ВИФ2 NE : Ветка : Пятая колонна в действии

От	Rustam Muginov
К	All
Дата	18.11.2003 11:33:50
Рубрики	Прочее; WWII;

Пятая колонна в действии

Здравствуйте, уважаемые.

Простите если уже было, но я думаю что _это_ обязательно надо прочитать всем кто еще не читал.

http://militera.lib.ru/db/osipova_l
Дневник "русской интеллигентки" ВОВ.
Вот оттуда фраза
============
19 сентября.

Свершилось. ПРИШЛИ НЕМЦЫ! Сначала было трудно поверить. Вылезли мы из щели и видим идут два настоящих немецких солдата. Все бросились к ним... Бабы немедленно нырнули в щель и принесли немцам конфеты, кусочки сахара, белые сухари. Все свои сокровища, которые сами не решались есть, а вот солдатам принесли. Немцы, по-видимому, были очень растеряны, но никакой агрессии не проявляли. Спросили, где бы умыться... И вообще, наше «завоевание» произошло как-то совсем незаметно и неэффектно. Даже немного обидно: ждали, волновались, исходили смертным страхом и надеждами и пришел какой-то немец с разбитым куриным яйцом в руке, и яйцо для него имело гораздо большее значение, чем все мы с нашими переживаниями. Мы даже слегка надулись на немцев. И все же КРАСНЫХ НЕТ! СВОБОДА!
=============

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Игорь Куртуков
К	Rustam Muginov (18.11.2003 11:33:50)
Дата	19.11.2003 18:42:14

Вот как раз действия никакого не видно.

Да и пятой колонны, собственно, тоже. Так, кукиш в кармане.

От	b-graf
К	Rustam Muginov (18.11.2003 11:33:50)
Дата	19.11.2003 13:48:42

На самом деле

Здравствуйте !

На самом деле - мемуары-то интересные: там показано много всякого рода человеческих типов и позиций, свидетелем которых эта дама была:

"У Ивановых-Разумников положение хуже нашего. Они принципиально не хотят работать на немецкий паек. Очень их за это уважаю, но последовать им не могу тоже по принципиальным основаниям. Если они и мы помрем с голода, то кто же будет работать против большевиков?... Если порядочные люди будут сейчас блюсти свою чистоту и все предоставят Падеревским и Бедновым, то что же будет с русским народом в конце концов? Он и так говорит: «Один бес — большевики были — сволочь нами управляла и теперь то же самое. Лучше сидеть на месте и не рыпаться. Все равно лучше не будет. Нет добра в мире»."

"...Был неприятный визит. Русский. Упоенный своим вчерашним пребыванием на офицерской елке, тактично рассказывал нам, что он ел и пил... как милостивы к нему были немецкие офицеры. Еле сдержалась, чтобы его не выгнать... Какая шпана. Говоря о немцах, он говорит «мы», а ведь этот прохвост при первом признаке немецкой слабости продаст их даже не за пачку папирос, а за солдатский окурок. Нет, как бы мы ни ненавидели большевиков и как бы мы не ждали немцев, мы никогда не скажем про себя и про них «мы»."

"...В пропаганде здесь работают настоящие русские люди. Военные. Советские все. Очень странно принимать у себя за столом партийцев... И вот я пою чаем своих злейших врагов. Так мы смотрели на всех партийцев в СССР. А среди них, оказывается, много порядочных людей... Не работать на партию, состоя в ней, они, конечно, не могли. Ну, а уйти из партии — это лучше и легче кончить жизнь самоубийством...

...Почти все пропагандисты, которые тут работают, бывшие партийцы. И их никак невозможно заподозрить в неискренности. Вообще, мы здесь узнали за неделю партийцев больше, чем за всю жизнь там. Все они народ малокультурный, но интересный."

Кроме того эта тетка быстро разочаровалась в немцах:

"Один из переводчиков, эмигрант, проживший все время эмиграции в Берлине, разъяснил нам... что эта эвакуация закончится общей могилой в Гатчине, что немцы своих стариков и безнадежно больных «эвакуируют» таким образом. Думаю, что это выдумка. А впрочем, от фашистов, да кажется и от всего человечества можно ожидать чего угодно. Большевики все-таки не истребляют народ таким автоматическим образом. Не могу сейчас найти правильной формулы, но чувствую, что у большевиков это не так... Но хрен редьки не слаще... "

"...Немцы, каких мы здесь видим, производят впечатление совершенно неинтеллигентных людей и во многих случаях диких. Наши военкомы, конечно, никогда не зачислили бы чудаковатого профессора в сумасшедшие только потому, что он не грабит квартир, а собирает книги для общего пользования. И обязательно помогали бы ему в этом, чем только могли бы. А для этих гетевско-кантовских душ все, что бескорыстно непонятно и пахнет клиникой для душевнобольных. Воспитание у фашистов и большевиков дается, по-видимому, одинаковое, но разница в народе.

Наших воспитывали в большевистских принципах 20 лет и все же не могли у них вытравить подлинного уважения к настоящим культурным ценностями и их носителям. А там фашисты у власти какой-то десяток лет и такие блестящие результаты. Вероятно, Коля прав, когда говорит, что вся Европа охотно примет коммунизм и единственный народ, который с ним борется — русский. Я всегда с ним спорила. Уж очень наш народ казался мне диким и некультурным. Теперь же мне все яснее становится разница между культурой и цивилизацией. Немцы цивилизованы, но не культурны. Наши дики, не воспитаны и пр., но искра Духа Божия, конечно же в нашем народе гораздо ярче горит, чем у европейцев. Конечно, и среди немцев есть ЛЮДИ, но все же ШПАНЫ больше."

Есть там также про испанцев из "голубой дивизии", про голод и т.д. В полном тексте наверняка есть и другие интересные бытовые подробности.

Павел
P.S. Что-то я много процитировал. С теткой в принципе ясно: у нее мировосприятие вертелось вокруг вопроса "против большевиков или нет"...

От	Никита
К	Rustam Muginov (18.11.2003 11:33:50)
Дата	18.11.2003 12:56:10

Позиция как позиция - нормальный отголосок гражданской войны.

Имей они всю информацию по немцам и их политике, мнение было бы, вероятно, иным.

С уважением,
Никита

От	Kalash
К	Никита (18.11.2003 12:56:10)
Дата	19.11.2003 05:46:47

Re: Позиция как...

>Имей они всю информацию по немцам и их политике, мнение было бы, вероятно, иным.
Не помню , чьи воспоминания, но помню одна женщина у которой ночью арестовали мужа и которая в страхе ждала ареста каждую ночь, писала, что когда пришли немцы , эта была первая ночь , когда она заснула. Потом, конечно, начались проблеммы с немцами. Может у этой женщины тоже , что нибудь в этом роде?

От	Ротмистр
К	Никита (18.11.2003 12:56:10)
Дата	18.11.2003 16:18:49

А когда микаду с Цусимой поздравляли, тоже дефицит информации виновать ?

Или зверства большевиков-с ?

От	Никита
К	Ротмистр (18.11.2003 16:18:49)
Дата	18.11.2003 16:31:38

Так поздравляли именно те, кто социальную революцию и породил. Будьте послед-ны. (-)

От	Алексей Мелия
К	Никита (18.11.2003 16:31:38)
Дата	18.11.2003 21:09:38

Re: Так поздравляли...

Алексей Мелия

От "большевиского ига" в значительной мере страдала в значительной мере именно эта публика.

Кто-то революцию начинал, а кто то ставил в ней точку (в Кронштадте и Тамбовщине).

http://www.military-economic.ru

От	Никита
К	Алексей Мелия (18.11.2003 21:09:38)
Дата	18.11.2003 21:29:22

Точку в ней поставили гораздо позже. Революционное болото.

>От "большевиского ига" в значительной мере страдала в значительной мере именно эта публика.

Эта публика сама - большевики. Хотя конечно не думал, чтобы наказать за глупые телеграммы, надо навалить гекатомбы...

>Кто-то революцию начинал, а кто то ставил в ней точку (в Кронштадте и Тамбовщине).

Кронштадт и Тамбовщина это контрреволюция.

С уважением,
Никита

От	М.Свирин
К	Никита (18.11.2003 21:29:22)
Дата	19.11.2003 01:46:23

Re: Точку в...

Приветствие

>>Кто-то революцию начинал, а кто то ставил в ней точку (в Кронштадте и Тамбовщине).
>
>Кронштадт и Тамбовщина это контрреволюция.

Как раз с точностью до наоборот. И Кронштадт и Тамбовщина - истинные революционеры, обвинявшие существующее правительство аккурат в контрреволюции.

Подпись

От	GAI
К	М.Свирин (19.11.2003 01:46:23)
Дата	19.11.2003 12:40:10

Если быть до конца точным...

>>Как раз с точностью до наоборот. И Кронштадт и Тамбовщина - истинные революционеры, обвинявшие существующее правительство аккурат в контрреволюции.

То тогдашние советские власти точно так же обвиняли восставших именно в контрреволюции, и если я помню в случае с Кронштадтом, то и в связи с мировым империализмом.

С сегодняшней точки зрения, скорее, все таки контрреволюция, учитывая то, что они требовали отказа от наиболее радикальных завоеваний революции

От	Никита
К	М.Свирин (19.11.2003 01:46:23)
Дата	19.11.2003 12:27:40

Это Ваша т.з., основанная не на объективном анализе, а на агитках. (-)

От	Алексей Мелия
К	Никита (18.11.2003 21:29:22)
Дата	18.11.2003 21:51:03

Закрепили образовав СССР

Алексей Мелия

"В 1905 году, в разгар русско-японской войны группа русских студентов отправила в Токио телеграмму микадо с искренним приветом и пожеланием скорейшей победы над кровавым русским царем и его ненавистным самодержавием.

В том же 1905 году та же группа русских студентов обратилась к польским патриотам с братским приветом, с пожеланием успеха в борьбе с царским правительством за восстановление польского государства и свержение русского абсолютизма.

Прошло 15 лет. Капризною игрою исторической судьбы эта группа русских студентов, возмужавшая и разросшаяся, превратилась, худо ли, хорошо ли, в русское правительство и принялась диктаторски править страной.

Тогда нашлась в стране другая группа русских интеллигентных людей, которая стала отправлять в то же Токио телеграммы и даже депутации к микадо и его министрам с искренним приветом и пожеланием победы над кровавыми русскими правителями и ненавистным им комиссародержавием.

Вместе с тем та же группа русских людей обратилась к польским патриотам (в свою очередь созревшим и оформившимся за эти 15 лет) с братским приветом и пожеланием успеха в их борьбе с красным правительством за расширение польского государства и свержение русского деспотизма.

Группа русских пораженцев 1905 года на упрек в антипатриотизме и предательстве родины отвечала обычно, что нужно различать петербургское правительство от русского народа, что русское царское правительство ненавидимо русским народом и что оно не столько русское, сколько немецкое. К этому прибавлялось для вящей убедительности, что интересы мировой «солидарности трудящихся» должны стоять на первом плане, а русская власть есть их величайший враг. Группа русских пораженцев 1920 года на упреки в антипатриотизме и забвении родины отвечает обычно, что нужно отличать московское правительство от русского народа, что русское советское правительство ненавидимо русским народом и что оно не столько русское, сколько еврейское. К этому присовокупляется для пущей убедительности, что интересы мировой «культуры» должны стоять на первом плане, а нынешняя русская власть есть их непримиримый враг... "

http://www.philosophy.ru/library/vehi/ustral-1.html

>Эта публика сама - большевики. Хотя конечно не думал, чтобы наказать за глупые телеграммы, надо навалить гекатомбы...

Гражданская война с несколькими миллионами жертв, наказание за отказ смерится с некотрыми недостатками прежней власти.

Новая власть старалась лучше исправлять свои и чужие недостатки.

>Кронштадт и Тамбовщина это контрреволюция.

Выступления революционных матросов и революционных крестьян.

С контрреволюцией вообще было туго.

http://www.military-economic.ru

От	Никита
К	Алексей Мелия (18.11.2003 21:51:03)
Дата	19.11.2003 00:38:39

Хотелось бы конкретики.

Кто там и что писал. Поименно.

> http://www.philosophy.ru/library/vehi/ustral-1.html

Одно из мнений. Человека, благополучно скрывшегося от превозносимого "народного" правит-ва. А потом размышлявшего в эмиграции. Бердяев-чертоискатель тоже поклонником Сталина заделался, если память не изменяет.

>Гражданская война с несколькими миллионами жертв, наказание за отказ смерится с некотрыми недостатками прежней власти.

Уже какое-то провидение в ход пошло. Как оправдание тех, кто по поводу священников слал телеграммы "чем больше удастся расстрелять - тем лучше". Насколько помню, от греха спасает покаяние, а не поза "сами виноваты"?
И дело не в смирении - для революции был целый комплекс объективных причин. Для революциии, но не гекатомб.

>Новая власть старалась лучше исправлять свои и чужие недостатки.

Путем физического устранения тех, кто на них имел смелость указывать.

>>Кронштадт и Тамбовщина это контрреволюция.
>
>Выступления революционных матросов и революционных крестьян.

>С контрреволюцией вообще было туго.

Что-то Вы не туда заехали. Трактовка Кронштадта и Тамбова как подавления наиболее радикального течения в революции (например, как аналог, подавлене Эбера и бешенных) мне встречается впервые. Впрочем, аргументов, полагаю, не будет. Вопрос в партийной литературе освещен Нное число раз.

От	Алексей Мелия
К	Никита (19.11.2003 00:38:39)
Дата	19.11.2003 01:03:09

Re: Хотелось бы...

Алексей Мелия

>Уже какое-то провидение в ход пошло. Как оправдание тех, кто по поводу священников слал телеграммы "чем больше удастся расстрелять - тем лучше". Насколько помню, от греха спасает покаяние, а не поза "сами виноваты"?

Покаяние от наказание за грех спасает, а не от греха.

От греха же спасает, в том числе устранения соблазна.

От греха покусится на власть несколько помогает укрепление власти.

>И дело не в смирении - для революции был целый комплекс объективных причин. Для революциии, но не гекатомб.

А для большого числа жертв в условиях разрушения власти объективных причин не было?

>Путем физического устранения тех, кто на них имел смелость указывать.

Вот уж чего было много в 20-30е годы, так это указаний на недостатки, в том числе и собственные. Это было одним из элементов стиля работы того времени.

>Что-то Вы не туда заехали. Трактовка Кронштадта и Тамбова как подавления наиболее радикального течения в революции (например, как аналог, подавлене Эбера и бешенных) мне встречается впервые.

Для того, что бы быть революционным, вовсе не нужно придерживаться непременно наиболее радикального течения в революции.

>Впрочем, аргументов, полагаю, не будет.

Честно говоря, не знаю, что тут доказывать, речь то идет о широко известных фактах.

Так кронштадтским мятежом руководил революционный комитет. Идеи у них были вполне революционные: «уровнять паек для всех трудящихся».

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Островский
К	Никита (18.11.2003 16:31:38)
Дата	18.11.2003 17:33:20

Будем последовательны

Единственные, кто способен и в самом деле породить революцию, это правящие слои "старого режима".
Таким образом, если Революция Вам так не по ндраву и Вы желаете установить имена её главных виновников, то ищите в энциклопедии на букву "Р" - Романовы (не они одни, конешно, но они впереди на лихом коне)

С комсомольским приветом!

От	Ротмистр
К	Игорь Островский (18.11.2003 17:33:20)
Дата	18.11.2003 21:57:26

Re: Будем последовательны

Бон, миль пардон, жур!
>Единственные, кто способен и в самом деле породить революцию, это правящие слои "старого режима".
>Таким образом, если Революция Вам так не по ндраву и Вы желаете установить имена её главных виновников, то ищите в энциклопедии на букву "Р" - Романовы (не они одни, конешно, но они впереди на лихом коне)
Ну, не столько династия сама, сколько дворянство.
>С комсомольским приветом!
Честь имею Ротмистр

От	Никита
К	Игорь Островский (18.11.2003 17:33:20)
Дата	18.11.2003 18:49:22

Серого звали - серый здесь. Нет уж, увольте - дискутир. о личной вине Николая

с ... комсомольцем.

От	Игорь Островский
К	Никита (18.11.2003 18:49:22)
Дата	19.11.2003 00:49:39

Re:

>с ... комсомольцем.

- Какие сомнения, камер-юнкер?

С комсомольским приветом!

От	Дм. Журко
К	Игорь Островский (18.11.2003 17:33:20)
Дата	18.11.2003 17:57:17

Конечно же, среда виновата, а ещё интеллигенты

Здравствуйте, пожилой комсомолец.

>Единственные, кто способен и в самом деле породить революцию, это правящие слои "старого режима".

А кто ж ещё? Остальные-то вину нести не умеют. С них спросим?

Но интеллигенты виновны особо, даже и нынешние. "Советские писатели по-прежнему в большом долгу перед советским народом!". Так и хочется написать Вам: "Уж простите. что плохо учили! Какую кару?..".

А ведь как хорошо на хребтине народной!

>Таким образом, если Революция Вам так не по ндраву и Вы желаете установить имена её главных виновников, то ищите в энциклопедии на букву "Р" - Романовы (не они одни, конешно, но они впереди на лихом коне)

Но вот беда, революции, как показало недавнее прошлое, тоже разные бывают. Правда, без люмпенов нигде не обошлось. Попробуйте с них спросить!

Романовы к люмпенам принадлежали отнюдь не поголовно, таково моё мнение сейчас.

Дмитрий Журко

От	Игорь Островский
К	Дм. Журко (18.11.2003 17:57:17)
Дата	18.11.2003 18:14:53

Виновата всегда пятница, пора бы знать

>Здравствуйте, пожилой комсомолец.

- Здравствуйте, молодяшийся контрреволюционер!
***

>>Единственные, кто способен и в самом деле породить революцию, это правящие слои "старого режима".
>
>А кто ж ещё? Остальные-то вину нести не умеют. С них спросим?

- Вина есть категория моральная. При разговоре о причинах - неуместна. Тем более, когда речь идёт о стихийно-исторических процессах.
***

>Но интеллигенты виновны особо, даже и нынешние. "Советские писатели по-прежнему в большом долгу перед советским народом!". Так и хочется написать Вам: "Уж простите. что плохо учили! Какую кару?..".

- А Вам, как тем молодцам из народной сказки, - что использованных оттаскивать, что ещё неиспользованных подтаскивать, разницы никакой?
***

>А ведь как хорошо на хребтине народной!

-Кому? Монаршему дому и благородному дворянству? Очень хорошо. Тепло, уютно, доходно
***

>Но вот беда, революции, как показало недавнее прошлое, тоже разные бывают. Правда, без люмпенов нигде не обошлось. Попробуйте с них спросить!

- Общественный переворот как таковой не плох и не хорош. Важно ЧТО переворачивают и КУДА.
Кое-что давно было пора перевернуть. И решительно всё следует время от времени переворачивать. Иначе вши заводятся.
***

>Романовы к люмпенам принадлежали отнюдь не поголовно, таково моё мнение сейчас.

- Ясное дело, люмпены не имеют ни собственности, ни власти.
Или Вы интерпретируете этот термин как-то самобытно?

