От Rated~X
К All
Дата 17.11.2003 19:34:20
Рубрики Современность; Армия;

Вопрос такой про Афганистан.

Здравствуйте!

Гареев в Последней войне пишет, что лучше бы ввели 30-35 дивизий, перекрыли границы, поизымали оружие и наладили бы мирную жизнь за достаточно короткое время. Потери были бы меньше. Это - правильная мысль? Со всех точек зрения. 30 дивизий - не мало, их надо где-то взять.

Удач
От Boris
К Rated~X (17.11.2003 19:34:20)
Дата 18.11.2003 03:04:41

А это из опыта 1968 года выведено

Доброе утро,
>Гареев в Последней войне пишет, что лучше бы ввели 30-35 дивизий, перекрыли границы, поизымали оружие и наладили бы мирную жизнь за достаточно короткое время. Потери были бы меньше. Это - правильная мысль? Со всех точек зрения. 30 дивизий - не мало, их надо где-то взять.
Когда при обсуждении ввода войск в ЧССР было два варианта. Первый - ограниченный контингент, 6-7 дивизий, второй - неограниченный, те самые 30-35. Министр обороны маршал Советского Союза А.А.Гречко был человеком умным и опытным, летом 1953 года, во время известных волнений в ГДР, он командовал Группой Советских оккупационных войск в Германии (ГСОВГ) и представлял, что и как может происходить, в Министерстве обороны продолжали службу генералы и офицеры, участвовавшие в венгерских событиях. Политбюро был утвержден второй вариант, операция "Дунай" прошла успешно - войска СССР и его союзников были в каждом городе, любые организованные выступления, тем более помощь из-за границы (в отличие от Венгрии) оказались невозможны. Про это есть хорошая книжка генерала армии А.М.Майорова "Вторжение. Чехословакия, 1968". Видимо, М.А.Гареев и опирается на полученный в Европе положительный и отрицательный опыт - в Венгрии в первые дни беспорядков граница оказалась открытой, наших войск из состава Особого корпуса просто-напросто не хватало, да и решения полтического руководства на полномасштабную "замену" хозяев, видимо, не было, и через границу из Австрии попали сотни обученных венгерских эмигрантов, литература, деньги, радио и т.д., кроме разве оружия - его хватало на месте, а в Чехословакии эту проблему решили "на корню".
Иное дело, что при этом игнорируются как минимум два момента: политические цели ввода войск, их участия в боевых действиях на всей территории ДРА у нас никто не планировал, скорее, хотели "зайти и напугать", а когда зашли - оказалось влипли, и цена вопроса - сколько стоит ГСМ, боеприпасы, ресурс техники, пайки, денежное довольствие и т.д. Венгрия продолжалась три месяца (в том числе неделя боев), Чехословакия примерно столько же (я имею ввиду активную работу войск), а Афганистан? В середине 80х ГСВГ численностью 400 тыс. и включавшая 20 танковых и мотострелковых дивизий тратила на боевую подготовку примерно столько же ГСМ и прочего, сколько вчетверо меньшая 40 А. Где деньги? При этом я не учитываю проблемы обустройства войск, которые в "стране А" просто негде размещать.
По поводу "где взять ?" вопрос закономерный. В книге, изданный в 2000 году к юбилею ГАБТУ, есть воспоминия офицера-танкиста, готовившего по своей специальности разворачивающуюся мсд. Вывод - к серьезным действиям никто не готовился, работали "по букварю", как при мобилизационных учениях в Союзе. Однако в условиях того времени развертывание иным способом даже 100 тыс. группировки без ослабления войск первого эшелона в Европе в те сроки (1-2 месяца) было нереальным, как по людям, так и по технике. Можно было бы перевести туда нормальных офицеров, прислать обученных солдат срочной службы, дать им относительно новую технику - это все сколько стоило и сколько заняло бы времени?

