От Косильщик
К Моцарт
Дата 17.11.2003 08:30:10
Рубрики Прочее; Фортификация; Загадки; Артиллерия;

Ну и напрасно (+)

Подсекай!

>>Хотя и по первой части статьи видно, что стиль сильно напоминает стилистику "правдоруба" Резуна. Господин поисковик случайно не поклонник этого писателя?
>

>Нет, что вы! Гораздо радикальнее :)
>Резун строит систему доказательст на "открытых,общедоступных источниках", а "Молярный человек" находит осколки снарядов, затем по закрытой линии связывется с космическим разумом, который ему сообщает, что здесь сталинские артиллеристы попали по своим.И здесь...и здесь...

+++++ почитайте сначала сайты Моле Мана, в частности "о шрапнели"... Приведённые факты довольно любопытны и вещественны. Конструктивная критика, если вы не согласны - надеюсь принимается, если есть другая версия (с использованием фактического добытого материала) - любопытно было бы её послушать а не огульничать.

Косильщик
От Моцарт
К Косильщик (17.11.2003 08:30:10)
Дата 17.11.2003 08:34:13

Читал не раз+

не имею обыкновения высказываться без прочтения.

Вещи пишет очень интересные, но пунктик о "косых советских артеллиристах" надо отнести к маленьким чудачествам гения.
От Косильщик
К Моцарт (17.11.2003 08:34:13)
Дата 17.11.2003 08:51:22

Re: Читал не...

Подсекай!
>не имею обыкновения высказываться без прочтения.

>Вещи пишет очень интересные, но пунктик о "косых советских артеллиристах" надо отнести к маленьким чудачествам гения.

+++++ Хех! внимания не обратил на этот пассаж, даже не знаю, в какой части текста его искать... ИМХО, качество подготовки, уставы и практика применения у артиллеристов имели в разные годы ВОВ разный качественный уровень... К примеру, практика установки взрывателя шрапнели на фугасное действие - это что? Нет времени разбираться и делать расчёты по дистанционной втулке или нужда такая была? Или кадровики в первый год ВОВ погибли в большинстве? Ил икартинка из учебника, где за ориентир пристрелки бралась церковь?

Косильщик
От Дмитрий Козырев
К Косильщик (17.11.2003 08:51:22)
Дата 17.11.2003 09:48:28

Re: Читал не...

>ИМХО, качество подготовки, уставы и практика применения у артиллеристов имели в разные годы ВОВ разный качественный уровень...

А законы физики одинаковы для всех.

>К примеру, практика установки взрывателя шрапнели на фугасное действие - это что?

Уточните - что Вы имеете ввиду? В зависимости от этого это или установка "на удар" для стрельбы по бронетехнике или для пристрелки "на клевках".


>Ил икартинка из учебника, где за ориентир пристрелки бралась церковь?

Во первых не церковь, а колокольня.
Во-вторых разберитесь по той же книжке как устроена артиллерийская панорама.
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (17.11.2003 09:48:28)
Дата 17.11.2003 13:34:49

отвечу, хоть вопрос был не ко мне

>>К примеру, практика установки взрывателя шрапнели на фугасное действие - это что?
>Уточните - что Вы имеете ввиду? В зависимости от этого это или установка "на удар" для стрельбы по бронетехнике или для пристрелки "на клевках".

Имелась в виду, скорее всего, цитата из моей статьи про шрапнель:

"Вот только для того, чтобы установить дистанционную трубку шрапнели на нужное время разрыва, надо было не только воспользоваться установочным ключом, но и провести некие расчеты, прибегая к помощи специальных таблиц. Понятно, что это было куда сложнее, чем просто свинтить колпачок со взрывателя гранаты, установив его на осколочное действие. Трудно было с математикой у офицеров."


>>Ил икартинка из учебника, где за ориентир пристрелки бралась церковь?
>Во первых не церковь, а колокольня.
>Во-вторых разберитесь по той же книжке как устроена артиллерийская панорама.