С комсомольским приветом!

От	Felis
К	Игорь Островский (18.11.2003 18:14:53)
Дата	18.11.2003 21:06:59

" решительно всё следует время от времени переворачивать. Иначе вши заводятся."

Да, это ваш ужасно старый лозунг.Не перевернёте чью-нибудь страну в очередной раз--от вшей конец настанет.
Правильно написали.
Felis

От	Никита
К	Никита (18.11.2003 16:31:38)
Дата	18.11.2003 16:40:28

И вообще, сдается мне по особо одаренным отдельным представителям

деляются слишком общие выводы о политич. воззрениях и антигосударственной направленности национальной интеллигенции в царской России. Мне лично не попадались исследования, подтверждающие всеобщность подобного подхода. Обратных примеров тоже немало.

С уважением,
Никита

От	Алексей Мелия
К	Никита (18.11.2003 16:40:28)
Дата	18.11.2003 21:36:59

А если сказать про антимонархическую? (-)

От	Никита
К	Алексей Мелия (18.11.2003 21:36:59)
Дата	18.11.2003 21:38:06

Антимонархисты и интеллигенты массово в армию записывались. Добровольцами. (-)

От	Алексей Мелия
К	Никита (18.11.2003 21:38:06)
Дата	18.11.2003 21:53:42

Очень хорошо что записывались

Алексей Мелия

Плохо что не смогли нормально довоевать.

http://www.military-economic.ru

От	Никита
К	Никита (18.11.2003 21:38:06)
Дата	18.11.2003 21:41:15

Уточню - в ПМВ и даже, отчасти, в РЯВ. (-)

От	bankir
К	Никита (18.11.2003 16:40:28)
Дата	18.11.2003 18:04:51

Ре: И вообще,...

>деляются слишком общие выводы о политич. воззрениях и антигосударственной направленности национальной интеллигенции в царской России. Мне лично не попадались исследования, подтверждающие всеобщность подобного подхода. Обратных примеров тоже немало.

...Увы, была система взглядов. Например, офицеру полиции, или, упаси Господи, жандарму (между прочим, государственному служашему) считалось зазорным подавать руку при встрече/приветствии...

********************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	Дм. Журко
К	bankir (18.11.2003 18:04:51)
Дата	18.11.2003 18:45:02

Нынче общее как бы место, мол ментов презирают, блатной надрыв и проч.

Здравствуйте, bankir.

>...Увы, была система взглядов. Например, офицеру полиции, или, упаси Господи, жандарму (между прочим, государственному служашему) считалось зазорным подавать руку при встрече/приветствии...

Однако на деле-то милиция вполне принята, не вижу я даже и средь блатных таких фрондёров. Не сходится, то есть. Полагаю что и полиция в России спокойно воспринималась подавляющим большинством образованных людей.

А вот ФСБ/КГБ/Охранка... тут сложнее. Знаю нескольких, так вот и мне хочется фрондировать. Особенность. Дело даже не только в истории недавней. Дело в том, как они сами себя ведут. Учат их этому что ли? У коллеги сын выучился на провокатора недавно. Так он, поверьте, уже не человеческий взгляд имеет. Правда, и раньше был не душкой. Такие туда идут, видно.

Дмитрий Журко

От	wolfschanze
К	Дм. Журко (18.11.2003 18:45:02)
Дата	18.11.2003 18:55:16

Re: Нынче общее...

>У коллеги сын выучился на провокатора недавно. Так он, поверьте, уже не человеческий взгляд имеет.
--Насколько я понял, сын Вашего коллеги стал офицером ФСБ? То есть офицеры ФСБ - провокаторы? И имеют нечеловеческий взгляд? И многих Вы офицеров ФСБ знаете?

От	Ротмистр
К	Никита (18.11.2003 16:31:38)
Дата	18.11.2003 16:40:19

Да нет, поздравляла наша милая интеллигенция..

Впрочем ее участия в порождении революции отрицать не возьму-сь, виновны

От	VLADIMIR
К	Ротмистр (18.11.2003 16:40:19)
Дата	19.11.2003 17:58:48

Re: Да нет,...

>Впрочем ее участия в порождении революции отрицать не возьму-сь, виновны
-----------------------
А рабочие и крестьяне верно служили престолу?

С уважением, ВЛАДИМИР

От	ЖУР
К	Ротмистр (18.11.2003 16:18:49)
Дата	18.11.2003 16:22:41

Так вроде бы большевики ка раз и радовались поражениям России в WWI? (-)

От	Ротмистр
К	ЖУР (18.11.2003 16:22:41)
Дата	18.11.2003 16:41:04

Хм... Вы точно помните, что Цусима была в ПМВ ? (-)

От	ЖУР
К	Ротмистр (18.11.2003 16:41:04)
Дата	18.11.2003 16:47:37

Не прикидывайтесь идиотом. У Вас плохо получается.

Вы поставили неким людям на вид что они посылали поздравительные телеграммы Микадо в связи с нашим поражением при Цусиме. Однако не стоит забывать что и большевики в WWI как бы помягче сказать не отличались патриотизмом.
Дошло?

ЖУР

От	Ротмистр
К	ЖУР (18.11.2003 16:47:37)
Дата	18.11.2003 16:51:15

Ну что Вы, я не претендую на Ваши лавры:)

Бон, миль пардон, жур!
>Вы поставили неким людям на вид что они посылали поздравительные телеграммы Микадо в связи с нашим поражением при Цусиме. Однако не стоит забывать что и большевики в WWI как бы помягче сказать не отличались патриотизмом.
>Дошло?
А что, пораженчество большевиков каким-то образом оправдывает ненависть интеллигенции к
Ротмистр

От	ЖУР
К	Ротмистр (18.11.2003 16:51:15)
Дата	18.11.2003 17:03:08

А я на Ваши.

>А что, пораженчество большевиков каким-то образом оправдывает ненависть интеллигенции к...

Я так понимаю ...Росии?
По Вашему, пораженчество большевиков это любовь к ней?

ЖУР

От	Ротмистр
К	ЖУР (18.11.2003 17:03:08)
Дата	18.11.2003 21:56:58

Да, Вы претендуете на лавры авторши обсуждаемого текста и херра Власова

Бон, миль пардон, жур!
>>А что, пораженчество большевиков каким-то образом оправдывает ненависть интеллигенции к...
>
>Я так понимаю ...Росии?
>По Вашему, пораженчество большевиков это любовь к ней?
Похоже до Вас не дошло. Обсуждается определенный текст. Если Вам угодно обсудить большевиков и администрация не сочтет это офотопиком - делайте это в отдельной ветке.А для Вас специально повторю - пораженчество большевиков не оправдывает пораженчество интеллигенции, тем более, что последнее имеет более протяженную историю.
Ротмистр

От	ЖУР
К	Ротмистр (18.11.2003 21:56:58)
Дата	18.11.2003 22:04:00

Re: Да, Вы...

>Похоже до Вас не дошло. Обсуждается определенный текст. Если Вам угодно обсудить большевиков и администрация не сочтет это офотопиком - делайте это в отдельной ветке.А для Вас специально повторю - пораженчество большевиков не оправдывает пораженчество интеллигенции, тем более, что последнее имеет более протяженную историю.

Ув.Ротмистр не мог ли бы Вы ответить мне на два простых вопроса:считаете ли что большевики любили свою страну и было ли их пораженчество антипатриотичным?

ЖУР

От	Ротмистр
К	ЖУР (18.11.2003 22:04:00)
Дата	19.11.2003 00:27:54

Re: Да, Вы...

Бон, миль пардон, жур!
>>Похоже до Вас не дошло. Обсуждается определенный текст. Если Вам угодно обсудить большевиков и администрация не сочтет это офотопиком - делайте это в отдельной ветке.А для Вас специально повторю - пораженчество большевиков не оправдывает пораженчество интеллигенции, тем более, что последнее имеет более протяженную историю.
>
>Ув.Ротмистр не мог ли бы Вы ответить мне на два простых вопроса:считаете ли что большевики любили свою страну и было ли их пораженчество антипатриотичным?
Ув. Жур, я мог бы ответить. Я считаю, что ан масс, большевики СВОЮ страну не любили и их пораженчество не было патриотичным. Другое дело, что когда не вышло с мировой революцией и пришлось , оказавшись у власти на одной шестой ею рулить, то стало необходимым проводить кое какую политику в интересах подведомственной территории. А потом пришел И.В. и большевиков пустил под нож.

Честь имею Ротмистр

От	Felis
К	Ротмистр (19.11.2003 00:27:54)
Дата	19.11.2003 01:25:44

Позволю себе уточнения

"большевики СВОЮ страну не любили"--ненавидели и презирали, стремились унизить и уничтожить всё делавшее её собой, а не территорией с населением
"А потом пришел И.В. и большевиков пустил под нож."--вышел из них , сам на первых этапах не отличался от прочих ,и под нож пустил далеко не всех,вместе с огромным количеством
ни в чём неповинных русских людей
Применительно к данному тексту-что,собственно, вменять бабе в преступление?Какой ущерб она нанесла нашей армии и как она помогла немцам ?Никакой и никак.Если считала,что ничего хуже большевичья нет-так не очень сильно и ошибалась.
C уважением Felis.

От	Ротмистр
К	Felis (19.11.2003 01:25:44)
Дата	19.11.2003 09:55:51

Re: Позволю себе...

Бон, миль пардон, жур!

>"большевики СВОЮ страну не любили"--ненавидели и презирали, стремились унизить и уничтожить всё делавшее её собой, а не территорией с населением
>"А потом пришел И.В. и большевиков пустил под нож."--вышел из них , сам на первых этапах не отличался от прочих ,и под нож пустил далеко не всех,вместе с огромным количеством
>ни в чём неповинных русских людей
Мы говорим о политике, которую проводил Сталин , когда пришел к власти. Петр, например, пустил под нож гораздо больший процент "ни в чем не повинных русских людей" с гораздо худшими результатами.
>Применительно к данному тексту-что,собственно, вменять бабе в преступление?Какой ущерб она нанесла нашей армии и как она помогла немцам ?Никакой и никак.Если считала,что ничего хуже большевичья нет-так не очень сильно и ошибалась.
Т.е. Вы считаете, что большевики хуже нацистского нашествия ?

Честь имею Ротмистр

От	Felis
К	Ротмистр (19.11.2003 09:55:51)
Дата	19.11.2003 19:01:07

Лучше-хуже.

"Петр, например, пустил под нож гораздо больший процент "ни в чем не повинных русских людей" с гораздо худшими результатами".---а кого это, кроме мятежных стрельцов,Пётр массово пустил под нож ?Неповинных особенно?Между пр. он и астраханцев не прочь был помиловать.И неужели с худшими результатами ?
>>Применительно к данному тексту-что,собственно, вменять бабе в преступление?Какой ущерб она нанесла нашей армии и как она помогла немцам ?Никакой и никак.Если считала,что ничего хуже большевичья нет-так не очень сильно и ошибалась.
>Т.е. Вы считаете, что большевики хуже нацистского нашествия ?
Я написал именно"не очень сильно и ошибалась"

Я считаю ,что истинные планы захвативших власть в 17 изуверов-тикунщиков были страшнее и отвратительнее гитлеровских(-другое дело, что они были замаскированы.Другое дело, что к войне произошли качественные изменения, перерождение системы-почему,собственно, войну и выиграли.)
Привилегированная "Раса господ" также наличествовала-но всё делалось намного тоньше,а ,кроме того, "господ" элементарно не хватало, что,по-видимому, было основной причиной неустойчивости системы и дрейфа к сталинскому государству.(отсюда,в т.ч. раздувание инородческих окраин ,для "уравновешивания")
Облик комиссара гражданской всё последующее время искажался до неузнаваемости, и его надо реконструировать по дошедшим"окаменелостям" и застывшим"кусочкам" как членистоногое каменноугольного периода .Время тогда очень быстро менялось, так, отец, родившийся в начале тридцатых,помнит везде НОВОГОДНИЕ ёлки, а бабушка--травлю за РОЖДЕСТВЕНСКИЕ в двадцатых.Мы могли взять да и не пойти на "собрание",с небольшими неприятностями впоследствии,и травить до упаду политические анекдоты без таковых, а для мемуаристки было НЕВОЗМОЖНО не пойти на выслушивание "женорга"(слово-то какое..асс.ряд-киборг,новояз), второе означало мучительную смерть в концлагере.
А мемуаристка из слоя, который комиссары травили с особым остервенением.(как жил Лёва Гумилёв,хотевший только учиться на истфаке и изучать кочевников--кстати, исключительно информативны мемуары Э.Герштейн,"меж станов гостя случайного") .И если б он изначально не страдал клинической политической слепотой, то за годы большевицкого царствия мог бы оную и приобрести.Сцены немецких издевательств, насильственных смертей ни за понюшку табаку,растления ,голода и предельной нищеты её удивить не могли-всё это уже было, и никак не в меньших дозах.
И понять ,насколько всё в ОБЩЕМ изменилось к 22 июля 41 года, было для этих людей нетривиальной задачей.
И ошибочно уподобление её ликующей и зоологически ненавидящей русских Новодворской.

От	Алексей Мелия
К	Felis (19.11.2003 01:25:44)
Дата	19.11.2003 01:55:43

Re: Позволю себе...

Алексей Мелия

>"большевики СВОЮ страну не любили"--ненавидели и презирали, стремились унизить и уничтожить всё делавшее её собой, а не территорией с населением

То же самое мог сказать и какой-нибудь антимонархический пропагандист: "Романовы, особенно онемеченные Романовы, Россию не любили, ненавидели и презирали, стремились унизить и уничтожить все делавшее ее собой, а не территорий с подчиненным Романовым населением".

До 17 года во власти искали немцев – врагов русского народа, потом еврее врагов русского народа.

Страну же делает собой, прежде всего независимость страны, а не расписные полотенца и балалайки. А какой будит независимая страна определят люди, которые в ней живут, и любой власти придется с этим считаться, за исключением власти рассчитывающей на иностранные штыки. Чем более реалистична власть, тем быстрее она это понимает. Вряд ли была тогда сила более реалистичная, чем большевики.

На иностранные штыки рассчитывать им не приходилось. Правительство большевиков и их союзников объективно способствовало сохранению независимости страны, так как само не завесило от иностранных государств ни политически, ни финансово. А вот противники большевиков это по большей части проводники иностранного влияния, в том числе и прямого военного вмешательства.

Может быть, большевики и невеликие патриоты, или вообще никакие патриоты, но после февраля 1918 года никакой общенациональной силы более патриотичной, чем существовавшее тогда правительство во главе с большевиками просто не было.

http://www.military-economic.ru

От	Роман Храпачевский
К	Алексей Мелия (19.11.2003 01:55:43)
Дата	19.11.2003 02:08:41

Собственно про это же говорил Ленин...

...со свойственным ему цинизмом: "до октября мы - пораженцы, а после - оборонцы".

>Может быть, большевики и невеликие патриоты, или вообще никакие патриоты, но после февраля 1918 года никакой общенациональной силы более патриотичной, чем существовавшее тогда правительство во главе с большевиками просто не было.

Вот именно.

http://rutenica.narod.ru/

От	Evg
К	ЖУР (18.11.2003 16:22:41)
Дата	18.11.2003 16:25:35

Re:Re: в WWI микадо был союзник. Цусима - это по другому поводу 8о))) (-)

От	ЖУР
К	Evg (18.11.2003 16:25:35)
Дата	18.11.2003 16:36:06

А где в моем постинге микадо или РЯВ? (-)

От	Алексей Мелия
К	Никита (18.11.2003 12:56:10)
Дата	18.11.2003 13:21:41

Это та же позиция что и в гражданскую войну, таких давили и в 18 и в 41

Алексей Мелия

Не нашел в интернете "Окаянных дней" Бунина, поэтому привожу по памяти:

Москва весна 1918 года:

"Дамочка на Бульваре говорит:
- Вот придут немцы, за все ответите!

Стоящий возле солдат подтверждает:
- Перед тем как немцы придут мы вас всех пережим.

Рабочий подтверждает:
- Это точно." (Извеняюсь за возможные неточности.)

Можно только сожалеть, что дамочка, писавшая дневник в 1941 дождалась прихода немцев.

>Имей они всю информацию по немцам и их политике, мнение было бы, вероятно, иным.

Вскорости они ее имели, но в партизаны не пошли:
"Наша дорога правильная и если бы пришлось еще раз начинать с начала, проделали бы то же самое и в том же порядке... А старшее поколение ждет избавления от немцев. И никакими силами нельзя заставить их поверить, что они живут сейчас как в раю по сравнению с тем, что им принесут большевики. Что бы немцы ни делали с народами, как бы они ни были подлы, им далеко до большевиков. Никогда они не сумеют так зажать все духовные истоки народов, как эти. И мы будем с немцами до конца. " ( 26 марта 1944 г. ) http://militera.lib.ru/db/osipova_l/04.html

Но ничего у чекистов наганы и маузеры зря не ржавели.

http://www.military-economic.ru

От	Никита
К	Алексей Мелия (18.11.2003 13:21:41)
Дата	18.11.2003 15:07:00

Квинтэссенция описана в монологе старшего Турбина

Тому, чье мировоззрение сформировано при определенной обэественно-политической фармации (говоря марксистским языком), трудно понять того, кто в мыслях отталкивается от других стандартов.

Вспомним и Черчилля с его уважительным отзывом о сатане.

С уважением,
Никита

От	Алексей Мелия
К	Никита (18.11.2003 15:07:00)
Дата	18.11.2003 15:47:29

Турбины примерно из той же компании

Алексей Мелия

>Тому, чье мировоззрение сформировано при определенной обэественно-политической фармации (говоря марксистским языком), трудно понять того, кто в мыслях отталкивается от других стандартов.

Были конечно и Турбины, и Власовы, но были генералы Каменевы, инженеры Шуховы и масса других хороших людей.

http://www.military-economic.ru

От	Никита
К	Алексей Мелия (18.11.2003 15:47:29)
Дата	18.11.2003 16:30:23

Спасибо, Ваша позиция по коммунистам и их коллаборационистам вполне ясна.

Осипова, как "зеркало русской интеллигенции" конечно в крупном проигрыше по сравнению с немецким агентом влияния Лениным и его присными типа Бронштейна или Розы Землячки:))))

С уважением,
Никита

От	Алексей Мелия
К	Никита (18.11.2003 16:30:23)
Дата	18.11.2003 21:14:23

Да уж понятно - Россию спалим, лишь бы комиссар чихнул

Алексей Мелия
>Осипова, как "зеркало русской интеллигенции" конечно в крупном проигрыше по сравнению с немецким агентом влияния Лениным и его присными типа Бронштейна или Розы Землячки:))))

Товарищ Ленин у немцев не служил (как Турбины) и в немецком обозе не убегал (как Осипова).

А вот борьбу с немцами действительно организовать пытался.

http://www.military-economic.ru

От	Никита
К	Алексей Мелия (18.11.2003 21:14:23)
Дата	18.11.2003 21:21:18

Угу, вон оказывается кто Россию запалил, а я-то думал... "Нам все врали (с) Срун

>Товарищ Ленин у немцев не служил

Служил.

