации у...

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!
>>Здравствуйте, уважаемые.
>
>>>Зачем эту гадость всем читать? Ну вот я прочитал... Да, гадость. Ну и что?
>>"Но все равно, при проклятом коммунистическом прошлом было еще хуже".
>>Прямо сегодняшний день...
>
>А что? Лучше, что ли???

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
А это кому как. БОльшинству народа - хуже. Вам не знаю, мне , честно гря, все равно, для меня материальное благополучие и возможность потрендеть на митинге и посмотреть пошлятину по ТВ не самое главное в жизни.
Честь имею Ротмистр