От Denis23
К All
Дата 19.11.2003 12:09:22
Рубрики Прочее;

Великий немецкий конструктор Фердинанд Порсче и его детисча.

Здравствуйте!


Сидел тут и слушал рассужедении о светлом немецком гении, и в качестве доказателства приводился мне Фердинанд Порше с КДФ-вагеном, впоследствии знаменитым Жуком. А потом подумалос мне что вед на самом деле Жук ето достаточно ублюдочная конструкция по сравнению даже со многими ровесниками. В обчем то у немаленкой машины - багажника нету, мотор сзади, две двери, тарахтит и т.д.
Правда, выпускался до прошлого года, но вед и Фиат 126 до сих пор на конвейере стоит.
Вот например, Волво ПВ44 куда более продвинутая конструкция для своего времени, но ее конструктора никто гением не называет - почему то...
С уважением, Денис.
От Alexey A. B.
К Denis23 (19.11.2003 12:09:22)
Дата 19.11.2003 18:11:25

Уважаемые админы! Нельзя ли эту веточку из "мусора" в любую другую рубрику?

Хотя бы в "прочее". Здесь об интересном (местами) говорят и не хотелось бы чтобы веточка совсем исчезла без архивирования.
От Milchev
К Denis23 (19.11.2003 12:09:22)
Дата 19.11.2003 12:44:35

А Вы вспомните другие её характеристики...

>Сидел тут и слушал рассужедении о светлом немецком гении, и в качестве доказателства приводился мне Фердинанд Порше с КДФ-вагеном, впоследствии знаменитым Жуком. А потом подумалос мне что вед на самом деле Жук ето достаточно ублюдочная конструкция по сравнению даже со многими ровесниками. В обчем то у немаленкой машины - багажника нету, мотор сзади, две двери, тарахтит и т.д.

...превосходно держит дорогу, довольно комфортабельная для своих размеров, жрёт относительно мало - это если сравнивать её с другими аппаратами пятидесятых годов, типа той же Победы.
Насчёт того, что "две двери и мотор сзади" - Вы не поверите, но с такой компоновкой машины производятся по сю пору. Некоторые стоят до хрена денег.
"Багажника нету" - у отца был ЗАЗ-968, так вот в Жук влезало БОЛЬШЕ всякого барахла, и это при том, что Запор появился много позднее.
По поводу "тарахтит" - меняйте прокладку. Между рулём и сиденьем.

WBR, Милчев.
От Denis23
К Milchev (19.11.2003 12:44:35)
Дата 19.11.2003 13:02:19

Вот вам куда более толковая машина.

Здравствуйте!
http://www.pv-klubben.org/index_e.htm

С уважением, Денис.
От Denis23
К Milchev (19.11.2003 12:44:35)
Дата 19.11.2003 13:00:12

Смысл тут вот в чем.

Здравствуйте!

>...превосходно держит дорогу, довольно комфортабельная для своих размеров, жрёт относительно мало - это если сравнивать её с другими аппаратами пятидесятых годов, типа той же Победы.

Победа намного более толковая машина, в разы:)


>Насчёт того, что "две двери и мотор сзади" - Вы не поверите, но с такой компоновкой машины производятся по сю пору. Некоторые стоят до хрена денег.

Но как массовый автомобил, компоновка мотор сзади - багажник спереди ето как карданная передача в БО у танка.


>"Багажника нету" - у отца был ЗАЗ-968, так вот в Жук влезало БОЛЬШЕ всякого барахла, и это при том, что Запор появился много позднее.

Ладно останемся в рамках творения Порше - он все таки и танками занимался:)

>По поводу "тарахтит" - меняйте прокладку. Между рулём и сиденьем.

А у меня Жука нету, у меня Волга с оленем, все путем, город Горкий 1960 г. оплот державы:))))
>ВБР, Милчев.
С уважением, Денис.
От Milchev
К Denis23 (19.11.2003 13:00:12)
Дата 19.11.2003 13:47:13

Я смысла не вижу...


>Здравствуйте!

>>...превосходно держит дорогу, довольно комфортабельная для своих размеров, жрёт относительно мало - это если сравнивать её с другими аппаратами пятидесятых годов, типа той же Победы.
>
>Победа намного более толковая машина, в разы:)

...чем она толковая, тем что в разы бензина больше жрёт, здоровая, как танк, и приёмистость никакая?
От городской машины требуется - жрать мало бензина, быть компактной (чтоб парковаться без геморроев), и чтоб приёмистость нормальной была (чтоб на светофоре не спать).