(как Турбины)

А вот Турбины - нет.

и в немецком обозе не убегал (как Осипова).

Угу, он в нем ПРИЕХАЛ!

>А вот борьбу с немцами действительно организовать пытался.

Ну, у других таких средств возможностей не было. Какую там борьбу с немцами он организовывал, не знаю. Как говорится "по плодам их узнаете их".

С уважением,
Никита

От	Добрыня
К	Никита (18.11.2003 21:21:18)
Дата	19.11.2003 17:52:15

Никита, Вы сильно неправы. Фактологически.

Приветствую!
>>Товарищ Ленин у немцев не служил
>
>Служил.
Нет, не служил. Никогда. Слухи о том что он немецкий шпиён - ровно такие же достоверные, как и слухи о том, что Путин - немецкий шпиён. То есть слухи есть, жёлтая пресса жуёт в обоих случаях - а фактов нет. Вы же не судите о жизни по жёлтой прессе?

Что касается немецких денег - то их следов опять-таки не найдено.

>(как Турбины)
>А вот Турбины - нет.
?! Простите, но прочтении книги у меня сложилось несколько иное впечатление :-)))))))

Ладно с ними, с литературными персонажами. Позвольте процитировать вот такой текст:

«Подпоручик Сигида казнит и милует

Гвардейский подпоручик Н.Ф.Сигида бежал из Петрограда на Юг в ноябре 1917 года. Выполняя секретное задание штаба Добровольческой армии, он остался в занятом большевиками Таганроге. Там подпоручик встретил старого знакомого по Коммерческому училищу, а ныне комиссара финансов Е.И.Болотина. Воспользовавшись протекцией приятеля, он сумел устроиться ни больше, ни меньше как членом коллегии при комиссаре по военным делам Донского Совнаркома. От заседаний Сигида не отлынивал, посещал их регулярно, встречался с такими видными деятелями Советской власти, как Г.К.Орджоникидзе, Ф.Г.Подтелков, А.И.Автономов. Позднее, в 1925 году он писал в своих мемуарах:

"Наши разведчики имели доступ всюду. Тайная организация полковника Орлова и разведка, оставленная на местах Добровольческой Армией, снабдила своими членами все советские учреждения в достаточной мере. Начиная от милицейских участков и кончая наркомом, разведка имела свои глаза и уши, и Центр наш всегда был благодаря этому в курсе событий. Наши агенты, будучи на службе у большевиков, занимали у них места от милиционера до наркома включительно".

Конечно, в мемуарах не грех и прихвастнуть. Однако белых агентов в большевистских организациях, включая даже и спецслужбы, в то время было немало.

Накануне немецкой оккупации Таганрога Сигида был арестован, однако сумел бежать из заключения и присоединился к отряду полковника М.Г.Дроздовского, который шел через Таганрог шел присоединение к Добровольческой Армии. Вопрос, кто хуже — немцы или большевики — дался им легко. Разведывательная часть отряда во главе с ротмистром Бологовским поддерживала постоянные контакты с немецкими оккупационными властями. После занятия Ростова немцы попросили полковника Дроздовского помочь им в охране порядка и выявлении большевистских агентов. В помощь оккупационным властям контрразведывательный пункт выделил им двоих бывших ранее на секретной службе офицеров, в том числе и Н.Ф.Сигиду.

Таким образом, из разведки Сигида перешел в контрразведку. Немецкие оккупационные власти не были склонны вмешиваться в русские дела. Они снабдили своих новоиспечённых коллег подписанными пустыми бланками на аресты, в которые оставалось лишь вписывать необходимые имена, гарантировали им помощь со стороны своих патрулей. После этого защитники "белого дела" с энтузиазмом принялись вершить суд.

"Все разбирательство длилось не более суток, — писал Сигида в своих мемуарах, — через каковой срок арестованный, кто бы он ни был, или освобождался, снабженный соответствующим документом, или расстреливался. Другого наказания мы не имели, а в разбирательствах были крайне осторожны. <...> Строгость и скорость присуждения вызывались следующими соображениями: вредное никогда не может стать полезным, во-первых; взявший одно око должен заплатить за него двумя, во-вторых; и что самый лучший способ лечения — хирургический, в-третьих. Вот наши способы работы, ибо вкусивший власть всегда будет стремиться к ее достижению, а достигнув, — возобновить старое. Мертвые же пока что не воскресают, а следовательно и неопасные".

Деятельность Сигиды продолжалась вплоть до конца мая 1918 г., вызывая нарастающий ропот со стороны вечно чем-то недовольной ростовской интеллигенции. В конце концов, немецкий комендант Ростова вынужден был вмешаться, отобрать подписанные бланки на аресты и запретить расстрелы. Однако при этом, по словам Сигиды, он заявил:

"Это я должен сделать официально. <...> Такова политика. Но неофициально скажу. В ваши дела вмешиваться не буду. Делайте осторожно и только". И делали, только "осторожно".»

(Колпакиди А., Прудникова Е. Двойной заговор. М., 2000)

Обращаю внимание, что речь здесь идет не о генерале Краснове, открыто состоявшем на содержании у немцев, а о представителях "добровольческой армии", официальная позиция которых состояла в борьбе с "немецкими шпионами большевиками" и "войне до победного конца".

>и в немецком обозе не убегал (как Осипова).
>Угу, он в нем ПРИЕХАЛ!

Простите, но приехал Ленин не в немецком обозе, а в швейцарском. Именно немцы, вопреки расхожему заблуждению, к этому "обозу" НИКАКОГО отношения не имели - кроме того, что движение опечатанныого поездда проходило через их территорию.

>>А вот борьбу с немцами действительно организовать пытался.
>
>Ну, у других таких средств возможностей не было. Какую там борьбу с немцами он организовывал, не знаю. Как говорится "по плодам их узнаете их".

Вот вам и плоды. Реальное сотрудничество деникинцев с немцами - против революции в Германии.

>С уважением,
>Никита
С уважением, Д..

От	Никита
К	Добрыня (19.11.2003 17:52:15)
Дата	19.11.2003 18:26:42

Я так не думаю.

По поводу Ленина и немцев: дело не в желтой прессе. Вернее не только в ней. Если мне не изменяет склероз, публиковались какие-то немецкие документы. Была создана соответствующая комиссия до октября и велось следдствие. Им были собраны кое-какие материалы. Ленин от опроса уклонился.

По поводу сотрудничества. Я уже все сказал и больше мне сказать нечего. Немцы проигрывали войну. То, что они - временщики - было ясно. Ими пользовались, чтобы расчистить и укрепить позиции для будущего востановления России. Так, Скоропадский получил поддержку тех самых Турбиных (я не говорю о книге, скорее о явлении) не потому, что он был с немцами, а потому, что он был против большевиков и Петлюры. Т.е., в перспективе (с усилением Добровольческой армии), готовил театр во всех отношениях.

С уважением,
Никита

От	Добрыня
К	Никита (19.11.2003 18:26:42)
Дата	19.11.2003 19:00:36

С документами тут вот какая катавасия

Приветствую!

>По поводу Ленина и немцев: дело не в желтой прессе. Вернее не только в ней. Если мне не изменяет склероз, публиковались какие-то немецкие документы. Была создана соответствующая комиссия до октября и велось следдствие. Им были собраны кое-какие материалы. Ленин от опроса уклонился.

Немецких документов никаких никогда не было. Было дело (дело Суменсон), заведённое Временным правительством, впоследствии лопнувшее. Обычно люди покупаются на этот факт (особенно впечатляясь числом томов дела - 21), считая что дыма без огня не бывает, и мудрые бородатые сыщики не могли ошибаться. На самом деле всё изначально затевалось для компрометациии Ленина в глазах общества. В июле, когда начались рабочие и солдатские волнения, Переверзев выложил этот козырь, и сорвал тем самым большую игру. Однако впоследствии всех арестованных, включая Коллонтай, Луначарского и Троцкого, а также пресловутую Суменсон выпустили на свободу — Временное правительство выпустило, а не большевики. Следственная комиссия Временного правительства завершила свою работу к концу сентября. В октябре 1917 г. министр юстиции Временного правительства П.Н.Малянтович провел совещание ответственных работников юстиции и прокуратуры, на котором с докладом о результатах следствия по «делу большевиков» выступил следователь П.А.Александров. После обсуждения доклада министр юстиции высказал мнение, что в деяниях большевиков не усматривается «злого умысла». О результатах совещания было сообщено в тогдашних газетах (например, издававшаяся Рябушинским «Утро России» от 14 октября 1917; меньшевистская газета «День» от 21 октября 1917). Впрочем, кое-какой криминал имелся - фирма, в которой работали Ганецкий и Суменсон, занималась контрабандной торговлей. Видимо, оттого она и была выбрана в качестве объекта разработки - двусмысленностей в силу криминала в их документации хватало :-)

И вот впоследствии появились "документы Сиссона", про которые и ходят истории, что это и есть те самые разоблачительные документы. Документы эти были состряпаны по следам этого дела будущим известным польским писателем Ф.Оссендовским и российским журналистом Е.Семеновым-Коганом - и проданы Эдгару Сиссону, находившемуся в России с ноября 1917 по март 1918 года, который имел неосторожность их купить, уплатив 25 тыс. долларов. Они являются доказанной фальшивкой, причем доказательства их подложности начали предъявляться сразу же после их публикации в 1918 году. Окончательно же подложность "документов Сиссона" доказал в 1956 году американский исследователь Дж. Кеннан (Kennan G. The Sisson Documents // Journal of Modern History. Vol. XXVII. 1956), причем на основании американской экспертизы.

Однако слух ходит, и не все знают, что он ложен. Оттого и кочуют из убликации в публикацию сведения о неких разоблачающих документах - особенно среди тех, кто опирается на белоэмигрантские источники.

>По поводу сотрудничества. Я уже все сказал и больше мне сказать нечего. Немцы проигрывали войну. То, что они - временщики - было ясно. Ими пользовались, чтобы расчистить и укрепить позиции для будущего востановления России. Так, Скоропадский получил поддержку тех самых Турбиных (я не говорю о книге, скорее о явлении) не потому, что он был с немцами, а потому, что он был против большевиков и Петлюры. Т.е., в перспективе (с усилением Добровольческой армии), готовил театр во всех отношениях.

Для большевиков немцы были даже не временщиками. Они были основным материалом для будущей европейской революции ;-)

С уважением, Д..

От	Никита
К	Добрыня (19.11.2003 19:00:36)
Дата	19.11.2003 19:40:38

Спасибо за информацию.

>Для большевиков немцы были даже не временщиками. Они были основным материалом для будущей европейской революции ;-)

Вот здесь - квинтэссенция. Для них всё - расходный материал во имя очередной гекатомбы.

С уважнеием,
Никита

П.С. Мне доводилось читать в литературе ссылки на немецкие и даже японские документы, в том числе и по финансированию рев. движения. Но деталей не помню совершенно.

От	Алексей Мелия
К	Никита (19.11.2003 18:26:42)
Дата	19.11.2003 18:51:01

Re: Я так...

Алексей Мелия

>По поводу сотрудничества. Я уже все сказал и больше мне сказать нечего. Немцы проигрывали войну. То, что они - временщики - было ясно.

То есть если Ленин был немецким шпионом, то он лишь пользовался немцами? И все обвинения в его адрес ничего не стоят?

>Так, Скоропадский получил поддержку тех самых Турбиных (я не говорю о книге, скорее о явлении) не потому, что он был с немцами, а потому, что он был против большевиков и Петлюры.

А был Скоропадский (как явление) потому, что сотрудничал с немцами. И против большевиков и Петлюры был потому, что немцы были против большевиков и Петлюры.

Про этих господ Булгаков писал:

"И когда доходили смутные вести из
таинственных областей, которые носят название - деревня, о том, что немцы
грабят мужиков и безжалостно карают их, расстреливая из пулеметов, не
только ни одного голоса возмущения не раздалось в защиту украинских
мужиков, но не раз, под шелковыми абажурами в гостиных, скалились
по-волчьи зубы и слышно было бормотание:
- Так им и надо! Так и надо; мало еще! Я бы их еще не так. Вот будут
они помнить революцию. Выучат их немцы - своих не хотели, попробуют чужих!
- Ох, как неразумны ваши речи, ох, как неразумны.
- Да что вы, Алексей Васильевич!.. Ведь это такие мерзавцы. Это же
совершенно дикие звери. Ладно. Немцы им покажут.
Немцы!!
Немцы!!
И повсюду:
_Немцы_!!!
Немцы!!"

Сами же Турбины и Скоропадские это пустое место, при виде противника разбегаются.
Вся надежда на немцев:
«Николка, наконец, не выдерживает:
- Желал бы я знать, почему так близко стреляют? Ведь не может же быть... Сам себя прервал и исказился при движении в самоваре. Пауза. Стрелка переползает десятую минуту и - тонк-танк - идет к четверти одиннадцатого.
- Потому стреляют, что немцы - мерзавцы, - неожиданно бурчит старший. Елена поднимает голову на часы и спрашивает:
- Неужели, неужели они оставят нас на произвол судьбы? - Голос ее тосклив. Братья, словно по команде, поворачивают головы и начинают лгать.
- Ничего не известно, - говорит Николка и обкусывает ломтик.
- Это я так сказал, гм... предположительно. Слухи.»

А вот большевики получили поддержку многих русских офицеров потому, что были против немцев.

>Т.е., в перспективе (с усилением Добровольческой армии), готовил театр во всех отношениях.

Служили немцам с перспективой послужить Антанте...

http://www.military-economic.ru

От	Никита
К	Алексей Мелия (19.11.2003 18:51:01)
Дата	19.11.2003 19:37:21

Re: Я так...

>То есть если Ленин был немецким шпионом, то он лишь пользовался немцами? И все обвинения в его адрес ничего не стоят?

Ну уж нет. Никакой прямой аналогии провести не удастся - Ленин являлся инструментом уничтожения российской государственности, в томмчисле и на немецком (ранее, писалось, японском и прочем) иностранном содержании, проводивший свою подрывную деятельность во время войны. И провозгласивший свое политическое кредо в виде штыков внутрь в ссамом её начале, когда победа центральных держав была еще возможна. А вот те, другие - действительно пользовались немцами, для восстановления хотя бы подбия того, чему они давали присягу и за что сражались на фронте.

>А был Скоропадский (как явление) потому, что сотрудничал с немцами. И против большевиков и Петлюры был потому, что немцы были против большевиков и Петлюры.

Разница в целях и методах. Но дискутировать об этом с коммунистом не намерен. У нас разные моральные ценности.

Отрывок из Булгакова ни при чем: в нем, собственно, и показано, как спорили интеллигенты - один говорил о неразумности речей, а другой пылал жаждой мщения явно за личные обиды.

>А вот большевики получили поддержку многих русских офицеров потому, что были против немцев.

Есть статистика? Именно "из-за немцев", как побудительного мотива? И как чудесно, по большевицки, они их отблагодарили...

>Служили немцам с перспективой послужить Антанте...

Полагаю плакатные тезисы о наемниках антанты приводить не следует, я с ними знаком.

От	Алексей Мелия
К	Никита (18.11.2003 21:21:18)
Дата	18.11.2003 22:00:08

Запалили белогвардейцы - ген. Иванов, Корнилов и другие революционеры

Алексей Мелия

>>Товарищ Ленин у немцев не служил
>
>Служил.

Где?

>А вот Турбины - нет.

Служили - в туземных войсках в качестве белых негров.

>Угу, он в нем ПРИЕХАЛ!

Пришел с нимецкими войсками?

>Ну, у других таких средств возможностей не было.

У них вообще возможностей боротся с иностранными интервентами как правило не находилось, зато желания сотрудничить находилось очень много.

>Какую там борьбу с немцами он организовывал, не знаю. Как говорится "по плодам их узнаете их".

Плод СССР.

http://www.military-economic.ru

От	Никита
К	Алексей Мелия (18.11.2003 22:00:08)
Дата	19.11.2003 00:24:08

Re: Запалили белогвардейцы...

>Где?

Не знаю уже, как они свои фонды оприходовали. В современной терминологии - агентом влияния.

>Служили - в туземных войсках в качестве белых негров.

Дешевая пропаганда для подростков. Имела место попытка создать боевые части для решения своих национальных задач восстановления государственности. Воспользовались коньюнктурой в обстановке всеобщего развала и роста популярности национальных элементов. Другого решения на тот момент просто не было.

>>Угу, он в нем ПРИЕХАЛ!
>
>Пришел с нимецкими войсками?

С немецкой разведкой и деньгами.

>У них вообще возможностей боротся с иностранными интервентами как правило не находилось, зато желания сотрудничить находилось очень много.

Потому как коммунисты воспринимались именно как интервенты, которые, по их мнению покушались на куда более серьезные вещи, чем иностранные союзники, требовавшие оплаты своих услуг.

>>Какую там борьбу с немцами он организовывал, не знаю. Как говорится "по плодам их узнаете их".

>Плод СССР.

Благополучно похороненный собственными народами после ослабления террористического аппарата и нарастания мелких трудностей в обеспечении. да и СССР то стал возможным только благодаря ПМВ.

От	Ертник С. М.
К	Никита (19.11.2003 00:24:08)
Дата	19.11.2003 04:14:11

А вот врать не надо.

САС!!!
>>Где?
>
>Не знаю уже, как они свои фонды оприходовали. В современной терминологии - агентом влияния.

Да уж. И на кого он влиял? Не группу "Спартаковцев" часом? Фамилия Либнехт вам ничего не говорит?

>>Служили - в туземных войсках в качестве белых негров.
>
>Дешевая пропаганда для подростков. Имела место попытка создать боевые части для решения своих национальных задач восстановления государственности.
Воспользовались коньюнктурой в обстановке всеобщего развала и роста популярности национальных элементов. Другого решения на тот момент просто не было.

Добровольцы - подростковая банда? Не знал. Как там они донское правительство честили? "Проститутка, зарабатывающая на немецкой постели", ась? Не по тому ли, что иммели место совместные боевые действия с немцами против красных?

>>>Угу, он в нем ПРИЕХАЛ!
>>
>>Пришел с нимецкими войсками?
>
>С немецкой разведкой и деньгами.

??? Спартаковцы - сотрудники Кайзеровской разведки?!! Тогда это не разведка, а революционная организация получается. Может проще было? Немцы постаралиь убрать бомбу с часовым механизмом от своих границ и подложить ее соседу.

>>У них вообще возможностей боротся с иностранными интервентами как правило не находилось, зато желания сотрудничить находилось очень много.
>
>Потому как коммунисты воспринимались именно как интервенты, которые, по их мнению покушались на куда более серьезные вещи, чем иностранные союзники, требовавшие оплаты своих услуг.

Угу на именья, жаводы и параходы. Ну не хотела чернь оставаться быдлом...

>>>Какую там борьбу с немцами он организовывал, не знаю. Как говорится "по плодам их узнаете их".

Слово "Завеса" слышали?

>>Плод СССР.
>
>Благополучно похороненный собственными народами после ослабления террористического аппарата и нарастания мелких трудностей в обеспечении. да и СССР то стал возможным только благодаря ПМВ.