С уважением, Boris.
От PQ
К Boris (18.11.2003 03:04:41)
Дата 18.11.2003 15:25:43

Я знаю, что в начале 1980-го из ЮГВ перебросили отдельную бригаду... (-)
От Boris
К PQ (18.11.2003 15:25:43)
Дата 18.11.2003 15:31:43

Re: Я знаю,

Доброе утро,
очень может быть, что и перебросили. Речь не том, бригада это 2-4 тысячи л/с и уже после того, как начались активные боевые действия, а о формировании группировки перед вволом войск. Думали обойтись демонстрацией силы. Не вышло.
С уважением, Boris.
От PQ
К Boris (18.11.2003 15:31:43)
Дата 18.11.2003 16:03:24

Re: Я знаю,

Самое печальное, что и первая операция в Чечне так же готовилась с расчетом на испуг…История учит, что ни чему не учит.
От Boris
К PQ (18.11.2003 16:03:24)
Дата 18.11.2003 21:08:28

Сейчас военные склонны возлагать ответственность на

Доброе утро,
>Самое печальное, что и первая операция в Чечне так же готовилась с расчетом на испуг…История учит, что ни чему не учит.
занимавшего тогда пост министра обороны Д.Ф.Устинова, дескать не будучи военным специалистом и не имея соответствующего опыта, предложил Л.И.Брежневу, один или "с группой товарищей", ввод войск в основном с демонстративными целями. Посмотрите пятый том воспоминаний В.И.Варенникова. При этом мнение тех сотрудников Генштаба, которые выступали против ввода войск, было отвергнуто, начальник Генерального Штаба Н.В.Огарков с министром ссориться не стал. Специалистов, которые могли бы оценить последствия масштабной партизанской войны, скорее всего, в Генштабе просто не было, и о перспективах такой войны, поддерживающейся из-за рубежа, просто никто не думал. Его сотрудники, все высшее командование Вооруженных Сил, десятилетиями занимались планированием большой войны с применением ядерного оружия, в сухопутном варианте она должна была проходить в Европе и на прилегающих театрах, "партизанство" занимало во всех этих расчетах весьма скромное место. Вьетнамский опыт рассматривался через призму марксистско-лениенского учения о войне и армии, победа там считалась исторически обусловленной самой логикой истории. Ислам еще ни разу не показал себя идеологией, способной поднять многомилионные массы, иранская революция пока еще национально-освободительная, с местным колоритом в виде аятолл. На опыт, полученный французами двадцатью пятью годами ранеев Алжире , не обратили внимания по тем же причинам. Ну не ждали, и все тут!
Первая Чечня совсем из другой оперы...
С уважением, Boris.
От Ротмистр
К Rated~X (17.11.2003 19:34:20)
Дата 18.11.2003 01:18:30

Экономика бы рухнула

Траспортная сеть Афгана не пригодна для снабжения такой группировки да и невозможно афганцев силой заставить жить так, как они не хотят. Проще было просто вырезать всех нахрен.
От VVVIva
К Ротмистр (18.11.2003 01:18:30)
Дата 18.11.2003 16:12:42

Не проходит.

Привет!

>Траспортная сеть Афгана не пригодна для снабжения такой группировки да и невозможно афганцев силой заставить жить так, как они не хотят. Проще было просто вырезать всех нахрен.

Там уже было порядка 1-1.5 беженцев в Пакистане. При попытке вырезать всех - их бы было раза в два три больше. И что дальше делать? В Пакистан лезть?

Владимир
От Евгений Путилов
К Ротмистр (18.11.2003 01:18:30)
Дата 18.11.2003 11:35:54

если история нас чему-то и научила, так это тому, что...

Доброго здравия!

...нерешабельных проблем не бывает. Бывает непонимание своих собственных целей и задач, а также поиск причин для оправдания, почему эти задачи нельзя выполнить.

>Траспортная сеть Афгана не пригодна для снабжения такой группировки

Транспортная и аэродромная сеть в ЮВА тоже была непригодна для обеспечения таких широкомасштабных американских операций, какие они там годами вели. И на Северном Кавказе в 19 веке тоже никакой сети не было. Однако стояли четкие задачи, для решения которых строили и создавали все необходимое. Для ДРА не сильно много бы и потребовалось в смысле транспорта.

>да и невозможно афганцев силой заставить жить так, как они не хотят. Проще было просто вырезать всех нахрен.

