От Катя
К Rated~X
Дата 17.11.2003 19:58:57
Рубрики Современность; Армия;

Re: Вопрос такой...

Приветствую
1. посмотрела б я как они границы по периметру поперекрывали - забавное должно быть зрелище. мне возразят: караванные тропы перекрыть можно и т.п. - ВСЕ? - ну-ну... надо не границы перекрывать а снабжение духам.
2. какими методами интересно мирную жизнь налаживать?
3. ИМХО: вообще не надо было туда массированного контингента засылать. Хотелось "все и сразу" а получилось... надо было постепенно и чужими руками обеспечивать свои полит. интересы в той стране. Но да все мы умные "задним умом" :-(
С уважением, Катя
От Геннадий
К Катя (17.11.2003 19:58:57)
Дата 18.11.2003 03:33:16

Я совсем не специалист,

но в последнее время заинтересовался этой темой. Позволю высказать скромное мнение

>1. посмотрела б я как они границы по периметру поперекрывали - забавное должно быть зрелище. мне возразят: караванные тропы перекрыть можно и т.п. - ВСЕ? - ну-ну... надо не границы перекрывать а снабжение духам.

Смысл 30 дивизий (я думаю, число условное), полагаю, не перекрытии коммуникаций, а в возможности держать территорию. Опыт партизанских войн имхо лучше всего выражается словами о пребывании Наполеоновских войск в Испании: их власть устанавливалась только там, где стояли войска. Вывод - победа в партизанской войне возможна, когда войска смогут удерживать всю территорию. Конечно, не только силами СССР, но и местными. У партизан должна гореть земля под ногами, а кольцо вокруг их верхушки стягиваться постепенно до размеров аула Гуниб. Такой опыт был и в Ср. Азии: басмачество, также поддерживаемое из-за рубежа, хоть и долго, но одолели.

>2. какими методами интересно мирную жизнь налаживать?

У меня создалось впечатление, что главной бедой было то, что МЕСТНОЕ руководство обидело местную религию. Этого нельзя было допускать. В Среднее Азии женщины снимали чадры после того, как на территории устанавливалась Советская власть. Не наоборот.

>3. ИМХО: вообще не надо было туда массированного контингента засылать. Хотелось "все и сразу" а получилось... надо было постепенно и чужими руками обеспечивать свои полит. интересы в той стране. Но да все мы умные "задним умом" :-(
В Политбюро тоже не дураки сидели :о) По-моему, идея сменить руководителя и возникла, когда решили, что чужими руками - уже не получается. Но думаю, раз уж решили присутствовать, то делать это следовало по -суворовски, сразу подавляющей силой, чтоб опомниться не успели. И конечно, пытаться воздействовать на США и Китай в других точках мира - хотя бы просто чтоб они силы распыляли. Необходимое условие было - прекратить помощь из-за рубежа (Пакистана). Достаточное - держать территорию.

Это имхо. От специалистов табуретки приму не морщась :о))

С уважением
От Colder
К Геннадий (18.11.2003 03:33:16)
Дата 18.11.2003 08:51:11

Re: Я совсем...

>Смысл 30 дивизий (я думаю, число условное), полагаю, не перекрытии коммуникаций, а в возможности держать территорию. Опыт партизанских войн имхо лучше всего выражается словами о пребывании Наполеоновских войск в Испании: их власть устанавливалась только там, где стояли войска.

В сами хорошо объясняете, почему это не сработало бы. Потому как опыт Наполеона в Испании крайне печальный. Собственно это был такой Афганистан того времени - дружественный режим был заменен прямым ставленником (в Афганистане было посложнее, правда).

>У меня создалось впечатление, что главной бедой было то, что МЕСТНОЕ руководство обидело местную религию. Этого нельзя было допускать.

Если бы у бабушки... Насчет обиды религии вы глубокому старцу Суслову расскажите. Но вообще-то обида религии тут будет пошире, потому как ислам (как, собственно, и христианство) это еще и определенный уклад жизни, мало совместимый с "научным социализмом".

>В Политбюро тоже не дураки сидели :о)

Там сидели глубокие старики. А глубокая старость имеет, знаете ли, свои законы.

И еще пара реплик насчет блокирования границ. Первая - чисто технические сложности в горной стране будут огромными. Вторая - придется напрочь ломать привычный местный уклад кочевых племен, привыкших шастать туда-сюда через весьма условную границу. Не пойму, чем это будет лучше "обиды религии".
От Катя
К Геннадий (18.11.2003 03:33:16)
Дата 18.11.2003 08:28:09

да и я тоже.

Приветствую

>Смысл 30 дивизий (я думаю, число условное), полагаю, не перекрытии коммуникаций, а в возможности держать территорию. Опыт партизанских войн имхо лучше всего выражается словами о пребывании Наполеоновских войск в Испании: их власть устанавливалась только там, где стояли войска. Вывод - победа в партизанской войне возможна, когда войска смогут удерживать всю территорию. Конечно, не только силами СССР, но и местными. У партизан должна гореть земля под ногами, а кольцо вокруг их верхушки стягиваться постепенно до размеров аула Гуниб. Такой опыт был и в Ср. Азии: басмачество, также поддерживаемое из-за рубежа, хоть и долго, но одолели.