Не-а, не так. Благополучно разваленный все теми же любителями имений, жаводов и параходов. Заметьте, сейчас эти любители себя почему-то не с красными, а с белыми ассоциируют. И с чего бы вдруг, а?

Мы вернемся.

От	Никита
К	Ертник С. М. (19.11.2003 04:14:11)
Дата	19.11.2003 12:39:42

Re: А вот...

>Да уж. И на кого он влиял? Не группу "Спартаковцев" часом? Фамилия Либнехт вам ничего не говорит?

В данном контексте - ни о чем. Революция в германии была невозможна без проигрыша ПМВ.

>Добровольцы - подростковая банда? Не знал.

Адрес у пропаганды другой.

Как там они донское правительство честили? "Проститутка, зарабатывающая на немецкой постели", ась? Не по тому ли, что иммели место совместные боевые действия с немцами против красных?

И что?

>??? Спартаковцы - сотрудники Кайзеровской разведки?!! Тогда это не разведка, а революционная организация получается. Может проще было? Немцы постаралиь убрать бомбу с часовым механизмом от своих границ и подложить ее соседу.

Никакого влияния в Германии лично Ленин на тот период не имел. Не надо конспирологии.

>Угу на именья, жаводы и параходы. Ну не хотела чернь оставаться быдлом...

Нет, скорее, на национальную культуру, самобытность и национальные интересы. А также на жизнь и здоровье существеной части населения России.

>Слово "Завеса" слышали?

Слышал. Не впечатлился. Окончательно убедился в её ценности после прочтения некоторых мемуаров.

>Не-а, не так. Благополучно разваленный все теми же любителями имений, жаводов и параходов.

Хгм. Ни как жертвы красного террора восстали из могил и соединились с эмигрантами первой волны?;)

Заметьте, сейчас эти любители себя почему-то не с красными, а с белыми ассоциируют. И с чего бы вдруг, а?

От упрощения - против коммунистов - белый.

От	Алексей Мелия
К	Никита (19.11.2003 00:24:08)
Дата	19.11.2003 00:41:32

Re: Запалили белогвардейцы...

Алексей Мелия

>Не знаю уже, как они свои фонды оприходовали. В современной терминологии - агентом влияния.

Так в чем же была служба Ленина? Какие указания он выполнял, кто был непосредственным начальником?

>Дешевая пропаганда для подростков. Имела место попытка создать боевые части для решения своих национальных задач восстановления государственности.

Части создавались для поддержки оккупационного режима. Для чего другого могли они создаваться с разрешения немцев?

>Воспользовались коньюнктурой в обстановке всеобщего развала и роста популярности национальных элементов. Другого решения на тот момент просто не было.

Почему то тысячи людей нашли возможность бороться с немецкими оккупантами. Для борьбы с ними немцы и хотели использовать Турбинных и Мышлаевских.

>С немецкой разведкой и деньгами.

В шптонаже против немцев некотроые круги обвиняли кого угодно, вполь до членов царской семьи. Такие у них были политические технологии в борьбе сперва с Царем, затем с большевиками. С доказательствами же было негусто.

>Потому как коммунисты воспринимались именно как интервенты, которые, по их мнению покушались на куда более серьезные вещи, чем иностранные союзники, требовавшие оплаты своих услуг.

Как-то же нужно оправдывать предательство...
Здесь мы и возвращаемся к дневнику, с которого началось обсуждение.

>Благополучно похороненный собственными народами после ослабления террористического аппарата и нарастания мелких трудностей в обеспечении.

Это достижение или беда?

>да и СССР то стал возможным только благодаря ПМВ.

Так и гибель Российской Империи результат ПМВ. Без этого СССР был просто не нужен.

http://www.military-economic.ru

От	Никита
К	Алексей Мелия (19.11.2003 00:41:32)
Дата	19.11.2003 12:47:46

Re: Запалили белогвардейцы...

>Так в чем же была служба Ленина? Какие указания он выполнял, кто был непосредственным начальником?

Такому инициатинику и указаний давать не надо. Сам все сделает с перевыполнением плана.

>Почему то тысячи людей нашли возможность бороться с немецкими оккупантами. Для борьбы с ними немцы и хотели использовать Турбинных и Мышлаевских.

Сказать больше, чем сказал, не считают нужным. Немцы не вечны.

С доказательствами же было негусто.

Слышал разные мнения. Однако интересно, что от следствия некоторые предпочли улепетнуть.

>Как-то же нужно оправдывать предательство...
>Здесь мы и возвращаемся к дневнику, с которого началось обсуждение.

Я от него и не отходил. Это люди с несколько иным мировоззрением, что я и пытался продемонстрировать. Однако Вы сочли нужным представить разглагольствующую в уголке тетку воплощением диавола в сравнении с голубинной чистотой Ильича и компании, прямо и непосредственно виновных в безосновательных массовых казнях.

>Это достижение или беда?

Это цена тому, что делал Ильич и его последователи в глазах тех, для кого он это делал. Приоткрытие завесы о терроре сыграло в этом не последнюю роль. И сделали это не Осиповы.

>Так и гибель Российской Империи результат ПМВ. Без этого СССР был просто не нужен.

Выразился неточно создание СССР в границах, кторыми Вы гордитесь - следствие поражения немцев в ПМВ.

От	Алексей Мелия
К	Никита (19.11.2003 12:47:46)
Дата	19.11.2003 13:25:33

Re: Запалили белогвардейцы...

Алексей Мелия

>Такому инициатинику и указаний давать не надо. Сам все сделает с перевыполнением плана.

То есть не служил: указаний не получал, разрешения не действия не скрашивал.

А вот врагом у немцев был. В 1918 германское командование очень боялось "большевистской угрозы".

>Сказать больше, чем сказал, не считают нужным. Немцы не вечны.

Поэтому для русского офицера служба иностранным оккупантам не является предательством?

А для частного лица, погон не носившего и присяги не дававшего, просто проехать по территории Германии это уже предательство?

>Слышал разные мнения. Однако интересно, что от следствия некоторые предпочли улепетнуть.

И что это доказывает? Вот Мясоедова повесели как немецкого шпиона. Другие не хотели оказаться на его месте.

>Я от него и не отходил. Это люди с несколько иным мировоззрением, что я и пытался продемонстрировать.

В этом нет никаких сомнений. И позиция этих людей показывает опасность такого мировоззрения для моей страны.

>голубинной чистотой Ильича и компании, прямо и непосредственно виновных в безосновательных массовых казнях.

"голубиная чистота Ильича" это Ваши фантазии.
Партия большевиков была фактически разгромлена органами госбезопасности Российской Империи. Другие же партии и течения разгромлены не были. Потом Ленину пришлось исправлять положение, но не будь прошлых ошибок ни Ленин, ни массовые казни просто не понадобились бы. Сидел бы он себе в эмиграции и нос в Россию не показывал бы. Вообще как угроза существующему порядку Ленин был весьма безвредный персонаж.

>Это цена тому, что делал Ильич и его последователи в глазах тех, для кого он это делал.

Цена тому что сделал Ленин, точнее миллионы людей принявшие новые власть и строившие новую Россию, это огромные успехи страны в 20-50е годы. 80е годы это для 20го века очень далекая историческая перпектива. Я например совершенно не считаю правомочным считать, что поражение Германии в 1945 году это цена того, что сделали Вельгельм I и Бисмарк.

>Приоткрытие завесы о терроре сыграло в этом не последнюю роль. И сделали это не Осиповы.

Они старались.

>Выразился неточно создание СССР в границах, кторыми Вы гордитесь - следствие поражения немцев в ПМВ.

Так революция в Германии была предсказана.

http://www.military-economic.ru

От	Никита
К	Алексей Мелия (19.11.2003 13:25:33)
Дата	19.11.2003 18:44:08

Re: Запалили белогвардейцы...

>То есть не служил: указаний не получал, разрешения не действия не скрашивал.

А что, Турин служил у немцев? Тоже нет. Вы либо не знакомы с материалом, либо выразились иносказательно. А когда Вас так же иносказательно, но с куда большим основанием приперли к стенке, начали прятаться за формальные признаки. Двойная мораль. Впрочем, о чем это я, Вы же сипматизируете коммунистам.

>А вот врагом у немцев был. В 1918 германское командование очень боялось "большевистской угрозы".

Перескакиваем с одного на другое - боялись не Ленина с его смехотворной завесой, боялись внутренних проблем. Однако поражение в ПМВ они потерпели не из-за этого. Более того, поражение Германии в ПМВ - военное поражение в первую очередь. Ленин же объективно своими действиями Россию вывел из войны со статусом пригравшей.

>Поэтому для русского офицера служба иностранным оккупантам не является предательством?

Видимо, они так не считали, позиционируя себя именно как русских, у которых отняли и присягу и родину.

>А для частного лица, погон не носившего и присяги не дававшего, просто проехать по территории Германии это уже предательство?

Это уже просто неуклюжая попытка вторично спрятаться за формальности. Именно с формальной т.з. Ленин - предатель, а "турбины" - нет. Они не граждане и не присягавшие.

>И что это доказывает? Вот Мясоедова повесели как немецкого шпиона. Другие не хотели оказаться на его месте.

А может были в курсе, что приговор Мясоедовы был не безоснователен? Речь ведь не о "сталинских тройках", образно говоря.

>В этом нет никаких сомнений. И позиция этих людей показывает опасность такого мировоззрения для моей страны.

Как видно, опасность надуманная - бурчание наедине с дневником Осиповой полагается куда более опасным и достойным смертной казни, чем позиция радикалов типа Ленина.

>"голубиная чистота Ильича" это Ваши фантазии.

Да нет, это мое восприятие Ваших однобоких тезисов. (Голубинная чистота - это этическая характеристика.)

но не будь прошлых ошибок ни Ленин, ни массовые казни просто не понадобились бы.

Оказывается в большевистском терроре виноваты его жертвы. Закономерность и необходимость собственно террора даже не обсуждаются. Тоже подход.

>Цена тому что сделал Ленин, точнее миллионы людей принявшие новые власть и строившие новую Россию, это огромные успехи страны в 20-50е годы.

Полагаю, что при ином положении дел те же успехи были бы достигнуты другой ценой.

>>Выразился неточно создание СССР в границах, кторыми Вы гордитесь - следствие поражения немцев в ПМВ.

>Так революция в Германии была предсказана.

Как следствие поражения.

От	Алексей Мелия
К	Никита (19.11.2003 18:44:08)
Дата	19.11.2003 19:30:09

Re: Запалили белогвардейцы...

Алексей Мелия

>А что, Турин служил у немцев? Тоже нет. Вы либо не знакомы с материалом, либо выразились иносказательно. А когда Вас так же иносказательно, но с куда большим основанием приперли к стенке,

Так какие основания про Ленина?

>Перескакиваем с одного на другое - боялись не Ленина с его смехотворной завесой, боялись внутренних проблем.

Боялись "большевистской угрозы" и держали против нее сотни тысяч солдат.

>Однако поражение в ПМВ они потерпели не из-за этого. Более того, поражение Германии в ПМВ - военное поражение в первую очередь. Ленин же объективно своими действиями Россию вывел из войны со статусом пригравшей.

То же самое сделали и в Германии и в других странах, которые больше не могли продолжать войну.

>Видимо, они так не считали, позиционируя себя именно как русских, у которых отняли и присягу и родину.

То есть Родине они не служили. Я и говорю предатели.

>Это уже просто неуклюжая попытка вторично спрятаться за формальности. Именно с формальной т.з. Ленин - предатель,

Почему?

>А может были в курсе, что приговор Мясоедовы был не безоснователен? Речь ведь не о "сталинских тройках", образно говоря.

Речь идет об устранении политических противников с помощью организации шпионских процессов.

>Как видно, опасность надуманная - бурчание наедине с дневником Осиповой полагается куда более опасным и достойным смертной казни, чем позиция радикалов типа Ленина.

Нет. Я не противник той работы, которую вели органы госбезопасности Российской Империи, например, при подавлении мятежей в 1905 году.

>Оказывается в большевистском терроре виноваты его жертвы. Закономерность и необходимость собственно террора даже не обсуждаются.

За ситуацию в стране отвечает те, кто в ней живет.

>Полагаю, что при ином положении дел те же успехи были бы достигнуты другой ценой.

И это было бы конечно лучше. Что нисколько не обесценивает успехов нашим народом в текущей реальности.

http://www.military-economic.ru

От	Никита
К	Алексей Мелия (19.11.2003 19:30:09)
Дата	19.11.2003 19:49:12

Чепуха

>Так какие основания про Ленина?

Гражданином какой страны он был в 1914ом? Вот Вам и основания.

>Боялись "большевистской угрозы" и держали против нее сотни тысяч солдат.

Солдаты держались для оккупации территории и поддержания оккупационной власти. Территория - большая. Никаких ударных группировок на Востоке не создавалось.

>То же самое сделали и в Германии и в других странах, которые больше не могли продолжать войну.

Чего??? Германия не могла продолжать войну не из-за революции, а из-за поражений на фронте и наступления союзников.

>То есть Родине они не служили. Я и говорю предатели.

Как раз они служили Родине, а коммунисты - Совдепии на весь мир.

>Почему?

См. выше.

>Речь идет об устранении политических противников с помощью организации шпионских процессов.

Как написал вверху Добрыня - с этим разобрались без большого кровопролития.

>Нет. Я не противник той работы, которую вели органы госбезопасности Российской Империи, например, при подавлении мятежей в 1905 году.

Озадачили.

>За ситуацию в стране отвечает те, кто в ней живет.

Нет, тот, кто у власти. Человек с ружьем.

>И это было бы конечно лучше. Что нисколько не обесценивает успехов нашим народом в текущей реальности.

Успехи народа, трудяг и технарей - ни в коем случае. Успехи политического руководства - обесценивает.

С уважением,
Никита

От	Игорь Островский
К	Никита (18.11.2003 16:30:23)
Дата	18.11.2003 17:28:46

Пожалуйста

>Осипова, как "зеркало русской интеллигенции" конечно в крупном проигрыше по сравнению с немецким агентом влияния Лениным и его присными типа Бронштейна или Розы Землячки:))))

- Не просто в крупном проигрыше, а, как говорят наши латышские друзья, в глубокой дырсе.

С комсомольским приветом!

От	Никита
К	Игорь Островский (18.11.2003 17:28:46)
Дата	18.11.2003 18:46:03

Даааа. Я бы так не смог. Что-то внутри сдерживает. "Кровь - великое дело"

как говаривал дружище Воланд.

От	Akel
К	Алексей Мелия (18.11.2003 13:21:41)
Дата	18.11.2003 13:40:51

Re: Это та...

>Вскорости они ее имели, но в партизаны не пошли:
>"Наша дорога правильная и если бы пришлось еще раз начинать с начала, проделали бы то же самое и в том же порядке... А старшее поколение ждет избавления от немцев. И никакими силами нельзя заставить их поверить, что они живут сейчас как в раю по сравнению с тем, что им принесут большевики. Что бы немцы ни делали с народами, как бы они ни были подлы, им далеко до большевиков. Никогда они не сумеют так зажать все духовные истоки народов, как эти. И мы будем с немцами до конца. " ( 26 марта 1944 г. ) http://militera.lib.ru/db/osipova_l/04.html

А в декабре 1941 по другому пела : "А впрочем, от фашистов, да кажется и от всего человечества можно ожидать чего угодно. Большевики все-таки не истребляют народ таким автоматическим образом. Не могу сейчас найти правильной формулы, но чувствую, что у большевиков это не так... Но хрен редьки не слаще... "

Интеллигенции все же не присуща такая тупая фильтрация. Все-таки высшее образование и "интеллигенция" понятия не равнозначные...

От	Роман Храпачевский
К	Никита (18.11.2003 12:56:10)
Дата	18.11.2003 13:02:58

Нет, это отголосок "нормальной интеллигенции"

>Имей они всю информацию по немцам и их политике, мнение было бы, вероятно, иным.

Информацию они как раз имели, только фильтры их "интеллигентского" мировоззрения их не пропускали. Ну как у нынешних либерастов - они тоже имеют возможность получать информацию, но все, не укладывающееся в их сознание, отфильтровывают.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Леонид
К	Роман Храпачевский (18.11.2003 13:02:58)
Дата	18.11.2003 17:46:39

С чего это

Осипова интеллигенция? А А.Н.Крылов или П.Л.Капица -- нет?

Или Г.Померанц, который пошел на войну добровольцем?

От	Роман Храпачевский
К	Леонид (18.11.2003 17:46:39)
Дата	19.11.2003 00:54:33

См. определение Тимофеева-Ресовского

А что если кто-то называет себя интеллигентом - так это его личный выбор.

http://rutenica.narod.ru/

От	Игорь Островский
К	Роман Храпачевский (19.11.2003 00:54:33)
Дата	19.11.2003 03:36:53

А кто он такой?

Берлинский специалист широкого профиля?

От	Chestnut
К	Игорь Островский (19.11.2003 03:36:53)
Дата	19.11.2003 12:14:21

Re: А кто...

>Берлинский специалист широкого профиля?

Известный советский учёный-генетик. Книга Гранина "Зубр" о нём написана. Если не знакомы с вопросом, не выставляйте себя своей иронией на посмешище

От	Никита
К	Роман Храпачевский (18.11.2003 13:02:58)
Дата	18.11.2003 15:09:45

Не будем переносить одну реальность на другую. Между ними коллосальная разница

во времени, событиях и культурных стереотипах. Я имею в виду современную интеллигенцию, в подавляющей массе сформировавшуюся в советское время и людей, чье формирование пришлось на дореволюционный период.

С уважением,
Никита

От	Дм. Журко
К	Роман Храпачевский (18.11.2003 13:02:58)
Дата	18.11.2003 13:20:18

Бросьте. Тогда и многие немцы о себе ничего такого не мыслили

Здравствуйте, Роман.

Вот о большевистских порядках кое-что знали, полагаю. И доверяли лишь тому, что могли проверить. Именно в гражданскую все стороны воспринимали не раз немецкую оккупацию как благо, шанс повернуть жизнь к желаемому.

А интеллигенция… ну, так Ваша ненависть к ней, полагаете, не может быть разделена? Пусть не полностью, не столь последовательно, инстинктивно, с сомнениями.

Дмитрий Журко

От	Роман Храпачевский
К	Дм. Журко (18.11.2003 13:20:18)
Дата	18.11.2003 13:33:37

Что и в кого бросить ?

>Вот о большевистских порядках кое-что знали, полагаю. И доверяли лишь тому, что могли проверить. Именно в гражданскую все стороны воспринимали не раз немецкую оккупацию как благо, шанс повернуть жизнь к желаемому.

Ну так я про это же - извечное недоверие к власти "интеллигенции" и желание чтобы "чем хуже - тем лучше". Тупость и неспособность к рациональному мышлению, эмоциональные срывы и прочие богемские привычки - все это отлично коррелируется с ожиданием манны небесной, как бы она не называлась - "немцы придут и наведут порядок" или "Запад нам поможет". Вообще же мне такая позиция очень напоминает "культ карго" на островах Тихого океана после ВМВ. При случае полюбопытствуйте насчет него.