Пишу в 4-й раз. Непонятно, напишу в 5-й.
Картинка xlt.narod.ru/picture/panorama.gif
имеет подпись:
"рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панораму, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".

Ствол тут смотрит на колокольню.
От СанитарЖеня
К Mole Man (17.11.2003 13:34:49)
Дата 17.11.2003 19:08:09

Re: отвечу, хоть...

>>>К примеру, практика установки взрывателя шрапнели на фугасное действие - это что?
>>Уточните - что Вы имеете ввиду? В зависимости от этого это или установка "на удар" для стрельбы по бронетехнике или для пристрелки "на клевках".
>
>Имелась в виду, скорее всего, цитата из моей статьи про шрапнель:

>"Вот только для того, чтобы установить дистанционную трубку шрапнели на нужное время разрыва, надо было не только воспользоваться установочным ключом, но и провести некие расчеты, прибегая к помощи специальных таблиц. Понятно, что это было куда сложнее, чем просто свинтить колпачок со взрывателя гранаты, установив его на осколочное действие. Трудно было с математикой у офицеров."

1. 1916 год. "Только осенью 1916 г. армия получила первую большую партию (около миллиона) 36-сек. дистанционных трубок, с которыми дальность получалась до 8 — 9 км, но пользоваться этими трубками приходилось с помощью таблиц, почему они могли применяться лишь в тех случаях, когда не требовалась спешность в ведении огня. "
http://militera.lib.ru/science/barsukov/index.html
Т.е. вообще говоря, дистанция устанавливается без таблиц. Только сильно отличающиеся по конструкции трубки вынудили использовать таблицы. Вообще же шкала на дистанционной трубке в единицах расстояния.
2. Впрочем, положим, что командирам РККА достались исключительно нестандартные трубки, и они вынуждены использовать таблицы. В чем трудность найти в левом столбце дистанцию и скомандовать число из правого столбца?


>>>Ил икартинка из учебника, где за ориентир пристрелки бралась церковь?
>>Во первых не церковь, а колокольня.
>>Во-вторых разберитесь по той же книжке как устроена артиллерийская панорама.
>
>Пишу в 4-й раз. Непонятно, напишу в 5-й.
>Картинка xlt.narod.ru/picture/panorama.gif
>имеет подпись:
>"рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панораму, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".

>Ствол тут смотрит на колокольню.

Насколько я понимаю, "визирная трубка" как-то связана со стволом? Боюсь даже спрашивать, какой ствол имеется в виду, если на тот же предмет наводчик смотрит невооруженным глазом...

Вообще же рекомендую Вам подойти к какому-нибудь орудию-памятнику и посмотреть, что же может видеть панорама Герца, учитывая наличие щита...
От loki
К Mole Man (17.11.2003 13:34:49)
Дата 17.11.2003 17:59:38

Re: извините но это местами бред


>"Вот только для того, чтобы установить дистанционную трубку шрапнели на нужное время разрыва, надо было не только воспользоваться установочным ключом, но и провести некие расчеты, прибегая к помощи специальных таблиц. Понятно, что это было куда сложнее, чем просто свинтить колпачок со взрывателя гранаты, установив его на осколочное действие. Трудно было с математикой у офицеров."

Если у офицера хватило времени на то, чтобы рассчитать координаты цели, то уж точно хватит на то, чтобы провести ГОРАЗДО БОЛЕЕ ПРОСТУЮ операцию расчета установки дистанционной трубки. Если он долбит на раст. прямого выстрела, поздно значит уже рассчитывать, ставь на картечь. Кстати, расчеты производят на батареях вычислители - рядовые и сержанты, не офицеры, офицеров, извините, на все расчеты не хватит. Особого знания математики, кстати, для этого не надо. Есть ряд простых и эффективных приемов выработанных десятилетиями. Минимум тригонометрии, таблица умножения и 2 недели дрессировки - готовый вычислитель.
Далее, позвольте процитировать преподавателя питерской арт. академии, который утверждал, что "еще в 1 мировую войну выяснилась неожиданно низкая эффективность стрельбы шрапнелью даже по сравнительно слабо укрытой цели, поэтому, например в ВОВ примерно в 80% случаев шрапнельный боеприпас использовался с установкой взрывателя на ударное действие, тем не менее мы считаем нужным научить вас бризантной и шрапнельной стрельбе в т.ч. и по окопавшемуся противнику, учитывая кроме прочего и высокое моральное воздействие "эффекта разорванного неба" ... ну и т.д." Т.е. из того что шрапнелью стреляли как ОФ скорее всего следует, что характер целей был таков, а не то, что командир шрапнель от болванки не отличает.
>>>Ил икартинка из учебника, где за ориентир пристрелки бралась церковь?
>
>Пишу в 4-й раз. Непонятно, напишу в 5-й.
>Картинка xlt.narod.ru/picture/panorama.gif
>имеет подпись:
>"рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панораму, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".
>Ствол тут смотрит на колокольню.