Угу, повстанцы Шамиля (неБасаева) тоже такие же были. И басмачи в свое время. И бесконечная вольница хуторских республик на Украине (да и по всем другим регионам необъятной страны с Сибирью включительно). Однако же без геноцида все решили.

К Вашему сведению. Недовольных афганцев свалило из страны несколько миллионов. Потом пуштуны Исламской Республики Афганистан в этих лагерях вербовали отряды для "наездов" на родине. Закрывается граница и предоставляется вся эта неспокойная братия пакистанским властям.

А с таджиками и узбеками надо было говорить не спозиции идеологии, что ставило постоянный крест на попытках договориться. И если уж заняли Панджшер, то не доводить до идиотской ситуации, когда это все надо потом повторять заново.

Короче говоря, упрощения ситуации до уровня "они боролись за свободу", "справидлись бы с ними только геноцидом" несостоятельны. Просто у нас с самого начала не было определенной военной политики в ДРА. Даже задачу войскам не смогли поставить более конкретно, чем содействие становлению и укреплению новой афганской власти. Потом, правда, вдруг приказали разгромить партизан, но это в данной ситуации было не более чем красивые слова (задача более чем военная). Метались из края в край, и результаты такие же.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От VVVIva
К Евгений Путилов (18.11.2003 11:35:54)
Дата 18.11.2003 16:10:50

Re: если история

Привет!

>...нерешабельных проблем не бывает.

Это конечно, хороший оптимизм, но далекий от реальности.

Можно было дожать Афганистан - но для этого надо было стоять в нем, как на Кавказе, лет 60. А это не прошло по внутреним причинам.

Владимир
От Ротмистр
К Евгений Путилов (18.11.2003 11:35:54)
Дата 18.11.2003 11:54:42

Re: если история

Бон, миль пардон, жур!
>Доброго здравия!

>...нерешабельных проблем не бывает. Бывает непонимание своих собственных целей и задач, а также поиск причин для оправдания, почему эти задачи нельзя выполнить.

>>Траспортная сеть Афгана не пригодна для снабжения такой группировки
>
>Транспортная и аэродромная сеть в ЮВА тоже была непригодна для обеспечения таких широкомасштабных американских операций, какие они там годами вели. И на Северном Кавказе в 19 веке тоже никакой сети не было. Однако стояли четкие задачи, для решения которых строили и создавали все необходимое. Для ДРА не сильно много бы и потребовалось в смысле транспорта.
И чем дело кончилось в ЮВА ? Не прикинете, сколько "Не сильно много" потребовалось бы для снабжения полумиллионной группировки?

>>да и невозможно афганцев силой заставить жить так, как они не хотят. Проще было просто вырезать всех нахрен.
>
>Угу, повстанцы Шамиля (неБасаева) тоже такие же были. И басмачи в свое время. И бесконечная вольница хуторских республик на Украине (да и по всем другим регионам необъятной страны с Сибирью включительно). Однако же без геноцида все решили.
Конечно решили. Курбаши на месте, хуторянскую вольницу с Тузлы выгнать не можем, еле еле ногу у Басаева оттяпали.

>К Вашему сведению. Недовольных афганцев свалило из страны несколько миллионов. Потом пуштуны Исламской Республики Афганистан в этих лагерях вербовали отряды для "наездов" на родине. Закрывается граница и предоставляется вся эта неспокойная братия пакистанским властям.
Граница закрывается, при наличии необходимых сил и средств. См. исходный тезис.

>А с таджиками и узбеками надо было говорить не спозиции идеологии, что ставило постоянный крест на попытках договориться. И если уж заняли Панджшер, то не доводить до идиотской ситуации, когда это все надо потом повторять заново.
Это верно относительно почти всей политики в адрес стран "некапиталистической ориентации".

