От Олег...
К Исаев Алексей
Дата 17.11.2003 02:30:29
Рубрики Прочее; Фортификация; Загадки; Артиллерия;

Щелкали...

Приветствую...

>Неправда. Они такие ДОТы щелкали на Линии Молотова, Линии Сталина, во Франции.

Щелкали... Все щелкали - щелкали, а они не щелкались, в отличие от Франции.

>Под прикрытием дымов штурмовая группа подбиралась к ДОТу и жгла его огнемётом, залезала на крышу и далее в ход шел простой сценарий. Сначала подрывался колпак вентиляции гранатой. Затем в ДОТ наливали бензин и кидали вдогонку ещё одну гаранату. Продвинутые штурмовые группы спускали в вентиляционную шахту заряд тола. "ДОТ растрескивался по слоям трамбования..."(из немецкого отчета).

Сообственно, действительно так, только вот такой вариант - не штатный, поскольку один ДОТ бой не седет...
А для того, что-бы немецкая штурмовая группа могла ПОДОЙТИ к ДОТу более чем на метров 200 примерно,
нужно было привести к молчанию по крайней мере два других соседних ДОТа, а для этого -
уничножить артогнем препятствия перед ним, так как подойти к препятствиям тоже невозможно - все
под огнем тех самых ДОТов... Вот и приходилось строить дороги, чтобы подвести тяжелую артиллерию,
снимать ее с другого УРа (все тяжелые орудия даже у немцев считанные), ну и так далее...

Так что иногда и в атаки ходили пешком на амбразуры (Полоцкий, Киевский УР), и обходили по болотам,
и много чего еще приключений было...
А те УРы, что не оборонялись (Новоград-Волынский, тот же Ржевский), да, так и брали, как Алексей рассказал...
Гарнизоны у нас, как это не удивительно, пытались оборонять даже отдельные ДОТы, вынуждая немцев их брать...
В цивилизованной Европе вон гарнизон форта из 2000 человек сдался десантникам численостью 150 штук...
Наши считать, видимо, не умели...


http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (17.11.2003 02:30:29)
Дата 17.11.2003 09:41:45

Re: Щелкали...

Доброе время суток

>>Неправда. Они такие ДОТы щелкали на Линии Молотова, Линии Сталина, во Франции.
>Щелкали... Все щелкали - щелкали, а они не щелкались, в отличие от Франции.

Да ну? Линию Сталина прошили во всех местах, где в неё упирались. Под Новоград-Волынском, Гульском, Любаром итд. Линию Молотова тоже прошли в первые дни войны, застряли на ней только чурки австрийские из 44 пд.

>А для того, что-бы немецкая штурмовая группа могла ПОДОЙТИ к ДОТу более чем на метров 200 примерно, нужно было привести к молчанию по крайней мере два других соседних ДОТа,

Или прикрыться дымом, использовать складки местности.

>Вот и приходилось строить дороги, чтобы подвести тяжелую артиллерию, снимать ее с другого УРа (все тяжелые орудия даже у немцев считанные), ну и так далее...

Ничего не надо было строить и перебрасывать. 21-см мортиры включались в боевые группы танковых дивизий. 15-см гаубицы у них были свои. Артиллерия. конечно, использовалась, в XXXXIX гск 17 июля(прорыв Летичевского УРа) назвали "День артиллерии".

>А те УРы, что не оборонялись (Новоград-Волынский, тот же Ржевский), да, так и брали, как Алексей рассказал...

Что значит не оборонялись? Новоград-Волынский как раз оборонялся. Осевшими на него частями 5-й армии. "Не оборонялся", пожалуй, только под Нов. Мирополем, где 199 сд побежала так что пятки засверкали.

>Гарнизоны у нас, как это не удивительно, пытались оборонять даже отдельные ДОТы, вынуждая немцев их брать...
>В цивилизованной Европе вон гарнизон форта из 2000 человек сдался десантникам численостью 150 штук...

После того, как часть этого гарнизона пожгли кумулятивными зарядами. И Эбен-Эмаэль это только вершина айсберга, см. Фортресс Юроп.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (17.11.2003 09:41:45)
Дата 17.11.2003 13:17:08

Я же привел пример...

Приветствую...

>Да ну? Линию Сталина прошили во всех местах, где в неё упирались.

В Киевском УРе два месяца кто торчал? Чурки австрийские?
Пришлось обходить - на что УР и расчитывался при постройке.

>Или прикрыться дымом, использовать складки местности.