>>Насчёт того, что "две двери и мотор сзади" - Вы не поверите, но с такой компоновкой машины производятся по сю пору. Некоторые стоят до хрена денег.
>
>Но как массовый автомобил, компоновка мотор сзади - багажник спереди ето как карданная передача в БО у танка.

Это Ваше ИМХО, ничем не подтверждённое.

>>"Багажника нету" - у отца был ЗАЗ-968, так вот в Жук влезало БОЛЬШЕ всякого барахла, и это при том, что Запор появился много позднее.
>
>Ладно останемся в рамках творения Порше - он все таки и танками занимался:)

>>По поводу "тарахтит" - меняйте прокладку. Между рулём и сиденьем.
>
>А у меня Жука нету, у меня Волга с оленем, все путем, город Горкий 1960 г. оплот державы:)))

А Вы попробуйте Эмку прикупить, ещё более прикольный аппарат.

WBR, Милчев.
От Denis23
К Milchev (19.11.2003 13:47:13)
Дата 19.11.2003 14:01:07

Кстати, когда впервые увидел Емку в Рижском Автомузее.

Здравствуйте!


То просто поразился, насколко она огромная, даже по сравнению с Волгой. Размером с Гелендваген. Салон просто огромный.

Кстати там же рядом стояли ГАЗ-64 (единственный сохраницшийся), ВИллис МБ 1942 года, Кüбелваген и Кетенкрад.
Самый толковый кузов - однозначно у Газика, Кüбелваген наиболее бестолковая машина - равно как и его сыночек Илтис.(хи хи хи)
А вот рядом с американскими машинами конца 30-х годов Хорхи и Мерсы выглядят на 10 лет более отсталыми.
>
>>>...превосходно держит дорогу, довольно комфортабельная для своих размеров, жрёт относительно мало - это если сравнивать её с другими аппаратами пятидесятых годов, типа той же Победы.
>>
>>Победа намного более толковая машина, в разы:)
>
>...чем она толковая, тем что в разы бензина больше жрёт, здоровая, как танк, и приёмистость никакая?

В разы ето простите, как? в 1.3 раза?

>От городской машины требуется - жрать мало бензина, быть компактной (чтоб парковаться без геморроев), и чтоб приёмистость нормальной была (чтоб на светофоре не спать).

Реч идет о том что "немецкий гений" конца 30-х сусчествует в значителной степени в головах фанатов орднунга и фелдграу. И ето не оффтоп.

>>>Насчёт того, что "две двери и мотор сзади" - Вы не поверите, но с такой компоновкой машины производятся по сю пору. Некоторые стоят до хрена денег.
>>
>>Но как массовый автомобил, компоновка мотор сзади - багажник спереди ето как карданная передача в БО у танка.
>
>Это Ваше ИМХО, ничем не подтверждённое.


>>А у меня Жука нету, у меня Волга с оленем, все путем, город Горкий 1960 г. оплот державы:)))
>
>А Вы попробуйте Эмку прикупить, ещё более прикольный аппарат.

Чего то мне Мерседес со сдвоенными бамперами хохцетса, в Германии они стоят от 1 до 2 килоевро, неплохая инвестиция. Но ето оффтоп.

>ВБР, Милчев.
С уважением, Денис.
От Alexey A. B.
К Denis23 (19.11.2003 14:01:07)
Дата 19.11.2003 15:40:54

А чего ты хотел. "Форд" М1. " У папашки фордик был..." (с) Вова шарапов.

Привет!

>То просто поразился, насколко она огромная, даже по сравнению с Волгой. Размером с Гелендваген. Салон просто огромный.
++++++++++++++
Странно было-б "эмку" с первыми "москвичами" асссоциировать.
Это только с вида старые машины неказисто-маленькие. Обман зрения (на фото). Счас вот на рекламе "рено-символ" - тоже большим кажется. А как сядешь в него - "запорожец" "запорожцем".

Счастливо!
От Denis23
К Alexey A. B. (19.11.2003 15:40:54)
Дата 19.11.2003 15:55:23

Кстати, Фордик, думаю ето Форд-А. Не думаю что Емка.