>Короче говоря, упрощения ситуации до уровня "они боролись за свободу", "справидлись бы с ними только геноцидом" несостоятельны. Просто у нас с самого начала не было определенной военной политики в ДРА. Даже задачу войскам не смогли поставить более конкретно, чем содействие становлению и укреплению новой афганской власти. Потом, правда, вдруг приказали разгромить партизан, но это в данной ситуации было не более чем красивые слова (задача более чем военная). Метались из края в край, и результаты такие же.
Дело не в том, что они "боролись за свободу". Управлять клановым многонациональным обществом в рамках определенной идеологической парадигмы невозможно.Изначально надо было не пускать в ход свои войска а дрессировать царандой и поддерживать Кабул экономически.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Честь имею Ротмистр
От Darkon
К Rated~X (17.11.2003 19:34:20)
Дата 17.11.2003 23:13:22

Re: Вопрос такой...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Проблема в том, что никто никогда не ставил задачу "успокоить" Афганистан. Всегда стояла идиотская задача "оказывать интернациональную помощь" местной "народной власти", и потому армия вечно находилась в роли пожарной команды при даунах играющих с огнём...

С неизменным уважением
От pinguin
К Rated~X (17.11.2003 19:34:20)
Дата 17.11.2003 20:10:05

Совет из серии...

Приветствую.

...да обнести эту Чечню колючей проволокой, да и пускай хоть режутЬ там друг друга.

Не на таком уровне, но близко по духу (решать сложные проблемы простыми решениями).

С уважением.
От Катя
К Rated~X (17.11.2003 19:34:20)
Дата 17.11.2003 19:58:57

Re: Вопрос такой...

Приветствую
1. посмотрела б я как они границы по периметру поперекрывали - забавное должно быть зрелище. мне возразят: караванные тропы перекрыть можно и т.п. - ВСЕ? - ну-ну... надо не границы перекрывать а снабжение духам.
2. какими методами интересно мирную жизнь налаживать?
3. ИМХО: вообще не надо было туда массированного контингента засылать. Хотелось "все и сразу" а получилось... надо было постепенно и чужими руками обеспечивать свои полит. интересы в той стране. Но да все мы умные "задним умом" :-(
С уважением, Катя
От Геннадий
К Катя (17.11.2003 19:58:57)
Дата 18.11.2003 03:33:16

Я совсем не специалист,

но в последнее время заинтересовался этой темой. Позволю высказать скромное мнение

>1. посмотрела б я как они границы по периметру поперекрывали - забавное должно быть зрелище. мне возразят: караванные тропы перекрыть можно и т.п. - ВСЕ? - ну-ну... надо не границы перекрывать а снабжение духам.

Смысл 30 дивизий (я думаю, число условное), полагаю, не перекрытии коммуникаций, а в возможности держать территорию. Опыт партизанских войн имхо лучше всего выражается словами о пребывании Наполеоновских войск в Испании: их власть устанавливалась только там, где стояли войска. Вывод - победа в партизанской войне возможна, когда войска смогут удерживать всю территорию. Конечно, не только силами СССР, но и местными. У партизан должна гореть земля под ногами, а кольцо вокруг их верхушки стягиваться постепенно до размеров аула Гуниб. Такой опыт был и в Ср. Азии: басмачество, также поддерживаемое из-за рубежа, хоть и долго, но одолели.

>2. какими методами интересно мирную жизнь налаживать?

У меня создалось впечатление, что главной бедой было то, что МЕСТНОЕ руководство обидело местную религию. Этого нельзя было допускать. В Среднее Азии женщины снимали чадры после того, как на территории устанавливалась Советская власть. Не наоборот.

>3. ИМХО: вообще не надо было туда массированного контингента засылать. Хотелось "все и сразу" а получилось... надо было постепенно и чужими руками обеспечивать свои полит. интересы в той стране. Но да все мы умные "задним умом" :-(
В Политбюро тоже не дураки сидели :о) По-моему, идея сменить руководителя и возникла, когда решили, что чужими руками - уже не получается. Но думаю, раз уж решили присутствовать, то делать это следовало по -суворовски, сразу подавляющей силой, чтоб опомниться не успели. И конечно, пытаться воздействовать на США и Китай в других точках мира - хотя бы просто чтоб они силы распыляли. Необходимое условие было - прекратить помощь из-за рубежа (Пакистана). Достаточное - держать территорию.

Это имхо. От специалистов табуретки приму не морщась :о))

С уважением
От Colder
К Геннадий (18.11.2003 03:33:16)
Дата 18.11.2003 08:51:11

Re: Я совсем...