В нормальном, достроенном УРе нет таких складок местности, которыми можно укрыться.
Мертвых зон - нету...

>Ничего не надо было строить и перебрасывать. 21-см мортиры включались в боевые группы танковых дивизий.

Наши ДОТы расчитаны на многократные попадания 150-мм снарядов, однократные 203-мм.
Мортира их пробивала? Или у нее снаряд как у 150-мм?

>Что значит не оборонялись? Новоград-Волынский как раз оборонялся. Осевшими на него частями 5-й армии.

Там примерно в япть раз меньше войск было, чем нужно было для обороны.
Полевого заполнения практически не было, насколько я знаю...

http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (17.11.2003 13:17:08)
Дата 17.11.2003 13:38:32

Re: Я же

Доброе время суток

>>Да ну? Линию Сталина прошили во всех местах, где в неё упирались.
>В Киевском УРе два месяца кто торчал?

Никто там не торчал. В начале августа, после того как 6 а пешком дотопала до Киева КиУР проломили(7 августа) и только ввод в дело двух свежих дивизий посзволил восстановить положение.

>Пришлось обходить - на что УР и расчитывался при постройке.

Где его обходили????

>>Или прикрыться дымом, использовать складки местности.
>В нормальном, достроенном УРе нет таких складок местности, которыми можно укрыться.

Всегда есть воронки от снарядов, например.

>>Ничего не надо было строить и перебрасывать. 21-см мортиры включались в боевые группы танковых дивизий.
>Наши ДОТы расчитаны на многократные попадания 150-мм снарядов, однократные 203-мм.

Линии Сталина? Линия Сталина 21-см АФАИК не держала.

>Мортира их пробивала?

Пробивала.

>>Что значит не оборонялись? Новоград-Волынский как раз оборонялся. Осевшими на него частями 5-й армии.
>Там примерно в япть раз меньше войск было, чем нужно было для обороны.
>Полевого заполнения практически не было, насколько я знаю...

А кто обещал плотность 13 армии под Курском? На Новоград-Волынском уре у самого горда и Гульска сидел 19 мехкорпус ставший пехотой, остатки 228 сд, у Нов.Мирополя - 199 сд.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (17.11.2003 13:38:32)
Дата 17.11.2003 13:53:37

Re: Я же

Приветствую...

>Никто там не торчал. В начале августа, после того как 6 а пешком дотопала до Киева КиУР проломили(7 августа) и только ввод в дело двух свежих дивизий посзволил восстановить положение.
>Где его обходили????

Я не понял - Вы утверждаете что КиУР взяли?
Проломив оборону? Или что?

>Линии Сталина? Линия Сталина 21-см АФАИК не держала.

Держала еденичные попадания.
Там разные сооружения были, и такое в том числе...

http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (17.11.2003 13:53:37)
Дата 17.11.2003 14:16:24

Re: Я же

Доброе время суток

>Я не понял - Вы утверждаете что КиУР взяли?

Да. Отбили его двумя свежими дивизиями.

>Проломив оборону?

Угу.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (17.11.2003 14:16:24)
Дата 17.11.2003 14:25:20

Re: Я же

Приветствую...

>Да. Отбили его двумя свежими дивизиями.

Это какой момент?
Если тот, когда десантники там поучавствовали,
то не проломили немцы его
Первую линию немного накернили, а там вторая еще была...

http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Исаев Алексей (17.11.2003 14:16:24)
Дата 17.11.2003 14:20:59

Re: Я же

Приветствую...

>Да. Отбили его двумя свежими дивизиями.

Это какой момент?
Если тот, когда десантники там поучавствовали,
то не проломили немцы его, ни одного ДОТа не взяли...
-Первую линию немного накернили, а там вторая еще была...

http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (17.11.2003 14:20:59)
Дата 17.11.2003 14:37:34

Re: Я же

Доброе время суток

>Это какой момент?

7-8 августа.

>Если тот, когда десантники там поучавствовали, то не проломили немцы его, ни одного ДОТа не взяли...

Это просто незнание фактов. См. хотя бы мемуарную литературу. Баграмяна, про окруженные и бившиеся в окружении ДОТы КиУРа.

>-Первую линию немного накернили, а там вторая еще была...

Т.е. ДОТы первой прошли? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Мелия
К Олег... (17.11.2003 13:17:08)
Дата 17.11.2003 13:37:32

Как я уже говорил

Алексей Мелия

>Наши ДОТы расчитаны на многократные попадания 150-мм снарядов, однократные 203-мм.
>Мортира их пробивала? Или у нее снаряд как у 150-мм?