Здравствуйте!
>Привет!

>>То просто поразился, насколко она огромная, даже по сравнению с Волгой. Размером с Гелендваген. Салон просто огромный.


Кстати Форд-А тоже огромный, а ЗиС 101 и Линколн просто
с неболшой троллейбус:)))
Причем не столко по длине сколко по обйему забронированного пространства.
Кстати, противоположный пример, Мерседес 230, ну который как у Штирлица в филме, в жизни выглядит куда менше чем на картинках. Вот...


>Счастливо!
С уважением, Денис.
От Alexey A. B.
К Denis23 (19.11.2003 15:55:23)
Дата 19.11.2003 18:03:32

ГАЗ-М1 = Форд-М1. Т.е, собственную продукцию ГАЗ погнал после войны.

Привет!
>

>Кстати Форд-А тоже огромный, а ЗиС 101 и Линколн просто
>с неболшой троллейбус:)))
>Причем не столко по длине сколко по обйему забронированного пространства.
>Кстати, противоположный пример, Мерседес 230, ну который как у Штирлица в филме, в жизни выглядит куда менше чем на картинках. Вот...
+++++++++++++++++++++++++++++++++++

С "Победы" и Газ-51.


Счастливо!
От Milchev
К Denis23 (19.11.2003 14:01:07)
Дата 19.11.2003 14:13:24

Вы, простите, Жук вообще эксплуатировали?

>>...чем она толковая, тем что в разы бензина больше жрёт, здоровая, как танк, и приёмистость никакая?
>
>В разы ето простите, как? в 1.3 раза?

В разы - это двадцать литров супротив семи на сотню км.
Сравнивались не паспортные ТТХ, а реальные агрегаты. Причём сравнение производилось в начале девяностых.

>>От городской машины требуется - жрать мало бензина, быть компактной (чтоб парковаться без геморроев), и чтоб приёмистость нормальной была (чтоб на светофоре не спать).
>
>Реч идет о том что "немецкий гений" конца 30-х сусчествует в значителной степени в головах фанатов орднунга и фелдграу. И ето не оффтоп.

Речь идёт о том, что Жук - отличная городская машина, вне зависимости от того, кто её разработал. Компактная, маложрущая и приёмистая.
А попытки присосать сюда орднунг и фелдграу - это действительно не оффтопик, это уже диагноз.

WBR, Милчев.
От Constantin
К Milchev (19.11.2003 14:13:24)
Дата 19.11.2003 14:49:41

Ну вы даете - сравнивать нужно в те времена а не в 90-е

>Сравнивались не паспортные ТТХ, а реальные агрегаты. Причём сравнение производилось в начале девяностых.

У отцовской Победы расход реальный в начале 70-х был порядка 14 литров бензина 72 или 76. Бензин в те времена гроши стоил так что
все это несущественно было (что-то типа 7 копеек литр). А существенно например то что Победа могла 200 кирпичей возить :)) или арбузов с полтонны - попробуйте это на Жуке увезти.
От Milchev
К Constantin (19.11.2003 14:49:41)
Дата 19.11.2003 15:35:04

А меня "те времена" мало волнуют...


>>Сравнивались не паспортные ТТХ, а реальные агрегаты. Причём сравнение производилось в начале девяностых.
>
>У отцовской Победы расход реальный в начале 70-х был порядка 14 литров бензина 72 или 76. Бензин в те времена гроши стоил так что

...ну и что, что гроши стоил? Раньше много чего гроши стоило.
Какие машины сейчас делают - которые по 15 литров жрут или всё-таки по семь?

>все это несущественно было (что-то типа 7 копеек литр). А существенно например то что Победа могла 200 кирпичей возить :)) или арбузов с полтонны - попробуйте это на Жуке увезти.

Ага. А ЗиЛ-130 кирпичей с арбузами может увезти ещё больше может - дальше что?
Жук - идеальная ГОРОДСКАЯ машина того времени, и была таковой, пока МАССОВО не были внедрены передний привод и поперечное расположение двигателя.

WBR, Милчев.
От Denis23
К Milchev (19.11.2003 15:35:04)
Дата 19.11.2003 16:51:18

А Вы, Милчев просто темы не поняли.

Здравствуйте!