>Смысл 30 дивизий (я думаю, число условное), полагаю, не перекрытии коммуникаций, а в возможности держать территорию. Опыт партизанских войн имхо лучше всего выражается словами о пребывании Наполеоновских войск в Испании: их власть устанавливалась только там, где стояли войска.

В сами хорошо объясняете, почему это не сработало бы. Потому как опыт Наполеона в Испании крайне печальный. Собственно это был такой Афганистан того времени - дружественный режим был заменен прямым ставленником (в Афганистане было посложнее, правда).

>У меня создалось впечатление, что главной бедой было то, что МЕСТНОЕ руководство обидело местную религию. Этого нельзя было допускать.

Если бы у бабушки... Насчет обиды религии вы глубокому старцу Суслову расскажите. Но вообще-то обида религии тут будет пошире, потому как ислам (как, собственно, и христианство) это еще и определенный уклад жизни, мало совместимый с "научным социализмом".

>В Политбюро тоже не дураки сидели :о)

Там сидели глубокие старики. А глубокая старость имеет, знаете ли, свои законы.

И еще пара реплик насчет блокирования границ. Первая - чисто технические сложности в горной стране будут огромными. Вторая - придется напрочь ломать привычный местный уклад кочевых племен, привыкших шастать туда-сюда через весьма условную границу. Не пойму, чем это будет лучше "обиды религии".
От Катя
К Геннадий (18.11.2003 03:33:16)
Дата 18.11.2003 08:28:09

да и я тоже.

Приветствую

>Смысл 30 дивизий (я думаю, число условное), полагаю, не перекрытии коммуникаций, а в возможности держать территорию. Опыт партизанских войн имхо лучше всего выражается словами о пребывании Наполеоновских войск в Испании: их власть устанавливалась только там, где стояли войска. Вывод - победа в партизанской войне возможна, когда войска смогут удерживать всю территорию. Конечно, не только силами СССР, но и местными. У партизан должна гореть земля под ногами, а кольцо вокруг их верхушки стягиваться постепенно до размеров аула Гуниб. Такой опыт был и в Ср. Азии: басмачество, также поддерживаемое из-за рубежа, хоть и долго, но одолели.

да в общем и так территорию держали. Наш главный бич - время. Я неоднократно говорила и буду говорить, что вполне возможно, если бы мы не ушли в 89-м а просидели бы еще лет 10-15, то исход войны мог бы быть (а мог бы и не быть...) в нашу пользу. Другой вопрос что подобное продолжение пребывание не могло быть возможным из-за внутриполитической ситуации в самом СССР. Один из залогов победы в партизанской войне - это время. А его как раз у нас и не было (что такое 9 лет?). и еще: победа в парт. войне немыслима без лояльности местного населения, а как Вы ее хотите обеспечить если вводите туда войска. представьте себя на месте местных (пардон) жителей: на вашу и без того бедную голову сваливаются чужие солдаты. они ребята в общем не плохие, но не свои... а тут есть свои... А если эти самые "чужие" еще где-то ошибутся и, не дай Бог, нарушат какой-нибудь местный обычай или прибьют случайно кого-нибудь не того (а чего он к зеленке пошел, спрашивается?) или просто косо посмотрят или... или... да много этих "или" можно подобрать, то все: симпатии местного населения медленно (а иногда и не очень) но верно склоняются в сторону своих.
Надо было не самим лезть в пекло, а вытаскивать каштаны из костра чужими руками, благо было на чем играть. Вполне можно было поддерживать нужных сил внутри самого Афганистана. Так собственно и делали до 79-го года. А вообще все непонятки начались в 73-м когда не то по собственной инициативе, не то действительно по "просьбе" запада Дауд снял короля, тем самым очень круто дестабилизировал обстановку.

>У меня создалось впечатление, что главной бедой было то, что МЕСТНОЕ руководство обидело местную религию. Этого нельзя было допускать. В Среднее Азии женщины снимали чадры после того, как на территории устанавливалась Советская власть. Не наоборот.