Во-первых картинка правильная, наводить вертикальную линию панорамы лучше всего на крест, если он не кривой, сразу будет видно, нет ли сильного горизонтального уклонения, без всяких пузырьков. Во-вторых, когда ж это панораму использовали для стрельбы прямой наводкой (нет ну можно конечно, но больно неудобно) и когда ж это основной ориентир выбирали совпадающим с целью? Это ж после каждой смены цели батарею надо будет заново к осн. напр. приводить - скорострельность 1 выстр. в 10 мин. Осн. ориентир обычно ок. 3000+/-1000 тысячных стараются ввести - удобнее, да и в сторону супостата как правило пригорок, не видно его. Если мой сарказм неинформативен, то по простому панорама свободно вращается от-но орудия и наводка по панораме практически всегда производится в направлении НЕ СОВПАДАЮЩЕМ с целью, ибо цель имеет обыкновение меняться.
А что касается визирной трубки - она не в орудии (в орудии телескопический прицел), а в теодолите, приборчик такой с помощью которого выставляют основное направление, вот он точно на ориентир в процессе и смотрит.

С уважением, отнюдь не теоретик артиллерии.
L.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (17.11.2003 13:34:49)
Дата 17.11.2003 13:58:25

Вот в этом Вы весь

>Имелась в виду, скорее всего, цитата из моей статьи про шрапнель:

вероятно.

>"Вот только для того, чтобы установить дистанционную трубку шрапнели на нужное время разрыва, надо было не только воспользоваться установочным ключом, но и провести некие расчеты, прибегая к помощи специальных таблиц. Понятно, что это было куда сложнее, чем просто свинтить колпачок со взрывателя гранаты, установив его на осколочное действие. Трудно было с математикой у офицеров."

Т.е операции непонятные ВАм, огульн объявляются трудновыполнимыми и Вы фантазируете в выводах...


>Пишу в 4-й раз. Непонятно, напишу в 5-й.
>Картинка xlt.narod.ru/picture/panorama.gif
>имеет подпись:
>"рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панораму, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".

Это Ваша выдумка. На рисунке явно не видно установленное значение угломера. Да и сам контекст применительно к даной иллюстрации никакого приема стрельбы не описывает.
От Олег...
К Mole Man (17.11.2003 13:34:49)
Дата 17.11.2003 13:48:57

Re: отвечу, хоть...

Приветствую...

>"рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панораму, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".

>Ствол тут смотрит на колокольню.

Откуда это известно?

http://www.fortification.ru/
От Mole Man
К Олег... (17.11.2003 13:48:57)
Дата 17.11.2003 14:59:14

откуда известно

>>"рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панораму, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".
>>Ствол тут смотрит на колокольню.
>Откуда это известно?

Оттуда, что церковь визирной трубке.
От Олег...
К Mole Man (17.11.2003 14:59:14)
Дата 17.11.2003 15:22:52

А ствол где???

Приветствую...

>Оттуда, что церковь визирной трубке.

Ну и? Ствол-то куда направлен?

http://www.fortification.ru/
От СанитарЖеня
К Mole Man (17.11.2003 14:59:14)
Дата 17.11.2003 15:13:22

Re: откуда известно

>>>"рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панораму, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".
>>>Ствол тут смотрит на колокольню.
>>Откуда это известно?
>
>Оттуда, что церковь визирной трубке.