Жук 70-х годов ето сут старая, конца 30-х машинка с относително современной начинкой.
А вы возмите любую машину 30-х-40-х
гогов нафигачте в нее современную механику и подивитес насколко у нее окажетса много замечателных качеств по сравнению с современными машинами. И внутренний обйем и проходимост и мягкос подвески и высокая посадка. Так что ето не жучка заслуга

С уважением, Денис.
От Constantin
К Milchev (19.11.2003 15:35:04)
Дата 19.11.2003 15:52:42

Ну не волнуют и успокойтесь


>Жук - идеальная ГОРОДСКАЯ машина того времени, и была таковой, пока МАССОВО не были внедрены передний привод и поперечное расположение двигателя.

но почему опять начинаете про то время - выше написали вас оно не волнует.
С точки зрения советского дачника или грузина едущего на рынок - ПОбеда в то время лучше :)). И большей части мира до 73-74 года было наплевать 7 или 17 литров жрет его авто на 100 км. А Жук нравился только тем у кого доходы были низковаты собственно для такого слоя он и создавался.

>WBR, Милчев.
От Denis23
К Constantin (19.11.2003 15:52:42)
Дата 19.11.2003 15:59:02

Более того, идеологические предки Победы куда более совершенны.

Здравствуйте!

>>Жук - идеальная ГОРОДСКАЯ машина того времени, и была таковой, пока МАССОВО не были внедрены передний привод и поперечное расположение двигателя.
>
>но почему опять начинаете про то время - выше написали вас оно не волнует.
>С точки зрения советского дачника или грузина едущего на рынок - ПОбеда в то время лучше :)). И большей части мира до 73-74 года было наплевать 7 или 17 литров жрет его авто на 100 км. А Жук нравился только тем у кого доходы были низковаты собственно для такого слоя он и создавался.

чем Жук. Если бы Америка проиграла войну то Форд В8 бы выпускался в течении 40 лет и стал култовой машиной:)))) Или етот который был прообразом КИМа, не помню какой у него индекс.


>>ВБР, Милчев.
С уважением, Денис.
От Denis23
К Milchev (19.11.2003 15:35:04)
Дата 19.11.2003 15:41:05

Ре: А меня

Здравствуйте!

Мы говорим о перспективности и продвинустости конструкции.
>>>Сравнивались не паспортные ТТХ, а реальные агрегаты. Причём сравнение производилось в начале девяностых.
>>
>>У отцовской Победы расход реальный в начале 70-х был порядка 14 литров бензина 72 или 76. Бензин в те времена гроши стоил так что
>
>...ну и что, что гроши стоил? Раньше много чего гроши стоило.
>Какие машины сейчас делают - которые по 15 литров жрут или всё-таки по семь?

>>все это несущественно было (что-то типа 7 копеек литр). А существенно например то что Победа могла 200 кирпичей возить :)) или арбузов с полтонны - попробуйте это на Жуке увезти.
>
>Ага. А ЗиЛ-130 кирпичей с арбузами может увезти ещё больше может - дальше что?
>Жук - идеальная ГОРОДСКАЯ машина того времени, и была таковой, пока МАССОВО не были внедрены передний привод и поперечное расположение двигателя.
Победа построена по шеме которая кстати исползуетса до сих пор. Жук нигде и никем далее не повторялся. Ест есче Порсче но ето култовая машина.
Задний двигател воздушного охлаждения ето йересь:)))из разряда "Гансу очен не хотелос на восточный фронт"


>ВБР, Милчев.
С уважением, Денис.
От Denis23
К Constantin (19.11.2003 14:49:41)
Дата 19.11.2003 14:57:13

Вообсче ревизионизм ето плохо не толко в истории но и в технике.

Здравствуйте!
>У отцовской Победы расход реальный в начале 70-х был порядка 14 литров бензина 72 или 76. Бензин в те времена гроши стоил так что
>все это несущественно было (что-то типа 7 копеек литр). А существенно например то что Победа могла 200 кирпичей возить :)) или арбузов с полтонны - попробуйте это на Жуке увезти.