противоречия религии - прием который успешно использовали обе стороны. Оппозиционеры обвиняли Тараки (позже Кармаля) в антимусульманском режиме, собственно того же удостоился и Амин... причем как те так и другие друг друга обвиняли (ИМХО) вполне залуженно, только нам-то с этого что? - сами бы и разбирались кто у них там более мусульманнистый. А вот когда вошли наши войска тут стало очевидно, кто против мусульманских традиций (хотя случае реального посягательства на них пожалуй не так и много, уж по крайней мере не многим больше чем было до ввода войск) пропаганда у духов работала прекрасно

>В Политбюро тоже не дураки сидели :о)

ну в общем да. хотя от ошибок никто не застрахован, другое дело, были ли очевидны другие пути решения на тот момент или нет - неизвестно.

>По-моему, идея сменить руководителя и возникла, когда решили, что чужими руками - уже не получается.

да в общем конечно... грызня между "детьми революции" уже была той точкой в которой на развитие событий было влиять никак... а началось все, повторюсь, в 1973-м.

> Но думаю, раз уж решили присутствовать, то делать это следовало по -суворовски, сразу подавляющей силой, чтоб опомниться не успели.

ну конечно можно было перебить всех под корень и заселить Афган по-новому...я таки думаю, что надо было брать не числом а временем.

С уважением, Катя
От Геннадий
К Катя (18.11.2003 08:28:09)
Дата 19.11.2003 07:26:08

Re: да и...


>
>да в общем и так территорию держали. Наш главный бич - время. Я неоднократно говорила и буду говорить, что вполне возможно, если бы мы не ушли в 89-м а просидели бы еще лет 10-15, то исход войны мог бы быть (а мог бы и не быть...) в нашу пользу.

Это да. Это и в старой России наш бич: начинаем воевать, бьют нас, потом научаемся постепенно побеждать, а когда научимся - сдаемся. Это с 1828 года так.

>Другой вопрос что подобное продолжение пребывание не могло быть возможным из-за внутриполитической ситуации в самом СССР. Один из залогов победы в партизанской войне - это время. А его как раз у нас и не было (что такое 9 лет?). и еще: победа в парт. войне немыслима без лояльности местного населения, а как Вы ее хотите обеспечить

Только одним методом - разделяй и властвуй

>Надо было не самим лезть в пекло, а вытаскивать каштаны из костра чужими руками, благо было на чем играть. Вполне можно было поддерживать нужных сил внутри самого Афганистана.

Это безусловно следовало делать, если была такая возможность. И конечно внутри своего общества в СССР отношение к войне должно было быть другое. А у нас - тайна, как будто не воевали, а воровали

>противоречия религии - прием который успешно использовали обе стороны. Оппозиционеры обвиняли Тараки (позже Кармаля) в антимусульманском режиме, собственно того же удостоился и Амин... причем как те так и другие друг друга обвиняли (ИМХО) вполне залуженно, только нам-то с этого что? - сами бы и разбирались кто у них там более мусульманнистый. А вот когда вошли наши войска тут стало очевидно, кто против мусульманских традиций (хотя случае реального посягательства на них пожалуй не так и много, уж по крайней мере не многим больше чем было до ввода войск) пропаганда у духов работала прекрасно

Восток - дело тонкое. Лучше товарища Сухова не скажешь, Но ему и таким как он удавалось ведь

>> Но думаю, раз уж решили присутствовать, то делать это следовало по -суворовски, сразу подавляющей силой, чтоб опомниться не успели.
>
>ну конечно можно было перебить всех под корень и заселить Афган по-новому...я таки думаю, что надо было брать не числом а временем.

У Суворова было золотое правило: надлежит начинать солидным, а кончать блистательным. Нам следовало с самого начала показать серьезность намерений. В первую очередь США. Не было бы их поддержки - все бы решилось довольно быстро. Надо было с самого начала им показать: будете гадить нам из Пакистана - будем гадить вам в Центральной Америке и т.д. А мы уступали повсюду только ради того, чтобы американцы НЕ ВСПОМИНАЛИ о войне в Афганистане. Сами у себя своей таинственностью выбили оружие.

С уважением
От Лейтенант
К Rated~X (17.11.2003 19:34:20)
Дата 17.11.2003 19:38:31

А как снабжать там 30 дивизий? (-)