Ой! А кто визирную трубку к пушке прикрутил?
От Дмитрий Адров
К СанитарЖеня (17.11.2003 15:13:22)
Дата 17.11.2003 16:46:02

Практика показывает

Здравия желаю!
>>>>"рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панораму, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".
>>>>Ствол тут смотрит на колокольню.
>>>Откуда это известно?
>>
>>Оттуда, что церковь визирной трубке.
>
>Ой! А кто визирную трубку к пушке прикрутил?


Сабж, что люди не интересовавшиеся вопросом (и, конечно, не служившие в артиллерии) не делают различия между прицелом и панорамой. Объяснять тут часто бесполезно.

Дмитрий Адров
От Бульдог
К Дмитрий Адров (17.11.2003 16:46:02)
Дата 17.11.2003 18:23:06

Вспоминаю читанную в детстве книжку

>Сабж, что люди не интересовавшиеся вопросом (и, конечно, не служившие в артиллерии) не делают различия между прицелом и панорамой. Объяснять тут часто бесполезно.
"Бронепоезд Гандзя" Там молодой командир потихоньку учился артделу и, в том числе, наводился по колокольне, стреляя в другую сторону :)
От Дмитрий Козырев
К Бульдог (17.11.2003 18:23:06)
Дата 18.11.2003 11:02:01

Опять же "Две яичницы" Л. Соболева :)

Наводили в посыльное судно - стреляли в мишень. Пока один "инициативный" не "выставил правильно прицелы" :)))
От Serguei
К Бульдог (17.11.2003 18:23:06)
Дата 18.11.2003 10:37:25

Re: Вспоминаю читанную...

>>Сабж, что люди не интересовавшиеся вопросом (и, конечно, не служившие в артиллерии) не делают различия между прицелом и панорамой. Объяснять тут часто бесполезно.
>"Бронепоезд Гандзя" Там молодой командир потихоньку учился артделу и, в том числе, наводился по колокольне, стреляя в другую сторону :)

А еще была книга Катаева "Сын полка". Там тоже мальчик удивился когда ему артиллерист дал посмотреть в какой-то прибор и потом выяснилось что объект который мальчик увидел находится в противооположной от направления стрельбы стороне.
От Mole Man
К Serguei (18.11.2003 10:37:25)
Дата 18.11.2003 15:06:47

Ребята веток наплодили столько, что все уж запутались...

>>>командир потихоньку учился артделу и, в том числе, наводился по колокольне, стреляя в другую сторону :)
>мальчик удивился когда ему артиллерист дал посмотреть в какой-то прибор и потом выяснилось что объект который мальчик увидел находится в противооположной от направления стрельбы стороне.

...Теперь раз 50 придется писать, что у пушки кроме "панорамы" есть еще "визирная трубка", видоискатель - как в фотоаппарате. Она смотрит туда, куда смотрит ствол, больше ни для чего она не нужна. В панораме может быть "германская сосна", колокольня, семейный портрет в интерьере - что угодно, это и называется "точка отметки" - "отметиться по сосне, колокольне".
Но когда все это в "визирной трубке", то стрелять будем именно в этом направлении - по "германской сосне" и т.д.
На фото которое я приводил церковь И в панораме, И в визирной трубке. Да еще замечание, что и глазом артиллерист видит все то же.
Что непонятного???????????????????????????????????
От СанитарЖеня
К Mole Man (18.11.2003 15:06:47)
Дата 18.11.2003 15:45:35

Re: Ребята веток

>>>>командир потихоньку учился артделу и, в том числе, наводился по колокольне, стреляя в другую сторону :)
>>мальчик удивился когда ему артиллерист дал посмотреть в какой-то прибор и потом выяснилось что объект который мальчик увидел находится в противооположной от направления стрельбы стороне.
>
>...Теперь раз 50 придется писать, что у пушки кроме "панорамы" есть еще "визирная трубка", видоискатель - как в фотоаппарате. Она смотрит туда, куда смотрит ствол, больше ни для чего она не нужна. В панораме может быть "германская сосна", колокольня, семейный портрет в интерьере - что угодно, это и называется "точка отметки" - "отметиться по сосне, колокольне".