Вобсче то раскход Жука около десятки, раскход Победы около 13-14 литров. Аеродинамика у обоих машин в осчем то неплохая, КПД движка думаю у Победы лучше, все таки 4 цилиндра, 4 такта, более спокойный температурный режим.
Смысл в том, что даже очен интересные с историчексой т.з. ревизионистские конструкции как правило являютса тупиковыми. И в етом плане Опел Кадетт еволюционировал в конце концов в то что сеичас ездит оп дорогам, а Жук практически полностю
остался Жуком и был сменен ГОлфом, который являетса последователем того же Кадета.
С уважением, Денис.
От Milchev
К Denis23 (19.11.2003 14:57:13)
Дата 19.11.2003 15:42:39

Вообще плохо, когда своё ИМХО выставляют за единственно верное...

...а реальные факты называют "ревизионизмом".

>Вобсче то раскход Жука около десятки, раскход Победы около 13-14 литров. Аеродинамика у обоих машин в осчем то неплохая, КПД движка думаю у Победы лучше, все таки 4 цилиндра, 4 такта, более спокойный температурный режим.

Вообще-то у реальных машин расход несколько иной, а то, что Вы не в курсе о том, какой движок у Жука, объясняет многое.

>Смысл в том, что даже очен интересные с историчексой т.з. ревизионистские конструкции как правило являютса тупиковыми. И в етом плане Опел Кадетт еволюционировал в конце концов в то что сеичас ездит оп дорогам, а Жук практически полностю
>остался Жуком и был сменен ГОлфом, который являетса последователем того же Кадета.

Опель Кадетт с тем, что сейчас ездит по дорогам (и с Гольфом в частности), общего имеет не больше, чем Форд Т.

WBR, Милчев.
От Denis23
К Milchev (19.11.2003 15:42:39)
Дата 19.11.2003 15:52:26

Послушайте, я не говорю что являюс истиной в последней инстанции.

Здравствуйте!
>...а реальные факты называют "ревизионизмом".
технический ревизионизм ето попытка перпендикулярных решений.
>>Вобсче то раскход Жука около десятки, раскход Победы около 13-14 литров. Аеродинамика у обоих машин в осчем то неплохая, КПД движка думаю у Победы лучше, все таки 4 цилиндра, 4 такта, более спокойный температурный режим.
>
>Вообще-то у реальных машин расход несколько иной, а то, что Вы не в курсе о том, какой движок у Жука, объясняет многое.
Да в курсе я во всем.
Я просто говорил, что Жук 1938 года образца который любители сумрачного гения предсталвляют как плод гениалности чут ли не Фюрера являлся доволно посредственной конструкцией.
Ето не мешает Жуку образца 1967 года быт култовой машиной во многих странах.



>>Смысл в том, что даже очен интересные с историчексой т.з. ревизионистские конструкции как правило являютса тупиковыми. И в етом плане Опел Кадетт еволюционировал в конце концов в то что сеичас ездит оп дорогам, а Жук практически полностю
>>остался Жуком и был сменен ГОлфом, который являетса последователем того же Кадета.
>
>Опель Кадетт с тем, что сейчас ездит по дорогам (и с Гольфом в частности), общего имеет не больше, чем Форд Т.

Почему? Кстати, модернизированный Опел Кадетт стоясчий в Рижском Автомузее ЗНАЧИТЕЛНО более продвинутая машинка чем стоясчий там же Жук.
Более того имеюсчая ДАЛНЕЙШИЕ РЕЗЕРВЫ модернизации.
Жук он Жук и ест.

>ВБР, Милчев.
С уважением, Денис.
От Сергей Зыков
К Denis23 (19.11.2003 14:57:13)
Дата 19.11.2003 15:15:39

Re: Вообсче ревизионизм...

> КПД движка думаю у Победы лучше, все таки 4 цилиндра, 4 такта, более спокойный температурный режим.

так и у жука 4 такта и 4 горшка

> И в етом плане Опел Кадетт еволюционировал в конце концов в то что сеичас ездит оп дорогам, а Жук практически полностю остался Жуком и был сменен ГОлфом, который являетса последователем того же Кадета.

Гольф имеет передний привод - это что так сэволюционировал классический Кадетт???

А жук остался в Поршах
От Denis23
К Сергей Зыков (19.11.2003 15:15:39)
Дата 19.11.2003 15:18:49

Ре: Вообсче ревизионизм...

Здравствуйте!

Но по конструкции он намного ближе к Кадету чем к Жуку. Жук ето машина вообсче не от мира сего.
С уважением, Денис.
От Rwester
К Denis23 (19.11.2003 12:09:22)
Дата 19.11.2003 12:26:30

может сработал эффект масштаба?