>А интеллигенция… ну, так Ваша ненависть к ней, полагаете, не может быть разделена? Пусть не полностью, не столь последовательно, инстинктивно, с сомнениями.

С чего вы взяли, что это ненависть - это презрение. Оно у меня того же рода, что и известное высказывание выдающегося русского ученого Тимофеева-Ресовского: "Я не интеллигент, у меня профессия есть".

http://rutenica.narod.ru/

От	Рыжий Лис.
К	Роман Храпачевский (18.11.2003 13:33:37)
Дата	19.11.2003 08:41:18

Анекдот.Сколько раз читал, столько раз и смеялся. Ну неужели вы не в курсе? ;-))

>Ну так я про это же - извечное недоверие к власти "интеллигенции" и желание чтобы "чем хуже - тем лучше". Тупость и неспособность к рациональному мышлению, эмоциональные срывы и прочие богемские привычки - все это отлично коррелируется с ожиданием манны небесной, как бы она не называлась - "немцы придут и наведут порядок" или "Запад нам поможет". Вообще же мне такая позиция очень напоминает "культ карго" на островах Тихого океана после ВМВ. При случае полюбопытствуйте насчет него.

>С чего вы взяли, что это ненависть - это презрение. Оно у меня того же рода, что и известное высказывание выдающегося русского ученого Тимофеева-Ресовского: "Я не интеллигент, у меня профессия есть".

Вы не в курсе? Господин Тимофеев-Ресовский, действительно выдающийся ученый, был самым настоящим интеллигентом, со всеми теми чертами, которые вам так не нравятся в "прослойке". И остался то он в фашистской Германии в 37-м по своему желанию, цитирую по памяти "в том числе из соображений материального благополучия", да ещё и сетовал на отсутствие "свободы личности и демократии в СССР" !!!!
Роман, это просто хохма !!! ;-))))))))

От	Роман Храпачевский
К	Рыжий Лис. (19.11.2003 08:41:18)
Дата	19.11.2003 11:42:27

Ну что делать - я же не анекдотами руководствуюсь

Просто для меня мнение людей, знавших Зубра, и которые мне рассказывали о нем, как-то поавторитетнее ваших смехуечков будет.

http://rutenica.narod.ru/

От	GAI
К	Роман Храпачевский (19.11.2003 11:42:27)
Дата	19.11.2003 11:44:08

А что за причина была, заставившая его остаться тогда в Германии?(-)

От	Роман Храпачевский
К	GAI (19.11.2003 11:44:08)
Дата	19.11.2003 11:59:14

Re: А что...

Насколько я помню (из тех рассказов) - ему передали письмо Н. Кольцова, в котором тот ему настоятельно советовал остаться, так как в СССР ему не дали бы вести исследования, и возможно вообще бы посадили. В общем его оправдывали - в смысле, что для Зубра был примат возможности вести исследования.

http://rutenica.narod.ru/

От	GAI
К	Роман Храпачевский (19.11.2003 11:59:14)
Дата	19.11.2003 12:15:59

Честно говоря,в свете разговоров о патриотизме...

Я далек от мысли осуждать кого либо,но в данном контексте мотив его поступка выглядит (очень грубо) так : Личный интерес (выражавшийся персонально для него в возможности вести научную работу) был поставлен выше долга перед Родиной.ИМХО, в данном случае Рыжий Лис прав, это проявление именно того самого "интиллегентского" поведения,так дружно здесь осуждаемого.В общем, все по классической пословице про человека и рыбу... А насчет оправдать - оправдать все можно,лишь бы человек хороший был.Только вот здесь на форуме людей осуждают за гораздо меньшие прегрешения,к сожалению

От	Роман Храпачевский
К	GAI (19.11.2003 12:15:59)
Дата	19.11.2003 12:20:43

Re: Честно говоря,в

>Я далек от мысли осуждать кого либо,но в данном контексте мотив его поступка выглядит (очень грубо) так : Личный интерес (выражавшийся персонально для него в возможности вести научную работу) был поставлен выше долга перед Родиной.ИМХО, в данном случае Рыжий Лис прав, это проявление именно того самого "интиллегентского" поведения,так дружно здесь осуждаемого.

Не думаю что это так - он ведь солхранял гражданство СССР даже во время войны, хотя имел предложения сменить его. И отличие его есть с автором цитируемого вверху дневника - выехал то он в Германию когда она нашим другом была, а перед самой войной вообще чуть союзником не считалась. Ну а когда война началась - да, конечно, мог бы он, конечно, выйти с красным флагом на Унтер-ден-Линден в знак протеста...
Не вижу в нем "интеллигенщины" я, ну не складывается такое впечатление от него - человека поступков, а не болтовни за рюмкой чая.

http://rutenica.narod.ru/

От	GAI
К	Роман Храпачевский (19.11.2003 12:20:43)
Дата	19.11.2003 12:33:55

Я вообще не думал его с Осиповой сравнивать...

>Не думаю что это так - он ведь солхранял гражданство СССР даже во время войны, хотя имел предложения сменить его. И отличие его есть с автором цитируемого вверху дневника - выехал то он в Германию когда она нашим другом была, а перед самой войной вообще чуть союзником не считалась. Ну а когда война началась - да, конечно, мог бы он, конечно, выйти с красным флагом на Унтер-ден-Линден в знак протеста...
Много у него вариантов было и в то время.Просто не хотелось ему (и по человечески это вполне понятно) из уютной, цивилизованной и благоустроенной Германии, где имеются все условия для работы, да в полуголодный СССР, где вместо работы того и гляди по разнарядке на овощебазу пошлют (это я утрирую, конечно).
Кстати, а как он с советским гражданством во время войны в Германии жил? (это вопрос)

>Не вижу в нем "интеллигенщины" я, ну не складывается такое впечатление от него - человека поступков, а не болтовни за рюмкой чая.
В данном случае "интеллигентщина" проявляется именно в примате личного перед общественным.И после войны многих,оказавшихся на оккупированной территории (не по своей воле, как понимаете) и вынужденных пойти на работу к немцам, чтобы просто выжить (в органы местного самоуправления, предприятия и т.д.) после войны просто поставили к стенке, не слушая никаких оправданий, а кому особо повезло, тех просто отправили в сибирские лагеря.Хотя эти люди непосредственно в злодеяниях немцев не участвовали.
Личность Тимофеева0-Ресовского здесь, насколько я помню, уже неоднократно обсуждалась, и насколько я помню,Генпрокуратура отказала ему в реабилитации.Фигура эта,безусловно выдающаяся, как ученый (хотя, по моему,FVL(?) высказывался в том плане,что эта значимость преувеличена).Но безусловно эта фигура неоднозначная,поэтому ЕГО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ по данному вопросу вряд ли можно считать бесспорным.Хотя бы просто потому,что после войны ему жизненно необходимо было оказаться правее папы римского.

> http://rutenica.narod.ru/

От	Роман Храпачевский
К	GAI (19.11.2003 12:33:55)
Дата	19.11.2003 12:52:53

Re: Я вообще

>Кстати, а как он с советским гражданством во время войны в Германии жил? (это вопрос)

Вот так и жил - гитлеровская Германия была страна "понятий", а не закона. Как там кто-то из ее бонз сказал - "в своем департаменте я сам решаю кто жид, а кто нет".

>В данном случае "интеллигентщина" проявляется именно в примате личного перед общественным.И после войны многих,оказавшихся на оккупированной территории (не по своей воле, как понимаете) и вынужденных пойти на работу к немцам, чтобы просто выжить (в органы местного самоуправления, предприятия и т.д.) после войны просто поставили к стенке, не слушая никаких оправданий, а кому особо повезло, тех просто отправили в сибирские лагеря.Хотя эти люди непосредственно в злодеяниях немцев не участвовали.

Для начала - "к стенке" не ставили автоматом как вы не старайтесь применить этот полемический прием, разбирались как правило долго и упорно. И не замаранных в крови не казнили, а отправляли в лагеря (кстати как и Тимофеева-Ресовского) - это даже Солженицын в своей агитке "Архипелаг" был вынужден сквозь зубы признавать, дескать власовцы, полицаи и коллоборационисты получали "десятку" и заполонили лагеря.
Что касается "примата личного над общественным" как признак "интеллигентщины", то это ваша классификация, я ее не признаю и позволю вам спорить с самим собой по поводу ваших же определений.

http://rutenica.narod.ru/

От	GAI
К	Роман Храпачевский (19.11.2003 12:52:53)
Дата	19.11.2003 13:07:56

Re: Я вообще

>>Кстати, а как он с советским гражданством во время войны в Германии жил? (это вопрос)
>
>Вот так и жил - гитлеровская Германия была страна "понятий", а не закона. Как там кто-то из ее бонз сказал - "в своем департаменте я сам решаю кто жид, а кто нет".

Интересно было,потому и спросил.Неординарный случай,все таки...

>Для начала - "к стенке" не ставили автоматом как вы не старайтесь применить этот полемический прием, разбирались как правило долго и упорно. И не замаранных в крови не казнили, а отправляли в лагеря (кстати как и Тимофеева-Ресовского) - это даже Солженицын в своей агитке "Архипелаг" был вынужден сквозь зубы признавать, дескать власовцы, полицаи и коллоборационисты получали "десятку" и заполонили лагеря.

Очень многих поставили к стенке аже не доводя до суда.У меня есть знакомый (он сейчас в Израиле живет,правда).Когда пришли немцы, всю его семью расстреляли, а его спрятал у себя дома местный учитель, которого немцы назначили потом старостой (или как там это называется).Он у него дома (большую часть в подвале) просидел всю оккупацию.Когда наши вернулись, он побежал рассказывать, кто его спас.Не успел...Это, конечно, всего лишь один пример.Так что казненные, не замаранные в крови,были, и достаточно много.
Опять же, вы считаете, что Тимофеев-Ресовский был осужден правильно,или нет?

>Что касается "примата личного над общественным" как признак "интеллигентщины", то это ваша классификация, я ее не признаю и позволю вам спорить с самим собой по поводу ваших же определений.

А это не мое определение.Просто обычно в вину "интеллигентам" ставят именно преувеличенный интерес к собственной персоне в ущерб интересам страны и общества.

А как лично Вы понимаете эту самую "интеллигентщину"?

От	Роман Храпачевский
К	GAI (19.11.2003 13:07:56)
Дата	19.11.2003 13:27:35

Re: Я вообще

>Очень многих поставили к стенке аже не доводя до суда.

Давайте все же не путать внесудебные расправы с судебными.

>Опять же, вы считаете, что Тимофеев-Ресовский был осужден правильно,или нет?

Он был осужден по закону, приговор не отменен - значит правильно.

>А это не мое определение.Просто обычно в вину "интеллигентам" ставят именно преувеличенный интерес к собственной персоне в ущерб интересам страны и общества.

Я только от вас про впервые это услышал.

>А как лично Вы понимаете эту самую "интеллигентщину"?

Вкратце так - декларируемая готовность пожертвовать всем (часто на СЛОВАХ - в том числе и собой) в пользу абстрактного общего блага, при этом постулируется вечное противостояние "их" (власти) и "нас" (народ, интеллигенция, "порядочные люди" и т.д.). Причем понятие этого "блага" постоянно меняется в зависимости от эмоциональной конституции конкретного "интеллигента".
Ну и еще 2 подвида "интеллигентов":
1. носитель идеи может себя считать слишком ценным для "борьбы", чтобы в конкретный момент пожертвовать собой, так как еще наступит более важный момент для этого.
2. носитель идеи считает, что "все средства хороши", поэтому в борьбе за светлое будущее можно блокироваться и принимать помощь от кого угодно.

Автор цитированного выше дневника похоже классифицируется по п.2.

http://rutenica.narod.ru/

От	Alex Medvedev
К	Роман Храпачевский (19.11.2003 11:59:14)
Дата	19.11.2003 12:14:27

Поскольку в отличии от прочих интеллегентов он профессию имел

и профессию нужную, то закрыли глаза на его нюансы.

От	Дм. Журко
К	Роман Храпачевский (18.11.2003 13:33:37)
Дата	18.11.2003 15:01:45

Руководствуйтесь классовым чутьём

От	Добрыня
К	Дм. Журко (18.11.2003 15:01:45)
Дата	19.11.2003 17:32:21

Вы зря так говорите

Приветствую!
Интеллигенция - это не слой общетва, а самоназвание некой группы людей, живущих в соответствии со своим коллективным разумом и своими представлениями о добре и зле. То есть это каста, клуб, в который надо быть принятым - как в высшее общество. Поскольку эта каста строит себя из творческих людей и людей умственного труда, то создаётся иллюзия, что они и есть интеллигенция - хотя на самом деле это лишь "клеточная колония". Кстати, у этой касты всегда были и манифесты, и мессианские цели.

Соответсвенно, главный минус интеллигенции - приверженность коллективному разуму. Или коллективному бессознательному. Эта приверженность парализует инициативу отдельных творческих людей, которые вместо свободного творческого поиска жуют предлагаемые им средой темы. К тому же подавляется инакомыслие. Потому интеллигенция "гнилая" и потому "болото". Средний уровень интеллигенции - дилетантские, но наукообразные суждения по незнакомым предметам, без понимания своего непрофессионализма, но с огромным мессианским самомнением. Потому интеллигенция - отнюдь не мозг нации, как заметил один умный человек.

Именно потому многие сходные с интеллигентами люди с негодованием отвергают свою принадлежность к этой среде.

С уважением, Д..

От	Bigfoot
К	Добрыня (19.11.2003 17:32:21)
Дата	19.11.2003 19:04:30

О сколько нам открытий чудных... (+)

От	Добрыня
К	Bigfoot (19.11.2003 19:04:30)
Дата	19.11.2003 19:12:46

Вы только не путайте словари и самоидентификацию, и всё будет хорошо

Приветствую!
Например, в современном словаре про "коммунизм" написано одно, а коммунисты про себя говорят другое.

Поинтересуйтесь историей возникновения слова "интеллигенция" - кто его ввёл в оборот, с каким смыслом. Ключевые слова - "интеллигенция", "Боборыкин".

С уважением, Д..

От	Bigfoot
К	Добрыня (19.11.2003 19:12:46)
Дата	19.11.2003 19:18:52

Я ничего не путаю. (+)

Здравствуйте.

>Например, в современном словаре про "коммунизм" написано одно, а коммунисты про себя говорят другое.
Это проблемы коммунистов. Мне они не интересны.

>Поинтересуйтесь историей возникновения слова "интеллигенция" - кто его ввёл в оборот, с каким смыслом. Ключевые слова - "интеллигенция", "Боборыкин".
Мне не интересно также происхождение этого слова. Меня интересует лишь его значение, устоявшееся в современном русском языке и широко использовавшееся и при "историческом материализме" и после оного. К определениям времен СССР претензий не имею.

Всего наилучшего,
Йети

От	Добрыня
К	Bigfoot (19.11.2003 19:18:52)
Дата	19.11.2003 19:24:46

Такие вещи надо знать. Хотя бы чтоб в лужу впредь не садиться. (-)

От	Bigfoot
К	Добрыня (19.11.2003 19:24:46)
Дата	19.11.2003 19:25:47

Знайте. Не садитесь. (-)

От	Добрыня
К	Bigfoot (19.11.2003 19:25:47)
Дата	19.11.2003 19:37:22

Не надо воинственной серости.

Приветствую!
Вот Вам реферат на тему интеллигенции. Знакомьтесь, изучайте вопрос. А то удивили Вы меня - о философском понятии, да по словарю судить :-)))))))))))
http://superreferat.ru/go.phtml?id=10211
...
Это одно из излюбленнейших понятий в русских спорах, а употребляется весьма по-разному. При нечеткости термина многое обесценивается в выводах. Авторы “Вех” определяли интеллигенцию не по степени и не по роду образованности, а по идеологии – как некий новый орден безрелигиозно-гуманистический. Они очевидно не относили к интеллигенции инженеров и ученых математических и технических циклов, и интеллигенцию военную, и духовенство. И сама интеллигенция того времени, собственно интеллигенция (гуманистическая, общественная, революционная) тоже не относила к себе всех их. Более того, в “Вехах” подразумевается и позднее укореняется, что крупнейшие русские писатели и философы – Достоевский, Толстой, Вл. Соловьев, тоже не принадлежали к интеллигенции! Этимологическое определение, приведенное мною выше, охватило бы во многом иной класс людей, чем те, кто в России рубежа двух веков присвоил себе это звание и в этом качестве рассмотрен в “Вехах”.
В 20-х годы вокруг русского философа А.А.Мейера в Петрограде был организован кружок “вторичан”, получивший потом название “Воскресение”. Главным для “вторичан” была интеллектуальная свобода – свобода от требований властей, времени, материальной выгоды, от сторонних взглядов. Интеллектуальная свобода определяла собой мировоззренческое поведение таких людей, как сам А.А.Мейер и окружавшие его: К.А.Половцев, С.А.Аскольдов-Алексеев, Г.Федотов, Н.П.Анциферов, М.В.Юдина, Н.И.Конрад, Н.С.Петров-Водкин, Л.А.Орбели, Н.В.Пигулевская и другие.
Г.Федотов остроумно предлагал считать интеллигенцией специфическую группу, ”объединяемую идейностью своих задач и беспочвенностью своих идей”.
В.Даль определял интеллигенцию как ”образованную, умственно развитую часть жителей”, но он отмечал, что ”для нравственного образования у нас нет слова” - для того просвещения, которое образует и ум и сердце”.
...

И так далее.

С уважением, Д..

От	Bigfoot
К	Добрыня (19.11.2003 19:37:22)
Дата	19.11.2003 19:55:23

Так зачем же Вы ее превносите? (+)

>Вот Вам реферат на тему интеллигенции.
>Знакомьтесь, изучайте вопрос.
Спасибо, мне ни к чему - с вопросом знаком.

>А то удивили Вы меня - о философском понятии, да по словарю судить :-)))))))))))
Это не философское понятие. Это термин из общественно-политических дисциплин. А Вы меня удивили незнанием современных определений.

>Это одно из излюбленнейших понятий в русских спорах, а употребляется весьма по-разному.
Меня не интересуют некорректные употребления данного термина.

>При нечеткости термина многое обесценивается в выводах.
Термин достаточно четкий в его современном звучании.

>Авторы “Вех” определяли интеллигенцию не по степени и не по роду образованности, а по идеологии – как некий новый орден безрелигиозно-гуманистический.
Ради бога. С тех пор утекло много воды, термин несколько изменил свое первоначальное значение.

>Они очевидно не относили к интеллигенции инженеров и ученых математических и технических циклов, и интеллигенцию военную, и духовенство.
Опять же - это уже волнует лишь тех, кто занимается воззрениями данных лиц.

>И сама интеллигенция того времени, собственно интеллигенция (гуманистическая, общественная, революционная) тоже не относила к себе всех их.
Потому как термин был неустоявшимся и имел отличное от современного значение.