да в общем и так территорию держали. Наш главный бич - время. Я неоднократно говорила и буду говорить, что вполне возможно, если бы мы не ушли в 89-м а просидели бы еще лет 10-15, то исход войны мог бы быть (а мог бы и не быть...) в нашу пользу. Другой вопрос что подобное продолжение пребывание не могло быть возможным из-за внутриполитической ситуации в самом СССР. Один из залогов победы в партизанской войне - это время. А его как раз у нас и не было (что такое 9 лет?). и еще: победа в парт. войне немыслима без лояльности местного населения, а как Вы ее хотите обеспечить если вводите туда войска. представьте себя на месте местных (пардон) жителей: на вашу и без того бедную голову сваливаются чужие солдаты. они ребята в общем не плохие, но не свои... а тут есть свои... А если эти самые "чужие" еще где-то ошибутся и, не дай Бог, нарушат какой-нибудь местный обычай или прибьют случайно кого-нибудь не того (а чего он к зеленке пошел, спрашивается?) или просто косо посмотрят или... или... да много этих "или" можно подобрать, то все: симпатии местного населения медленно (а иногда и не очень) но верно склоняются в сторону своих.
Надо было не самим лезть в пекло, а вытаскивать каштаны из костра чужими руками, благо было на чем играть. Вполне можно было поддерживать нужных сил внутри самого Афганистана. Так собственно и делали до 79-го года. А вообще все непонятки начались в 73-м когда не то по собственной инициативе, не то действительно по "просьбе" запада Дауд снял короля, тем самым очень круто дестабилизировал обстановку.

>У меня создалось впечатление, что главной бедой было то, что МЕСТНОЕ руководство обидело местную религию. Этого нельзя было допускать. В Среднее Азии женщины снимали чадры после того, как на территории устанавливалась Советская власть. Не наоборот.

противоречия религии - прием который успешно использовали обе стороны. Оппозиционеры обвиняли Тараки (позже Кармаля) в антимусульманском режиме, собственно того же удостоился и Амин... причем как те так и другие друг друга обвиняли (ИМХО) вполне залуженно, только нам-то с этого что? - сами бы и разбирались кто у них там более мусульманнистый. А вот когда вошли наши войска тут стало очевидно, кто против мусульманских традиций (хотя случае реального посягательства на них пожалуй не так и много, уж по крайней мере не многим больше чем было до ввода войск) пропаганда у духов работала прекрасно

>В Политбюро тоже не дураки сидели :о)

ну в общем да. хотя от ошибок никто не застрахован, другое дело, были ли очевидны другие пути решения на тот момент или нет - неизвестно.

>По-моему, идея сменить руководителя и возникла, когда решили, что чужими руками - уже не получается.

да в общем конечно... грызня между "детьми революции" уже была той точкой в которой на развитие событий было влиять никак... а началось все, повторюсь, в 1973-м.

> Но думаю, раз уж решили присутствовать, то делать это следовало по -суворовски, сразу подавляющей силой, чтоб опомниться не успели.

ну конечно можно было перебить всех под корень и заселить Афган по-новому...я таки думаю, что надо было брать не числом а временем.

С уважением, Катя
От Геннадий
К Катя (18.11.2003 08:28:09)
Дата 19.11.2003 07:26:08

Re: да и...


>
>да в общем и так территорию держали. Наш главный бич - время. Я неоднократно говорила и буду говорить, что вполне возможно, если бы мы не ушли в 89-м а просидели бы еще лет 10-15, то исход войны мог бы быть (а мог бы и не быть...) в нашу пользу.

Это да. Это и в старой России наш бич: начинаем воевать, бьют нас, потом научаемся постепенно побеждать, а когда научимся - сдаемся. Это с 1828 года так.

>Другой вопрос что подобное продолжение пребывание не могло быть возможным из-за внутриполитической ситуации в самом СССР. Один из залогов победы в партизанской войне - это время. А его как раз у нас и не было (что такое 9 лет?). и еще: победа в парт. войне немыслима без лояльности местного населения, а как Вы ее хотите обеспечить

Только одним методом - разделяй и властвуй

>Надо было не самим лезть в пекло, а вытаскивать каштаны из костра чужими руками, благо было на чем играть. Вполне можно было поддерживать нужных сил внутри самого Афганистана.

Это безусловно следовало делать, если была такая возможность. И конечно внутри своего общества в СССР отношение к войне должно было быть другое. А у нас - тайна, как будто не воевали, а воровали

>противоречия религии - прием который успешно использовали обе стороны. Оппозиционеры обвиняли Тараки (позже Кармаля) в антимусульманском режиме, собственно того же удостоился и Амин... причем как те так и другие друг друга обвиняли (ИМХО) вполне залуженно, только нам-то с этого что? - сами бы и разбирались кто у них там более мусульманнистый. А вот когда вошли наши войска тут стало очевидно, кто против мусульманских традиций (хотя случае реального посягательства на них пожалуй не так и много, уж по крайней мере не многим больше чем было до ввода войск) пропаганда у духов работала прекрасно

Восток - дело тонкое. Лучше товарища Сухова не скажешь, Но ему и таким как он удавалось ведь

>> Но думаю, раз уж решили присутствовать, то делать это следовало по -суворовски, сразу подавляющей силой, чтоб опомниться не успели.
>
>ну конечно можно было перебить всех под корень и заселить Афган по-новому...я таки думаю, что надо было брать не числом а временем.

У Суворова было золотое правило: надлежит начинать солидным, а кончать блистательным. Нам следовало с самого начала показать серьезность намерений. В первую очередь США. Не было бы их поддержки - все бы решилось довольно быстро. Надо было с самого начала им показать: будете гадить нам из Пакистана - будем гадить вам в Центральной Америке и т.д. А мы уступали повсюду только ради того, чтобы американцы НЕ ВСПОМИНАЛИ о войне в Афганистане. Сами у себя своей таинственностью выбили оружие.

С уважением