логика: уж если их столько сделали, то в них что-то есть.

Рвестер
От Тов.Рю
К Denis23 (19.11.2003 12:09:22)
Дата 19.11.2003 12:22:30

А Форд-Т...

>вед на самом деле Жук ето достаточно ублюдочная конструкция по сравнению даже со многими ровесниками. В обчем то у немаленкой машины - багажника нету, мотор сзади, две двери, тарахтит и т.д.
>Правда, выпускался до прошлого года, но вед и Фиат 126 до сих пор на конвейере стоит.

... тоже уступал и конструктивно, и технически практически всем современникам, однако и в историю вошел, и создателя прославил :-) С чего бы это?
От Denis23
К Тов.Рю (19.11.2003 12:22:30)
Дата 19.11.2003 12:29:50

Ре: А Форд-Т...

Здравствуйте!
>>вед на самом деле Жук ето достаточно ублюдочная конструкция по сравнению даже со многими ровесниками. В обчем то у немаленкой машины - багажника нету, мотор сзади, две двери, тарахтит и т.д.
>>Правда, выпускался до прошлого года, но вед и Фиат 126 до сих пор на конвейере стоит.
>
>... тоже уступал и конструктивно, и технически практически всем современникам, однако и в историю вошел, и создателя прославил :-) С чего бы это?

С Фордом было все ясно, он всех конкурентов превошодил по цене за счет своей технологичности.
Фолксваген, особенно технологичной машиной не являетса, посмотрите хотя бы на форму кузова.
С уважением, Денис.
От Сергей Зыков
К Denis23 (19.11.2003 12:29:50)
Дата 19.11.2003 13:39:13

Забыл еще третий "хит" ситроен 2CV

все рамные конструкции
причем и Жук и 2CV реинкарнированы

>С Фордом было все ясно, он всех конкурентов превошодил по цене за счет своей технологичности.
Фолксваген, особенно технологичной машиной не являетса, посмотрите хотя бы на форму кузова.

конвеерная сборка

Чем форма кузова жука технологичней формы победы? тем более кузов не является несущим.
От Denis23
К Сергей Зыков (19.11.2003 13:39:13)
Дата 19.11.2003 13:44:39

А вот 2ЦВ, действително выдаюсчаяся машина.

Здравствуйте!

При такой же стоимости как и у КДФ-а :

четырехдверный шестиоконный кузов
нормалный движок водяного охлаждения спереди.

С уважением, Денис.
От Сергей Зыков
К Denis23 (19.11.2003 13:44:39)
Дата 19.11.2003 14:21:26

Re: А вот...

ну движок у него 2-х цилиндровый воздушный оппозит, количество дверок - чисто регионально-национальные предпочтения, а в остальном да. Можно припомнить еще изменяемый клиренс, 14-дюймовые колеса, продольную подвеску. Получше для сельского жителя будет (для которого 2 CV и разрабатывался) чем "запорожец".

И был еще полноприводной ситроен-сахара со вторым мотоблоком в заднице :с)
От Denis23
К Сергей Зыков (19.11.2003 14:21:26)
Дата 19.11.2003 14:37:32

Ре: А вот...

Здравствуйте!
>ну движок у него 2-х цилиндровый воздушный оппозит,


а когда конвенционалный движок появился?
Вообсче все ети оппозиты-воздушники ест чистый ревизионизм. Ну не канает "пилорама" на автомобиле, ни по ресурсу ни по цене даже. Вона, Урал мотоцикл 1700 рубликов стоил...
От Тов.Рю
К Denis23 (19.11.2003 14:37:32)
Дата 19.11.2003 15:13:02

А это вы зря :-)

>Вообсче все ети оппозиты-воздушники ест чистый ревизионизм. Ну не канает "пилорама" на автомобиле, ни по ресурсу ни по цене даже. Вона, Урал мотоцикл 1700 рубликов стоил...

Поскольку "существует" такая модель как Татра-700 :-)))
От Сергей Зыков
К Denis23 (19.11.2003 14:37:32)
Дата 19.11.2003 14:40:40

Ре: А вот...

>Здравствуйте!
>>ну движок у него 2-х цилиндровый воздушный оппозит,
>

>а когда конвенционалный движок появился?

какой-какой?
оппозит всегда был. Если только на продвинутых моделях типа диана или некторых "мехари" стояло более современное