>Более того, в “Вехах” подразумевается и позднее укореняется, что крупнейшие русские писатели и философы – Достоевский, Толстой, Вл. Соловьев, тоже не принадлежали к интеллигенции!
Ай-яй-яй... Какой ужас... :)

>Этимологическое определение, приведенное мною выше, охватило бы во многом иной класс людей, чем те, кто в России рубежа двух веков присвоил себе это звание и в этом качестве рассмотрен в “Вехах”.
Еще раз. Термин в процессе развития общественных отношений приобрел новое значений. И старомодные определения, от которых разит нафталином, никому не интересны, кроме исследователей того времени или...кхм...демагогов, догматически переносящих их на современность. Надеюсь, Вы не дадите повод причислить себя к последним.

[лирика скипнута]

>И так далее.
А далее было следующее.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Bigfoot/intelligencia.zip

Всего наилучшего,
Йети

От	Роман Храпачевский
К	Дм. Журко (18.11.2003 15:01:45)
Дата	19.11.2003 00:57:10

Нда, поток сознания какой-то... Ну ладно, бредьте дальше, приятного бредопитания (-)

От	В. Кашин
К	Дм. Журко (18.11.2003 15:01:45)
Дата	18.11.2003 15:43:21

О! Полное собрание, можно сказать. В одном постинге!

От	А.Никольский
К	Дм. Журко (18.11.2003 13:20:18)
Дата	18.11.2003 13:31:44

эта тетка ушла с немцами

поэтому написанное вами не знаю к чему относится

От	Дм. Журко
К	А.Никольский (18.11.2003 13:31:44)
Дата	18.11.2003 14:02:49

В приведённом кусочке не одна только тётка

Здравствуйте, уважаемый А. Никольский.

О той тётке ничего не знаю, даже текст ещё не прочёл, не адвокат я ей.

Было такое вот явление, встреча немцев как освободителей. Они не оказались таковыми. Ну что ж, ещё один упрёк им.

Дмитрий Журко

От	Дмитрий Адров
К	Дм. Журко (18.11.2003 14:02:49)
Дата	18.11.2003 18:18:36

Кому "им"?

Здравия желаю!
>Здравствуйте, уважаемый А. Никольский.

>О той тётке ничего не знаю, даже текст ещё не прочёл, не адвокат я ей.

>Было такое вот явление, встреча немцев как освободителей. Они не оказались таковыми. Ну что ж, ещё один упрёк им.

Кому упрек? немцам или тем, кто их встречал, как освободителей?

Дмитрий Адров

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Адров (18.11.2003 18:18:36)
Дата	18.11.2003 18:26:32

Немцам. "Тётки" те попали в интересное положение. Кто их осудит? (-)

От	Ротмистр
К	Дм. Журко (18.11.2003 18:26:32)
Дата	18.11.2003 22:00:24

Я

и многие многие другие

От	Дмитрий Адров
К	Ротмистр (18.11.2003 22:00:24)
Дата	19.11.2003 13:47:39

И те, кто ушел в партизаны (-)

От	А.Никольский
К	Дм. Журко (18.11.2003 14:02:49)
Дата	18.11.2003 14:07:30

тогда зачем пишете, раз не читали? (-)

От	Дм. Журко
К	А.Никольский (18.11.2003 14:07:30)
Дата	18.11.2003 15:04:03

Претит не интеллигентская однозначность (-)

От	mmx
К	Rustam Muginov (18.11.2003 11:33:50)
Дата	18.11.2003 12:54:19

Re: Пятая колонна...

>Простите если уже было, но я думаю что _это_ обязательно надо прочитать всем кто еще не читал.

Зачем эту гадость всем читать? Ну вот я прочитал... Да, гадость. Ну и что?

От	Rustam Muginov
К	mmx (18.11.2003 12:54:19)
Дата	18.11.2003 14:18:21

Ассоциации у меня возникают.

Здравствуйте, уважаемые.

>Зачем эту гадость всем читать? Ну вот я прочитал... Да, гадость. Ну и что?
"Но все равно, при проклятом коммунистическом прошлом было еще хуже".
Прямо сегодняшний день...

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Начальник Генштаба
К	Rustam Muginov (18.11.2003 14:18:21)
Дата	18.11.2003 16:06:32

Re: Ассоциации у...

Приветствую непременно!
>Здравствуйте, уважаемые.

>>Зачем эту гадость всем читать? Ну вот я прочитал... Да, гадость. Ну и что?
>"Но все равно, при проклятом коммунистическом прошлом было еще хуже".
>Прямо сегодняшний день...

А что? Лучше, что ли???

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	Лейтенант
К	Начальник Генштаба (18.11.2003 16:06:32)
Дата	18.11.2003 16:47:04

Re: Ассоциации у...

>>"Но все равно, при проклятом коммунистическом прошлом было еще хуже".
>>Прямо сегодняшний день...
>
>А что? Лучше, что ли???

Большинству людей при коммунистическом прошлом (Брежневского образца) было лучше. Во всяком случае материально. А сейчас огромное количество людей (в Москве-то таких меньше, но Москва это не вся Россия) оказались на грани физического выживания.
Как пример:
Значительно уменьшилось среднедушевое потребление многих продуктов (например мяса), причем нужно учесь что у части общество оно как раз возросло (то есть не просто стали всреднем мяса меньше есть, но некоторые почти перестали мясо есть вообще).
Возросла преступность - то есть уменьшилась личная безопасность.
У значительной части людей исчезли возможности получить высшее обращование, получить медицинскую помощь и т.д.

От	GAI
К	Лейтенант (18.11.2003 16:47:04)
Дата	19.11.2003 05:09:14

Re: Ассоциации у...

>Большинству людей при коммунистическом прошлом (Брежневского образца) было лучше. Во всяком случае материально. А сейчас огромное количество людей (в Москве-то таких меньше, но Москва это не вся Россия) оказались на грани физического выживания.

В то, что лично Вам и Вашим близким при Брежневе жилось лучше, я охотно поверю.Насчет большинства - вопрос очень сложный, и я бы лично за большинство не взялся бы говорить.

>Как пример:
>Значительно уменьшилось среднедушевое потребление многих продуктов (например мяса), причем нужно учесь что у части общество оно как раз возросло (то есть не просто стали всреднем мяса меньше есть, но некоторые почти перестали мясо есть вообще).

Не знаю я там насчет всякого среднего потребления и прочих хитростей статистики, но лично в нашем городе с питанием стало значительно лучше, ассортимент продуктов значительно расширился, и существенное количество ранее недоступных продуктов стало доступным для населения.
Вопрос о соотношении цен и зарплат нынешнего и советского времени очень сложен, поскольку изменилась сама структура расходов.Лично я для грубой оценки пользуюсь нехитрым приемом.Накануне конца средняя зарплата по России (как раз незадолго до этого существенно поднявшаяся в горбачевские времена) составляла, насколько я помню, порядка 190 руб,сейчас -порядка 3900 руб.Итого имеем номинальный рост в 20 раз.Теперь возьмем цены - мясо говядина на рынке было 8-9 руб без особого выбора, теперь от55 до 85 руб(чистая мякоть) - имеем рост пусть в 10 раз.Масло сливочное (300 грамм в месяц на человека по талонам) - 3р50 коп - сейчас где то 65-70 руб (рос в 20 раз),сахар -90 коп за килограмм (1 кг по талонам в месяц на рыло) - теперь 17-18 р (опять же рост менее чем в 20 раз).Хлеб был 19 коп - теперь 7 руб (рост примерно в 35 раз).Яблоки стоили порядка 2 руб - теперь порядка 30 руб (рост в 15 раз).
Если взять такую вещь, как автомобиль, то "копейка" стоила, насколько я помню,5200 руб,теперь самая дешевая "пятерка" стоит чуть больше 100 тыс (опять те же 20 раз), только вот очередей за ними нет и даже в кредит вовсю продают.Бытовая техника , товары длительного пользования ,одежда и пр. подорожали в среднем также менее,чем в 20 раз.Насчет квартплаты точно не скажу сейчас, но подорожала она, наверное, раз в 40.Существенно вырасли также расходы на лекарства и на обучение.
Но если прикинуть, то в среднем то на то и выйдет, и вряд ли можно сказать, что средний человек стал жить хуже.По моим личным наблюдениям, наоборот. Во всяком случае,число находящейся в личном пользовании предметов длительного пользования (холодильники,стиральные машины,видаки,видеокамеры,автомобили и пр.) существенно вырос.У нас сейчас в городе на 500 тыс. чел порядка 100 тысю легковых автомобилей, например.В советское время в городе работал только один ювелирный магазин, а теперь их открылось более 10.Думаю, что такое их количество обслуживает не только кучку богатеев.Точно так же, открылось огромное число магазинов, торгующих отнюдь не предметами первой необходимости.только цветочных магазинов, например, открылось десятка три (как минимум), куча магазинов, торгующих достаточно дорогим спорт- и турист- инвентарем, огромное количество магазинов по продаже бытовой техники и пр.Это все отнюдь не только для удовлетворения прихотей кучки богатеев.У них достаточно массовая клиентура.

>Возросла преступность - то есть уменьшилась личная безопасность.

Здесь, наверное, готов с вами согласиться,хотя должен сказать,что на мой взгляд,проблема все равно несколько преувеличена в силу того, что раньше об этих вещах простот не писали,а теперь страх во многом навеян именно леденящими душу газетными публикациями.

>У значительной части людей исчезли возможности получить высшее обращование, получить медицинскую помощь и т.д.
С этим в целом не согласен.Конкретно у нас в Иркутской области число студентов по сравнению с советскими временами выросло почти в 3 раза (за счет коммерческого набора, конечно).Но тем не менее стоимость обучения не космическая (у нас в данный момент от 15 до 30 тыс в год,в зависимости от престижности специальности),и люди из вполне средних семей вполне позволяют себе оплачивать образование из своего кармана.Кроме того, бесплатный набор в ВУЗы вообще не исчез, и в принципе существует вполне реальная возможность поступить бесплатно (у меня в этом году несколько знакомых так и сделали, и вполне успешно).

Основная проблема совсем в другом.В советское время устанЧто же каклась вполне определенная социальная пирамида.Достаточно "выгодными" были, например, работа в сфере бытового обслуживания (пресловутые телемастера и пр),продавца,водителя автомашины и пр.А например, профессия бухгалтера или банковского работника котировалась ниже плинтуса (в мое время местный институт народного хозяйства пользовался репутацией заведения, куда поступают те,кто больше никуда поступать не может)
Теперь же вся эта пирамида перевернулась вверх дном."У руля" теперь совсем другие специальности.И безусловно,такая кардинальная ломка не прошла для многих (особенно в возрасте) даром.Это отдельная и очень сложная проблема адаптации людей применительно к новому общественному строю.

Что же касается непосредственно затрагиваемого вопроса, то лично мой жизненный опыт показывает,что В СРЕДНЕМ В МОЕМ РОДНОМ ГОРОДЕ материальный уровень населения вырос,и существенно по сравнению с советскими временами.Я вовсе не отрицаюозможности того,что сохранись советская власть, он тоже вырос бы, и может быть, был бы даже таким, как сейчас.

От	Лейтенант
К	GAI (19.11.2003 05:09:14)
Дата	19.11.2003 10:25:40

Re: Ассоциации у...

А вот это совсем другое дело сказали английские летчики сбросив настоящие бомбы на настоящий немецкий аэродром (из анекдота).

Сражу скажу, что лично моя семья стала жить лучше. Но я москвич, и специальность у меня более-менее хлебная. А вот люди с котрыми я встречаюсь в поездках по стране - как правило стали жить хуже ...
Но это так, лирическое отстпупление.
Собственно Ваш основной тезис - лучше стали жить многие. И это правда. Дествительно лучше стали жить не менее трети населения, но вот только за счет чего? Размер пирога остался практически неизменным - его переделили. Грубого говоря очень небольшая часть населения сала жить намного лучше, значительная часть лучше - но достигнуто это за счет того что остальных загнали в полную нищету (еще один - источник "распродажа будущего" во всех формах - от снижения деторождения до отказа от ремонта и обновления оборудования и медленного удушения армии нефинансированием).

От	GAI
К	Лейтенант (19.11.2003 10:25:40)
Дата	19.11.2003 11:32:22

Re: Ассоциации у...

>Сражу скажу, что лично моя семья стала жить лучше. Но я москвич, и специальность у меня более-менее хлебная. А вот люди с котрыми я встречаюсь в поездках по стране - как правило стали жить хуже ...
>Но это так, лирическое отстпупление.

А я вот совсем даже не москвич.Правда, специальность у меня тожн более-менее востребованная.И я тоже стал жить лучше.И большинство моих знакомых - тоже (делаем скидку, конечно, на определенный круг общения)

>Собственно Ваш основной тезис - лучше стали жить многие. И это правда. Дествительно лучше стали жить не менее трети населения, но вот только за счет чего?

А откуда, собственно, взялась цифра 1/3, а не скажем,1/2 или 2/3? Кроме того, давайте не забывать о тех чей уровень жизни, будем считать, остался неизменным? их сколько будет?

>Размер пирога остался практически неизменным - его переделили.

С одной стороны, Вы правы, если считать что ВНП не изменился.С другой стороны,само распределение пирога изменилось не только в смысле перераспределения между категориями граждан,но и в смысле ликвидации или ограничения многочисленных "черных дыр" вроде поддержки социалистического лагеря и нац.двтижений,уменьшились военные расходы и пр.Т.е. в целом на потребление гражданами стала уходить большая часть пирога.

> Грубого говоря очень небольшая часть населения сала жить намного лучше
, значительная часть лучше - но достигнуто это за счет того что остальных загнали в полную нищету

Вот интересно было бы узнать - сколько людей стало жить хуже и к каким социальным группам они относятся.

Лично я привел Вам пример - количество дорогих промтоваров длительного пользования (автомашины, бытовая техника, компьютеры,аудио-фото- и спорт-инвентарь) на руках у населения увеличилось по сравнению с советским временем в разы.Причем все это доступно отнюдь не только каким то избранным.У меня. например, в том месяце сосед-студент купилсебе машину (старенькую шестерку за 30000).Причем именно сам заработал (у него отца вообще нет,мать простая служащая).
Одна большая проблема - всем необходимо перестравивать свою психологию и понять наконец, что всего надо добиваться, а не ждать, что оно само откуда нибудь возьмется.Это процесс очень болезненный для нашего населения, которое привыкло, что государство все за них само сделает

(еще один - источник "распродажа будущего" во всех формах - от снижения деторождения до отказа от ремонта и обновления оборудования и медленного удушения армии нефинансированием).

Снижение деторождения - это разговор вообще отдельный, и на мой взгляд, имеющий к материальному уровню весьма опосредствованнное отношение.Отказ от ремонта и обновления оборудования - вещь серьезная, конечно, только вот это не вся правда.Лично я проработал последние 7 лет в пищевой промышленности, и вот там как раз не то что ремонт, а полное обновление всего технологического оборудования произошло.Сравните сегодняшний уровень с советсуким - это же небо и земля.И так , кстати, во многих отраслях.Другое дело, что многие наши предприятия оказались просто не нужны в сегодняшней экономической ситуации, и вкладывать деньги в их можернизацию никто не будет. А вот тот же наш ИАПО, например, достаточно много всего обновил, включая фактически полную компьютеризацию всего заводского КБ , внедрение ряда новых технологий и процессов и пр.Т.е. не все так страшно, как кажется из статей в газетах.Вообще у нас, например, фирмы, занимающиеся поставками промоборудования, и в частности промавтоматики, отнюдь не страдают от отсутствия заказов.Еще раз повторюсь - кардинально меняется структура промышленности.Процесс этот, безусловно, очень болезненный, но к сожалению, необходимый.

Насчет "медленного удушения армии нефинансированием" у меня тоже есть собственное мнение, но, ИМХО, к "проеданию будущего" данный процесс прямого, во всяком случае,отношения не имеет

От	Дм. Журко
К	Лейтенант (18.11.2003 16:47:04)
Дата	18.11.2003 18:22:26

Вас Калининград вместо Москвы устроит?

Здравствуйте.

>Большинству людей при коммунистическом прошлом (Брежневского образца) было лучше. Во всяком случае материально. А сейчас огромное количество людей (в Москве-то таких меньше, но Москва это не вся Россия) оказались на грани физического выживания.

Не очевидно сиё, даже более того, обратное очевидно мне.

>Как пример:
>Значительно уменьшилось среднедушевое потребление многих продуктов (например мяса),

Сумеете показать, опираясь на сопоставимые данные? Сумеете учесть изменение структуры питания, сокрытие оборотов, приписки? Я вот вынужден был ездить в Каунас (350 км) за мясом для семьи раз в месяц. За обыкновенной говядиной.

>причем нужно учесь что у части общество оно как раз возросло (то есть не просто стали всреднем мяса меньше есть, но некоторые почти перестали мясо есть вообще).

Именно, некоторые и не едят. В советское время вегетарианство в провинции, не на селе, было трудно реализуемо.

>Возросла преступность - то есть уменьшилась личная безопасность.

Возможно, возможно — это полагаю есть. Ещё и уличного освещения было больше, а теперь вот нет.

Круглосуточно водкой торгуют, запойных провоцируют. Нет ответственности для клиентов проституток. Есть над чем работать. Только и в советское время преступность была-таки высока, но не везде. Тогда я ещё ездил в командировки и много ходил ночью (квартира была в «спальном районе»), но именно тогда я был свидетелем двух разных убийств (одно в Москве).

>У значительной части людей исчезли возможности получить высшее обращование, получить медицинскую помощь и т.д.

А это, простите, ерунда. Это раньше помощь получить было нельзя частенько. И просто потому, что не всякая помощь советской медицине была по зубам.

Тут тоже, что со сказками о ежегодном отдыхе советских трудящихся у тёплых морей. Дело даже не в том, что за 25 лет при советской власти я до Чёрного моря добрался только в армии. Дело в том, что качество туруслуг тогда было… Ну, в общем таково, что нынче никто на такие не согласится.

Образование? Я работаю в ВУЗе. Число студентов на душу населения неуклонно растёт.

Дмитрий Журко

От	Лейтенант
К	Дм. Журко (18.11.2003 18:22:26)
Дата	18.11.2003 19:02:29

Калининград - богатый город (как и Москва)

Но по другой причине - по существу благополучие региона основанно (если называтьвещи своими именами) на контрабанде.

>Сумеете показать, опираясь на сопоставимые данные? Сумеете учесть изменение структуры питания, сокрытие оборотов, приписки?

Это уже многократно доказывалось. Можете посмотреть например дискуссии учиненные Оксановым на Opec.ru.

> Я вот вынужден был ездить в Каунас (350 км) за мясом для семьи раз в месяц. За обыкновенной говядиной.

в итоге Вы мясо ели (хотя его получение и доставляло дополнительные неудобства и сложности).
А теперь представьте, что мяса кругом полно, но Ваша зарплата 20 советских рублей в месяц (при полной занятости), а окружающие завидуют тому что у Вас ТАКАЯ ВЫСОКАЯ зарплата. Это реалии в которых живет большая часть нашей страны. Когда в городе с 100 000 населения 5000 оплачиваемых рабочих мест и зарплата в 3 тысячи рублей считается завидной. Есть мясо в магазине или нет неважно. Все равно у Вас есть деньги только на хлеб :-(

>>причем нужно учесь что у части общество оно как раз возросло (то есть не просто стали всреднем мяса меньше есть, но некоторые почти перестали мясо есть вообще).
>
>Именно, некоторые и не едят. В советское время вегетарианство в провинции, не на селе, было трудно реализуемо.