Еще раз можно? Для пополнения знаний офицера-артиллериста...
Где у пушки "визирная трубка" или "видоискатель"?

>Но когда все это в "визирной трубке", то стрелять будем именно в этом направлении - по "германской сосне" и т.д.
>На фото которое я приводил церковь И в панораме, И в визирной трубке. Да еще замечание, что и глазом артиллерист видит все то же.
>Что непонятного???????????????????????????????????

Еще раз. Показан вид одной и той же местности в панораму, теодолит и невооруженным глазом.
От Mole Man
К СанитарЖеня (18.11.2003 15:45:35)
Дата 18.11.2003 16:56:04

Еще раз, для пополнения знаний офицера-артиллериста...

>Где у пушки "визирная трубка" или "видоискатель"?

http://www.artilleria.narod.ru/
глава 10, рис. 216, 217.

Теодолит там не при чем.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (18.11.2003 15:06:47)
Дата 18.11.2003 15:13:41

Запутались покамест только Вы.

>Но когда все это в "визирной трубке", то стрелять будем именно в этом направлении - по "германской сосне" и т.д.
>На фото которое я приводил церковь И в панораме, И в визирной трубке. Да еще замечание, что и глазом артиллерист видит все то же.
>Что непонятного???????????????????????????????????

Непонятно почему Вы решили что в этом направлении предлагается стрелять? В контексте цитируемой Вами книги просто расказывается об устройстве панорамы.
Вы же этот рисунок притянули к "пристрелке по реперу". (Т.е отождествляя колокольню и репер). Неприминув "заклеймить"
Или я не прав?
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (18.11.2003 15:13:41)
Дата 18.11.2003 16:52:35

куда стрелять

>Непонятно почему Вы решили что в этом направлении предлагается стрелять? В контексте цитируемой Вами книги просто расказывается об устройстве панорамы.
>Вы же этот рисунок притянули к "пристрелке по реперу". (Т.е отождествляя колокольню и репер). Неприминув "заклеймить"
>Или я не прав?

Правы. В этой главе рассказывается об устройстве панорамы.
А как пристреливаться рассказывается в главе о репере (дом с зеленой крышей в деревне Городец).
И в целом из этих двух обрывков складывается одно цельное, и весьма гадкое, впечатление, которое разделяют и многие "невоенные" люди.
От Роман (rvb)
К Mole Man (18.11.2003 16:52:35)
Дата 18.11.2003 16:55:21

Если Вы ухитряетесь из этого сделать такие выводы


>И в целом из этих двух обрывков складывается одно цельное, и весьма гадкое, впечатление, которое разделяют и многие "невоенные" люди.

... то это говорит только о некоторых особенностях Вашей психики. НЕ более того.
От Косильщик
К Mole Man (17.11.2003 13:34:49)
Дата 17.11.2003 13:41:15

Издержки (+)

Подсекай!

>Картинка xlt.narod.ru/picture/panorama.gif
>имеет подпись:
>"рис.217 Что видит наводчик, наблюдая в орудийную панораму, и как увидел бы он ту же местность в визирную трубку или невооруженным глазом".

>Ствол тут смотрит на колокольню.

+++++ писал по памяти... согласитесь, упомнить всё невозможно, по мне, выросшему влади от церковных учреждений, колокольня - непременный атрибут церкви... хотя ниличие колоколен пожарников в деревне не исключаю...

Ты лучше скажи, нет ли сведений, чего немецкая железная шрапнель в Приморском Крае делала? Может быть её и в Первую Мировую юзали или американцы поставляли по линии Антанты?

Косильщик
От Mole Man
К Косильщик (17.11.2003 13:41:15)
Дата 17.11.2003 14:55:55

Этого не знаю :( (-)

.