Издеваетсь? Зато сейчас в провинции массовое вегетрианство реализовано как в немецком концлагере - в принудительном порядке (правда экономическими методами, но тем кто там живет от этого не легче).

> Только и в советское время преступность была-таки высока, но не везде. Тогда я ещё ездил в командировки и много ходил ночью (квартира была в «спальном районе»), но именно тогда я был свидетелем двух разных убийств (одно в Москве).

А я был свидетелем наличия мяса в магазине ;-)

>>У значительной части людей исчезли возможности получить высшее обращование, получить медицинскую помощь и т.д.
>
>А это, простите, ерунда. Это раньше помощь получить было нельзя частенько. И просто потому, что не всякая помощь советской медицине была по зубам.

Опять идиотом прикидываетсь? Не какую-то специальную помощь теперь в огромном числе мест получить нельзя, но даже самую примитивную. В огромном количестве населенных пунктов больше нет НИКАКИХ врачей ВООБЩЕ. А у людей нет денег чтобы доехать туда где врачи есть.
Как вариант, врачи есть но или платные или их настолько мало, что они физически не могут обслужить город (например полторы ставки детского врача на 100 000 населения город).

>Тут тоже, что со сказками о ежегодном отдыхе советских трудящихся у тёплых морей. Дело даже не в том, что за 25 лет при советской власти я до Чёрного моря добрался только в армии.

Вы исключение.

> Дело в том, что качество туруслуг тогда было… Ну, в общем таково, что нынче никто на такие не согласится.

Н-да. Сытый голодного не разумеет. Если бесплатно, как тогда - полстраны согласится на любое качество. Потому что денег нет. Вообще.

>Образование? Я работаю в ВУЗе. Число студентов на душу населения неуклонно растёт.

Ну да. Только как со всем остальным - для одной части населения высшее образование стало поголовным, а другая его лишена полностью.

От	Дм. Журко
К	Лейтенант (18.11.2003 19:02:29)
Дата	18.11.2003 21:02:54

Стал город богат, я удовлетворён

Добрый вечер, Лейтенант.

>Но по другой причине - по существу благополучие региона основанно (если называтьвещи своими именами) на контрабанде.

Ага. А США на «многовековом ограблении колоний». Слышал я подобное. Даже сам прикалываюсь над таможенниками в BMW. «Контрабанда» эта тоже деятельность. И «грабить колонии» не у всех выходит. Мы что же непременно должны «орудия смерти» продуцировать? Я нахожу свой город значительно более деятельным и здоровым, чем в советское время.

>>Сумеете показать, опираясь на сопоставимые данные? Сумеете учесть изменение структуры питания, сокрытие оборотов, приписки?
>Это уже многократно доказывалось. Можете посмотреть например дискуссии учиненные Оксановым на Opec.ru.

Может и посмотрю, любопытно, но досуг не бесконечен, да и жизнь. Но полагаю пустышка, знаком я уже и с приёмами, и с риторикой.

>> Я вот вынужден был ездить в Каунас (350 км) за мясом для семьи раз в месяц. За обыкновенной говядиной.
>в итоге Вы мясо ели (хотя его получение и доставляло дополнительные неудобства и сложности).

Отнюдь не всегда. Кстати, да. Занимался контрабандой продуктов питания из благополучной в сравнении Литвы. Судьба видно. Теперь вот компьютерами из Литвы торгую, там не всё чисто, полагаю. Торговать ими через Литву — моё know how. Я географию знаю, знаю, что до Москвы дальше, многим другим невдомёк было.

>А теперь представьте, что мяса кругом полно, но Ваша зарплата 20 советских рублей в месяц (при полной занятости), а окружающие завидуют тому что у Вас ТАКАЯ ВЫСОКАЯ зарплата.

Не представляю. То есть в советское время таких многих знал, которые на 20 р в месяц существовали. Вы, полагаю, какой-то эквивалент советских рэ придумали? Поделитесь.

>Это реалии в которых живет большая часть нашей страны.

Не сходится с опытом. То есть знаю людей живущих на одни «детские» с тремя детьми, так как несколько раз участвовал в социоопросах интервьюером. Знаю мать одиночку 17-и детей, живёт в покосившейся хате у болотца, дочь 16-и лет которой уже брюхата. На вопрос: «Если Вы не замужем, когда бы Вы желали выйти замуж?» отвечала: «А зачем муж? Ну их!». После вопроса: «Сколько детей Вы собираетесь иметь?» — она посмотрела на мать и спросила: «А сколько у тебя?» — та ей: «17.» — «Вот и пишите, 17!».

Всяко бывает.

>Когда в городе с 100 000 населения 5000 оплачиваемых рабочих мест и зарплата в 3 тысячи рублей считается завидной. Есть мясо в магазине или нет неважно. Все равно у Вас есть деньги только на хлеб.

А за какие деньги мясо в магазинах? Или это не важно, по-Вашему? Открою секрет, если мясо в магазине есть, значит это кому-нибудь нужно. Вот звёзды никто ни для кого не зажигает пока. Мы же о душевом потреблении. Кстати, интересно, какая часть населения живёт в пунктах с населением 100 тыс. человек и менее?

>>Именно, некоторые и не едят. В советское время вегетарианство в провинции, не на селе, было трудно реализуемо.
>Издеваетсь? Зато сейчас в провинции массовое вегетрианство реализовано как в немецком концлагере - в принудительном порядке (правда экономическими методами, но тем кто там живет от этого не легче).

Нет, лейтенант, это Вы нагло издеваетесь. Сравнили концлагерь, да ещё немецкий, и провинцию.

>> Только и в советское время преступность была-таки высока, но не везде. Тогда я ещё ездил в командировки и много ходил ночью (квартира была в «спальном районе»), но именно тогда я был свидетелем двух разных убийств (одно в Москве).
>А я был свидетелем наличия мяса в магазине

Вы не одиноки. Я тоже его там видел как-то. И пирожки рыбные за 7 копеек были! А какой вкусный пломбир! Вот уж 20 лет, как я не едал столь вкусного!.. Может дело во мне?

В соцопросе принимали нас в одной чудной, почти интеллигентной (если б не дискуссия, я бы её интеллигентной назвал) семьёй мигрантов из Таджикистана. Красивые люди. Полная семья в трёх поколениях. Дали им дом в совхозе. Улица перекопана. Молодой человек, женатый на красавице, двое детей. Работал недолго на ЖД, потом сократили, времена сложные 1992 г.

Он мне знаете, что сказал? «Может мне в киллеры пойти, говорят, много платят?». Я должен был что-то ответить? Знаю лишь, что в лесные братья пойду, может, а в киллеры — никогда. У него советское воспитание и у меня. Поколения людей нисколько не верящих в свои силы. Эти — из военного городка, люмпены.

>>А это, простите, ерунда. Это раньше помощь получить было нельзя частенько. И просто потому, что не всякая помощь советской медицине была по зубам.
>Опять идиотом прикидываетсь? Не какую-то специальную помощь теперь в огромном числе мест получить нельзя, но даже самую примитивную. В огромном количестве населенных пунктов больше нет НИКАКИХ врачей ВООБЩЕ. А у людей нет денег чтобы доехать туда где врачи есть.

А раньше они ездили? Именно такие люди в таком положении? Вы врача и фельдшера не путаете? Если советский врач, как правило, имел недостаток навыков лечения, то сельские-то из них были мастера?

>Как вариант, врачи есть но или платные или их настолько мало, что они физически не могут обслужить город (например полторы ставки детского врача на 100 000 населения город).

Зато лекарства есть доступные. В любом 100-тысяном городе нашей области, это факт. Кстати, бесплатная медицина у нас есть по сию пору. Вот только напоминает она советскую чем-то.

>>Тут тоже, что со сказками о ежегодном отдыхе советских трудящихся у тёплых морей. Дело даже не в том, что за 25 лет при советской власти я до Чёрного моря добрался только в армии.
>Вы исключение.

Разумеется. Только не советую Вам ехать «на юг дикарём».

>> Дело в том, что качество туруслуг тогда было… Ну, в общем таково, что нынче никто на такие не согласится.
>Н-да. Сытый голодного не разумеет. Если бесплатно, как тогда - полстраны согласится на любое качество. Потому что денег нет. Вообще.

Ошибаетесь.

>>Образование? Я работаю в ВУЗе. Число студентов на душу населения неуклонно растёт.
>Ну да. Только как со всем остальным - для одной части населения высшее образование стало поголовным, а другая его лишена полностью.

Именно, совершенно верное, но не несущее информации утверждение. Одна часть населения получает высшего услуги образования, а другая нет. Я лишь указываю смиренно, что первая часть больше. На что указываете Вы?

Дмитрий Журко

От	Геннадий
К	Дм. Журко (18.11.2003 21:02:54)
Дата	19.11.2003 06:44:37

О советской медицине

>Зато лекарства есть доступные.

Доступные кому? Пенсионеру, который если за тепло заплатит, то ему на хлеб не хватит?

>В любом 100-тысяном городе нашей области, это факт. Кстати, бесплатная медицина у нас есть по сию пору. Вот только напоминает она советскую чем-то.

Насчет бла-бла-бла по поводу беспомощности советской медицины показателен такой случай. Вы все время свой опыт вспоминаете – я тоже вспомню.

Где-то в годы разпада СССР семья моих соседей выехала в США –по еврейской линии, так что со льготами и страховками все у них было как у людей, работу тоже все (кроме бабушки) нашли сразу, и неплохую. И вот года через два приезжает отец приятеля. Зачем? Зубы полечить.

Я этого не понял. Я был абсолютно уверен (мне это много раз объяснили уважаемые на первый взгляд люди), что ехать от АМЕРИКАНСКИХ зубных врачей к НАШИМ – это все равно что… ну как если бы из Каунаса за мясом ездили к вам, а не наоборот. Что лечиться у нас – это «даром лечиться». И т.п. А он просто объяснил: наши сделают не хуже и дешевле. Причем не то чтобы сумма (там) была для него неподъемной – просто у нас не хуже и дешевле.

А теперь сравните: вы за 350 км за мясом, он за 10 тысяч км – за зубными коронками. Правда, интересно?

От	Геннадий
К	Дм. Журко (18.11.2003 21:02:54)
Дата	19.11.2003 05:46:01

Не хотелось мне влезать,

но раз уж пошла такая муть по вопросу, легко определяемому...

>>Но по другой причине - по существу благополучие региона основанно (если называтьвещи своими именами) на контрабанде.

>Ага. А США на «многовековом ограблении колоний». Слышал я подобное. Даже сам прикалываюсь над таможенниками в BMW. «Контрабанда» эта тоже деятельность. И «грабить колонии» не у всех выходит. Мы что же непременно должны «орудия смерти» продуцировать? Я нахожу свой город значительно более деятельным и здоровым, чем в советское время.

Ага. Все слышали, все понимаете – и прикалываетесь. При во время чумы – тоже деятельность, а кому-то может показаться – что здоровая. Неясно только, почему вы со столь прикольным отношением в киллеры – никогда? Брезгуете? Или не брезгуете, а просто «не у всех выходит»?

(Давно уже была у меня мысль сделать цитатник отпечатков мышления, неизгладимо изуродованного либеральными ценностями)

>>Это уже многократно доказывалось. Можете посмотреть например дискуссии учиненные Оксановым на Opec.ru.

>Может и посмотрю, любопытно, но досуг не бесконечен, да и жизнь. Но полагаю пустышка, знаком я уже и с приёмами, и с риторикой.

Риторика пока у Вас. Просто детский лепет на лужайке: я ездил за мясом за 350 км! А почему Вам не приходило в голову сходить за мясом на рынок? Или у вас базаров не было?

Давайте лучше без личных наблюдений. ООН имеет четкие критерии определения уровня экономического и социального развития. Используется семь показателей. Во избежание таких вот пассажей:

>Сумеете показать, опираясь на сопоставимые данные? Сумеете учесть изменение структуры питания, сокрытие оборотов, приписки?

сообщаю, что данные взяты в основном отсюда http://apps.fao.org/ (Всемирная продовольственная организация) и отсюда http://www.cia.gov/ (ЦРУ США).
1. ВВП на душу по ППС

В СССР в кон. 80-х – ок. 8 тыс. долл.
Россия 2003 – 9,3 тыс.

Увеличился. Однако учтем, что почти за 20 лет в других странах он увеличился много существенней – в США например почти вдвое, а в Китае и того круче. Учтем также, что население в России сократилось. Еще учтем, что производство на душу было в России в 1,5-2 раза выше, чем в среднем по Союзу. Ну да ладно – увеличился.

2. Ожидаемая продолжительность жизни в СССР была 69 лет, в России в 2003 67,7 средняя, (а у мужчин 62,5 года, т.е. средний мужик-россиянин сегодня до пенсии не доживает – какое либеральное решение проблемы социального балласта!)

3. Потребление калорий в СССР (1985) на душу в день - 3373 г, белков 105,3 г

Россия, 2001 калорий – 3014, белков 88,7

4-5. Коэффициент (на 1000 населения)
рождаемости

СССР 1985 – 19,8 (РСФСР – 14,7)
Россия 2003 – 10

смертности

СССР 1985 – 10,4 (РСФСР - 10,7)

Россия 2003 –14

6. Коэффициент младенческой смертности
РСФСР – 18,1
Россия 2003 - 19,5

7. Уровень грамотности лиц старше 15 лет, по моим данным, не снизился. Но боюсь, все еще впереди. Многократно выросло число детей, не посещающих школу (в СССР таких были единицы). Так что еще через одно «десятилетие реформ» мы и по этому показателю опустимся до уровня развивающихся стран.

ВЫВОДЫ: по 6 из 8 основных показателей экономического и социального развития уровень за почти 20 лет перестройки и реформ упал. Если в конце 80-х по этим показателям СССР находился в числе развитых стран, то к началу 2000-х опустился в недоразвитые.

По одному показателю – не снизился.

Еще по одному - уровень ВВП на душу – возрос. Но в мире в целом он возрос ощутимо существеннее, так что сегодня Россия и по этому показателю сползла в число развивающихся стран (уровень - Мексика, Малайзия, Ботсвана)

Ну и отдельно Вам по мясу, раз уж вы за ним ездили аж в Каунас.

Среднедушевое потребление МЯСА в СССР (1985) 65,2 кг\год

Для сравнения в 1985
Финляндия – 60,1 кг\год
Израиль – 59,75
Соединенное Королевство (1984) – 69,4
Германия – 97,6
Франция – 98,1
США (1984) –108,5 кг\год

А в 1999 каждый россиянин скушал мяса 40,5 кг\год (в 1,7 раза меньше, чем при «проклятом совке»). И для сравнения приходится брать уже совсем другие страны: Коста-Рика – 43,7 кг\год, Габон 44,6, Эквадор 35,1.

Итог 1985 – в СССР кушали мяса больше, чем в Финляндии, но меньше, чем в Германии.
Итог 1999 – Россия между Эквадором и Габоном.

Причем:
СССР в 1985 произвел 17,1 млн. т мяса, импортировал 1 млн.т., РФ в 1999 – произвела 4,3 млн. т, импортировала 1,44 млн. т. Это только одна бывш. республика, правда самая крупная – импортировала почти в полтора раза больше, чем весь «неэффективный» СССР. А съела в результате (на душу) более чем в полтора раза меньше.

А все вместе 15 бывш. республик в 1999 произвели мяса 8,8 млн. т (прим. вдвое меньше, чем СССР в 1985), а импортировали 2 млн.т. – прим. в 2 раза больше, чем СССР.

Причем
до советского уровня потребления мяса в 1999 не дотягивала ни одна бывшая республика. Лучше всего было в Беларуси (63 кг\душу\год), Эстонии (57,5), Хуже всего в Таджикистане – мен. 9 кг.

На Украине в 1999 – 32 кг, это уровень Свазиленда и Мавритании.

Опять же для сравнения – минимальная необходимая для человека норма – ок. 50 кг мяса в год.

С уважением

От	Дм. Журко
К	Геннадий (19.11.2003 05:46:01)
Дата	19.11.2003 15:16:15

Сомнительны мне Ваши "ясные доводы"

Здравствуйте, Геннадий.

>Ага. Все слышали, все понимаете – и прикалываетесь. При во время чумы – тоже деятельность, а кому-то может показаться – что здоровая. Неясно только, почему вы со столь прикольным отношением в киллеры – никогда? Брезгуете? Или не брезгуете, а просто «не у всех выходит»?

Помои на голову? Никогда, потому что никогда. Но кстати, дурное дело не хитрое.

Город живёт лучше, чем при советах, много лучше. И я тоже.

>(Давно уже была у меня мысль сделать цитатник отпечатков мышления, неизгладимо изуродованного либеральными ценностями)

Сделаете — хвалитесь. «Цитатники отпечатков мышления» советского периода уже в тираже. Сможете сопоставить.

>>Может и посмотрю, любопытно, но досуг не бесконечен, да и жизнь. Но полагаю пустышка, знаком я уже и с приёмами, и с риторикой.
>Риторика пока у Вас.

А я экспертом выступаю?

>Просто детский лепет на лужайке: я ездил за мясом за 350 км! А почему Вам не приходило в голову сходить за мясом на рынок? Или у вас базаров не было?

Мы обсуждаем простую совершенно вещь — душевое потребление мяса в РФ. Наша семья тогда его не увеличивала в РСФСР, во всяком случае. Мне не кажется что потребление в _РСФСР_, которое я мог наблюдать, сколь-нибудь сопоставимо с нынешним.

Натуральный оборот советских продовольственных рынков был невелик.

>Давайте лучше без личных наблюдений. ООН имеет четкие критерии определения уровня экономического и социального развития. Используется семь показателей. Во избежание таких вот пассажей:
>>Сумеете показать, опираясь на сопоставимые данные? Сумеете учесть изменение структуры питания, сокрытие оборотов, приписки?

То есть ни Вы, ни вообще у нас не владеют? Зато они владеют методом?

>сообщаю, что данные взяты в основном отсюда http://apps.fao.org/ (Всемирная продовольственная организация) и отсюда http://www.cia.gov/ (ЦРУ США).
>1. ВВП на душу по ППС
>В СССР в кон. 80-х – ок. 8 тыс. долл.
>Россия 2003 – 9,3 тыс.

Тут бы точнее, какого именно года конца 80-ых. Там ситуация быстро менялась. Причём структура ВВП изменилась! Вы можете сопоставить долю ТНП и продовольствия, а также услуг населению в РСФСР 80-ых и РФ? Полагаю, нет.

>Увеличился. Однако учтем, что почти за 20 лет в других странах он увеличился много существенней – в США например почти вдвое, а в Китае и того круче. Учтем также, что население в России сократилось. Еще учтем, что производство на душу было в России в 1,5-2 раза выше, чем в среднем по Союзу. Ну да ладно – увеличился.

Во всех дальнейших выкладках одна методическая погрешность. СССР не РФ по населению. Были работы по сопоставлению внутрисоюзного достатка. В них РСФСР выглядела бледновато, так помню. Отнюдь не 1.5-2, а как бы не ниже 1. Но возможно речь шла не о ВПП, а о демодинамике.

>2. Ожидаемая продолжительность жизни в СССР была 69 лет, в России в 2003 67,7 средняя, (а у мужчин 62,5 года, т.е. средний мужик-россиянин сегодня до пенсии не доживает – какое либеральное решение проблемы социального балласта!)

А в РСФСР? В каком году? А динамику показать? Понимаю, что я требователен излишне, но иначе слишком легко подтасовывать.

>3. Потребление калорий в СССР (1985) на душу в день - 3373 г, белков 105,3 г
>Россия, 2001 калорий – 3014, белков 88,7

ООН? CIA? Я, простите, не поверю ни Вам, ни CIA. Мне хочется на метод подсчётов взглянуть, ни Вы, ни CIA, к сожалению, их не предоставите.

>4-5. Коэффициент (на 1000 населения)
>рождаемости
>СССР 1985 – 19,8 (РСФСР – 14,7)
>Россия 2003 – 10

Вот это уже интереснее. Подобные цифры я знаю, их, полагаю, легко проверить, потому и я им доверяю.

Когда писал о начинающем киллере, я именно имел ввиду эту растерянность. Школьники матюгаются и плюют, им никто не делает замечаний. Они становятся студентами и на замечание реагируют странно: «Я не знал, что нельзя!». Они разумеется лукавят, но кое-что мне ясно.

Кто виноват? Либерализация? А я вот полагаю неуверенность взрослых. Я вот свою жену уговорить не умею на второго ребёнка. Реформы виновны?

>смертности
>СССР 1985 – 10,4 (РСФСР - 10,7)
>Россия 2003 –14

Динамика эта не в 1991 и даже не в 1983-ем началась. Население стареет. Ваши цифры, правда, говорят, что в 1985 г был существенный прирост, интересно. Честно говоря, пока не знаю, куда пойти за динамикой. Помню лишь демографические проблемы с призывом моего 1966 года рождения.

И ещё. В 1985 год это начало антиалкогольной компании? Да, читал много исследований. Поразительное снижение мужской смертности! Но вот после неё, когда алкоголь вновь либерализировали, большая часть «отложенных смертей» свершилась.

Да, я сторонник резкого ограничения потребления алкоголя. Прежде всего, надо запретить круглосуточную торговлю алкоголем. Пусть бабки и таксисты зарабатывают, но так всё равно лучше.

>6. Коэффициент младенческой смертности
>РСФСР – 18,1
>Россия 2003 - 19,5

Поразительно! А вот у меня данные с тенденцией наоборот, только круче! Полагаю, что Ваш источник можно и раскрыть. Вот произвольные мои.
http://demoscope.ru/weekly/017/barom01.php

Сомнения у меня в добросовестности Ваших данных.

>7. Уровень грамотности лиц старше 15 лет, по моим данным, не снизился. Но боюсь, все еще впереди. Многократно выросло число детей, не посещающих школу (в СССР таких были единицы). Так что еще через одно «десятилетие реформ» мы и по этому показателю опустимся до уровня развивающихся стран.

Свобода. В том числе свобода родителей не посылать детей своих в школу. Ведь их принуждать к этому приходится, даже самых правильных. Я вот прогуливал иногда неделями, в библиотеке сидел. Кстати, тогда же решил. что детей своих я в школу вообще не поведу. Но после смирился с давлением жены и родственников, тут и времена поменялись.

>ВЫВОДЫ: по 6 из 8 основных показателей экономического и социального развития уровень за почти 20 лет перестройки и реформ упал. Если в конце 80-х по этим показателям СССР находился в числе развитых стран, то к началу 2000-х опустился в недоразвитые.

Россия была и осталась развитой страной, не вижу причин в самобичевании. Вот только структура общества изменилась неузнаваемо.

>По одному показателю – не снизился.

Полагаю, простите, и ложных данных у Вас полно и неверных интерпретаций.

>Еще по одному - уровень ВВП на душу – возрос. Но в мире в целом он возрос ощутимо существеннее, так что сегодня Россия и по этому показателю сползла в число развивающихся стран (уровень - Мексика, Малайзия, Ботсвана)

Рад за них, за Мексику и за Малайзию с Ботсваной. Значит, хорошо трудились и не превращали в прах заработанное.

Дмитрий Журко
PS О мясе позже, точнее на досуге.

От	VVVIva
К	Геннадий (19.11.2003 05:46:01)
Дата	19.11.2003 06:17:34

Re: Не хотелось...

Привет!

>2. Ожидаемая продолжительность жизни в СССР была 69 лет, в России в 2003 67,7 средняя, (а у мужчин 62,5 года, т.е. средний мужик-россиянин сегодня до пенсии не доживает – какое либеральное решение проблемы социального балласта!)

Вообще-то 63 года для мужиков было и в 79-80? году и далее.

Владимир

От	Геннадий
К	VVVIva (19.11.2003 06:17:34)
Дата	19.11.2003 06:29:05

Re: Не хотелось...

>
>Вообще-то 63 года для мужиков было и в 79-80? году и далее.

Нет под рукой раскладки "мужчины - женщины", но в общем-то показатель - вот:

Ожидаемая продолжительность жизни в СССР была 69 лет, в России в 2003 67,7 лет

С уважением

От	VVVIva
К	Геннадий (19.11.2003 06:29:05)
Дата	19.11.2003 19:02:44

Re: Не хотелось...

Привет!

>Ожидаемая продолжительность жизни в СССР была 69 лет, в России в 2003 67,7 лет

Так она начала падать как раз в конце 70-х. если посмотрите год 75? увидите порядка 73? лет.

Владимир

От	Ротмистр
К	Начальник Генштаба (18.11.2003 16:06:32)
Дата	18.11.2003 16:15:55

Re: Ассоциации у...

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую непременно!
>>Здравствуйте, уважаемые.
>
>>>Зачем эту гадость всем читать? Ну вот я прочитал... Да, гадость. Ну и что?
>>"Но все равно, при проклятом коммунистическом прошлом было еще хуже".
>>Прямо сегодняшний день...
>
>А что? Лучше, что ли???

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
А это кому как. БОльшинству народа - хуже. Вам не знаю, мне , честно гря, все равно, для меня материальное благополучие и возможность потрендеть на митинге и посмотреть пошлятину по ТВ не самое главное в жизни.
Честь имею Ротмистр

От	GAI
К	Rustam Muginov (18.11.2003 11:33:50)
Дата	18.11.2003 12:37:04

Только при чем тут "пятая колонна"?

насколько я знаю, пятой колонной принято называть активно действующие в пользу противника группы саботажников , диверсантов и пр.
В данном случае - ну очень не любила данна женщина советскую власть, но (во всяком случае, из данного отрывка) не более того.

От	Максим Гераськин
К	GAI (18.11.2003 12:37:04)
Дата	18.11.2003 16:02:02

Согласен

пятая колонна тут пока не при чем.

От	Akel
К	GAI (18.11.2003 12:37:04)
Дата	18.11.2003 13:20:52

Re: Только при...

Да какая там пятая колонна? Чмо обычное. "При немцах стало лучше, потому, что дрова спи*дили в Дворце культуры."

От	Rustam Muginov
К	GAI (18.11.2003 12:37:04)
Дата	18.11.2003 12:37:54

Она себя так сама позиционирует ;)

Здравствуйте, уважаемые.

>В данном случае - ну очень не любила данна женщина советскую власть, но (во всяком случае, из данного отрывка) не более того.

Типа интеллигенции. "Мой меч - мое перо" ;)

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Дмитрий Козырев
К	Rustam Muginov (18.11.2003 12:37:54)
Дата	18.11.2003 12:44:44

Хоксер ее тоже очень верно позиционировал :)

А потом говорят Ильич был не прав :)

От	Лейтенант
К	Rustam Muginov (18.11.2003 11:33:50)
Дата	18.11.2003 12:23:02

Воспоминания о будущем - Мемуары Новодворской :-( (-)

От	Denis23
К	Rustam Muginov (18.11.2003 11:33:50)
Дата	18.11.2003 12:01:45

Ето очен интересный взгляд. И очен полезный.

Здравствуйте!
Как известно в годы ВОВ значителное количество советских граждан сотрудничало с оккупантами. Разумеетса многие из них делали ето под давлением обстоятелств, что в некоторой степени (всего лиш в некоторой) смягчает их ответсвенност. Но как мы видим, были и такие кто искренне сочесуствовал нацистам. Причем очен неправилно было бы делат вид что таких не было, или они были сумасшедшими/идиотами и т.д. Были, и как мы видим из сабжа реч идет о вполне вменяемом, образованном человеке который потом предпочел уйти с оккупантами.
Именно прочтя етот дневник, можно понят психологию тех которые сегосня пустили в обиход выражения "федералы" и "ета страна".

С уважением, Денис.

От	Jones
К	Denis23 (18.11.2003 12:01:45)
Дата	18.11.2003 12:02:57

Re: Осипова и ее Коля не сочувствовали нацистам

Это Д'Артаньяны типичные. В белом такие.

От	Denis23
К	Jones (18.11.2003 12:02:57)
Дата	18.11.2003 15:18:50

Исключително показателен один факт!!!!!

Здравствуйте!
если заменит Царское Село на Таллинн и изложит дневничок от имени какой нибуд Асты Луйк, то все мысли, постулаты и т.д. и т.п. исключително встает на свои места. У нас в свое время подобных мемуаров было столко что ими можно печку топит:) Правда при власти естонской моменты о зверствах "освободителей в фелдграу" обычно не очен популярны.Причем относително естонцев у меня никаких претензий нет, с их стороны подобный взгляд был вполне нормален и обоснован.

С уважением, Денис.

От	Никита
К	Denis23 (18.11.2003 15:18:50)
Дата	18.11.2003 16:13:46

Ну Вы, право слово, даете!

Для эстонца это нормально, а для проиграввшего в гражданской войне - необъяснимая подлость?

С уважением,
Никита

От	Jones
К	Denis23 (18.11.2003 15:18:50)
Дата	18.11.2003 15:25:15

Re: Но дело происходит не в Таллине

И Осипову зовут не Аста. Вообще, позволять себя так иметь. Эти при любом обществе -- чужие.

От	Denis23
К	Jones (18.11.2003 15:25:15)
Дата	18.11.2003 15:37:50

В любом обсчестве всегда были ест и будут предатели.

Здравствуйте!
При етом задачей любого жизнеспособного обсчества
а) пытатса количество потенциалных предателей уменшит - ну разумеетса я не имею в виду методы типа выстрелов в затылок.

С етим у советской власти полный, простите, кирдык. Социалная непримиримост плодила потенциалных предателей родины направо и налево.

б) Пытатса поставит предателей на место внутри самого обсчества, а именно, скажем гражданка Осипова в роли, ну положим какой нибуд нарядчицы куда менее вредан и опасна чем скажем в роли независимого журналиста телеканала НТВ.

Ну да, с етим у соввласти было все ОК.

С уважением, Денис.

От	Chestnut
К	Jones (18.11.2003 15:25:15)
Дата	18.11.2003 15:33:01

Re: Но дело...

>И Осипову зовут не Аста. Вообще, позволять себя так иметь. Эти при любом обществе -- чужие.

Что любопытно - тот же тип, что в Америке воет, что Буш - незаконно избранный президент и т п

От	Jones
К	Chestnut (18.11.2003 15:33:01)
Дата	18.11.2003 17:44:18

Re: Разный тип

Те. кто "воют" в Америке -- делают это публично, а некоторые, как майкл мур -- с блеском. А эти всегда сидят тихо на кухне и ждут, когда их кто-нибудь освободит, разжует им все и даст просвещенно править.

От	Chestnut
К	Jones (18.11.2003 17:44:18)
Дата	18.11.2003 17:53:03

Re: Разный тип

>Те. кто "воют" в Америке -- делают это публично, а некоторые, как майкл мур -- с блеском. А эти всегда сидят тихо на кухне и ждут, когда их кто-нибудь освободит, разжует им все и даст просвещенно править.

Ну, майкл мур если и блестит чем-то, то об этом в приличном обществе не говорят )))

От	Jones
К	Rustam Muginov (18.11.2003 11:33:50)
Дата	18.11.2003 11:46:27

Re: Это не пятая колонна

Это васисуалии лоханкины

От	Ротмистр
К	Jones (18.11.2003 11:46:27)
Дата	18.11.2003 12:19:09

Хм

Бон, миль пардон, жур!
>Это васисуалии лоханкины
А из кого, по-Вашему , состоит пятая колонна в России ?:)
Честь имею Ротмистр

От	А.Никольский
К	Ротмистр (18.11.2003 12:19:09)
Дата	18.11.2003 12:29:58

она должна состоять из начальства

или крупных организованных подпольных организаций. А это все действительно лоханкины.
С уважением, А.Никольский

От	Ротмистр
К	А.Никольский (18.11.2003 12:29:58)
Дата	18.11.2003 16:10:06

Re: она должна...

Бон, миль пардон, жур!
>или крупных организованных подпольных организаций. А это все действительно лоханкины.
>С уважением, А.Никольский
В наше время в России нет необходимости уходить в подполье. Вполне возможно легальное существование в виде партий.
Честь имею Ротмистр

От	Лейтенант
К	Ротмистр (18.11.2003 16:10:06)
Дата	18.11.2003 16:32:49

И не только

>В наше время в России нет необходимости уходить в подполье. Вполне возможно легальное существование в виде партий.

И общественных организаций. А также и коммерческих.

От	SadStar2
К	Лейтенант (18.11.2003 16:32:49)
Дата	19.11.2003 01:53:17

Например - НТВ. Как минимум - агент влияния. (-)

От	А.Никольский
К	Лейтенант (18.11.2003 16:32:49)
Дата	18.11.2003 17:38:53

это роли не играет

сама организация все равно должна быть нелегальной, если собирается заниматься подрывной работой.
С уважением, А.Никольский

От	Ротмистр
К	А.Никольский (18.11.2003 17:38:53)
Дата	18.11.2003 22:00:37

Разве Сергей Агдамович работает в подполье ?

Или Яковлев ?

От	Лейтенант
К	А.Никольский (18.11.2003 17:38:53)
Дата	18.11.2003 18:35:29

Играет, играет

>сама организация все равно должна быть нелегальной, если собирается заниматься подрывной работой.

1) Чем именно собирается заниматься организация могут не знать не только рядовые работники, но до поры и и ее руководство. В курсе будут только те кто профинансировал ее создание. Главное правильно подобрать кадры, отладить их взаимодействие и дистанционное управление организацией. И вуаля в нужный момент у нас в руках готовая и послушная организация/фирма.

2) Деятельность может носить подрывной характер только в совокупности, а подрывной характер деятельности может быть неочевиден даже для тез кто осуществляет отдельные действия.

3) Цель деятельности всегда можно сформулировать в таких выражениях, чтобы ее можно было на голубом глазу объявить не подровной, а гуманитарной или даже патриотической. И в демократическом обществе с презумцией невиновности замучаешься доказывать что это не так :-(

От	Дм. Журко
К	Лейтенант (18.11.2003 18:35:29)
Дата	18.11.2003 21:08:39

Re: Играет, играет

Здоровья.

>1) Чем именно собирается заниматься организация могут не знать не только рядовые работники, но до поры и и ее руководство. В курсе будут только те кто профинансировал ее создание. Главное правильно подобрать кадры, отладить их взаимодействие и дистанционное управление организацией. И вуаля в нужный момент у нас в руках готовая и послушная организация/фирма.

Вы так знаете людей? Или все работники -- лейтенанты?

>2) Деятельность может носить подрывной характер только в совокупности, а подрывной характер деятельности может быть неочевиден даже для тез кто осуществляет отдельные действия.

Даже для тех, кто их задумал.

>3) Цель деятельности всегда можно сформулировать в таких выражениях, чтобы ее можно было на голубом глазу объявить не подровной, а гуманитарной или даже патриотической. И в демократическом обществе с презумцией невиновности замучаешься доказывать что это не так :-(

Даже более того. Цель может быть на самом деле гуманной или даже патриотической, но в тоталитарном государственные цели, строго говоря, только у государства.

Дмитрий Журко

От	Начальник Генштаба
К	Ротмистр (18.11.2003 12:19:09)
Дата	18.11.2003 12:24:46

"Пятая колонна" - это миф. И всегда был мифом (-)

От	Ротмистр
К	Начальник Генштаба (18.11.2003 12:24:46)
Дата	18.11.2003 16:09:32

Оптимальная стратегия дьявоал

Убеждать всех, что его не существует:)

От	Исаев Алексей
К	Rustam Muginov (18.11.2003 11:33:50)
Дата	18.11.2003 11:40:22

Re: Пятая колонна...

Доброе время суток

Обсуждалось уже. :-) Это не самый смачный эпизод в её дневнике.
См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/400/400255.htm
и http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/556/556778.htm
Недоработали органы НКВД, не всех тварей отправили вошек выковыривать в солнечную Воркуту.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дм. Журко
К	Исаев Алексей (18.11.2003 11:40:22)
Дата	18.11.2003 13:37:16

А почему Вы думаете, что НКВД что-либо подобное могли?

Здравствуйте, уважаемый Алексей. Не хочу и боюсь даже «флейма», но, по-моему, заблуждение тут у Вас. Ссылки Ваши, правда, не глядел ещё.

НКВД и не могли, как Вы выражаетесь, «всех тварей», к их «чести», никто бы не смог. Пропаганда, контрпропаганда и устрашение. Системный террор, когда «в Воркуту», да и «без права переписки» отправляли _почти_ произвольную часть всех групп и слоёв СССР. Разумеется, с оптимизацией, но лишь «в целом», не персонально.

Дмитрий Журко

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (18.11.2003 11:40:22)
Дата	18.11.2003 11:49:51

Интересно, что с ней стало потом

Добрый день!
>Доброе время суток

>Обсуждалось уже. :-) Это не самый смачный эпизод в её дневнике.
>См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/400/400255.htm
>и http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/556/556778.htm
>Недоработали органы НКВД, не всех тварей отправили вошек выковыривать в солнечную Воркуту.
Ясно, что гадина, к сожалению, удрала и наши ее не успели повесить. Но интересно, чем она потом занималась на Западе. Небось писала книжонки о страшной русской истории и ужасах коммунизма. Важно отметить, что Западный взгляд на Россию формируется во многом со слов реальной мрази типа этой Осиповой.

С уважением, Василий Кашин

От	Jones
К	В. Кашин (18.11.2003 11:49:51)
Дата	18.11.2003 11:53:07

Re: Судя по книге Ломагина

Дневник доехал аж до БК США. И какая разница, что с ней стала??? Дожила на вэлфере, небось, или быстро после войны сдохла. Перечитывал тут на днях... Это же надо так ненавидеть. Ужас... Хотя плностью прочесть хотелось бы...