В 1940 году проводилось испытание недавно построенного ДОТа обстрелом.

Сначала комиссия установила, что ДОТ был построен с нарушением технологии - бетон был выдерживал меньшее давление, чем было предусмотрено проектом.

Затем с крыши и стен ДОТа была удалена земля.

Затем начали обстрел бетонобойными из Б-4. Еще из 45мм постреляли и рванули закопанную на небольшом расстоянии ФАБ-100.

После нескольких попаданий 8" снарядов в различные части ДОТа, ФАБ и мелочи пробитий не было, оборудование ДОТа по мнению комиссии сохранило боеспособность.

Затем приступили к ремонту с помощью быстротвердеющего бетона.

То есть да же одного попадания 8" бетонобойного снаряда мало. Нужно попадание двух таких снарядов по одному месту.

http://www.military-economic.ru
От Олег...
К Алексей Мелия (17.11.2003 13:37:32)
Дата 17.11.2003 13:55:16

Re: Как я...

Приветствую...

>То есть да же одного попадания 8" бетонобойного снаряда мало. Нужно попадание двух таких снарядов по одному месту.

Я так и написал :о) ВЫДЕРЖИВАЛ однократные попадания...

http://www.fortification.ru/
От Sav
К Олег... (17.11.2003 13:17:08)
Дата 17.11.2003 13:33:27

Re: Я же

Приветствую!
> Приветствую...

>>Да ну? Линию Сталина прошили во всех местах, где в неё упирались.
>
>В Киевском УРе два месяца кто торчал? Чурки австрийские?
>Пришлось обходить - на что УР и расчитывался при постройке.

Однако, в начале августа КиУР был прорван на участке Вита-Почтовая - х.Мрыги, в течении недели практически на всю глубину. Обходили немцы не КиУР и сидящюю в нем 37-ю армию, а обходили ЮЗФ.

С уважением, Савельев Владимир
От Олег...
К Sav (17.11.2003 13:33:27)
Дата 17.11.2003 13:58:49

Re: Я же

Приветствую...

> Однако, в начале августа КиУР был прорван на участке Вита-Почтовая - х.Мрыги, в течении недели практически на всю глубину.

Дак нет же! Посмотрев на план КиУРа можно убедиться, что прорван был только один рубеж,
до второго они даже не дошли!

И их обратно потом отбросили...
А в ДОТах на первой полосе еще гарнихзоны воевали в окружении.
То есть их деблокировали...

http://www.fortification.ru/
От Sav
К Олег... (17.11.2003 13:58:49)
Дата 17.11.2003 14:28:10

Re: Я же

Приветствую!
> Приветствую...

>> Однако, в начале августа КиУР был прорван на участке Вита-Почтовая - х.Мрыги, в течении недели практически на всю глубину.
>
>Дак нет же! Посмотрев на план КиУРа можно убедиться, что прорван был только один рубеж,
>до второго они даже не дошли!

Увы, но не так:



Прорван был и первый и второй рубежи КиУР, бои велись на третьей линии обороны Киева ( не КиУР! ) на рубеже Жуляны-Голосеево-Корчеватое.

>И их обратно потом отбросили...
>А в ДОТах на первой полосе еще гарнихзоны воевали в окружении.
>То есть их деблокировали...

Увы, тоже не совсем так - в результате контрудара 8-12 августа полностью восстановить положение не удалось - была достигнута линия Юровка-Новоселки-Пирогово-Чапаевка. И блокированные гарнизоны в ДОТах первой линии погибли большей частью. Деблокировали ДОТ 205 в Юровке, а например, гарнизон ДОТ 131 - погиб, гарнизон ДОТ в районе х.Мрыги - взорвал себя вместе с ДОТ,гарнизон еще одного ДОТ севернее Ходосовки - частично погиб, частично пленен.


С уважением, Савельев Владимир
От Олег...
К Sav (17.11.2003 14:28:10)
Дата 17.11.2003 15:43:22

Re: Я же

Приветствую...

> Прорван был и первый и второй рубежи КиУР, бои велись на третьей линии обороны Киева ( не КиУР! ) на рубеже Жуляны-Голосеево-Корчеватое.

У нас разные понятия "прорван"...
Прорван =- это когда противник уже прошел его и вышел на опреративный простор...
А тут?
Ну занял он какие-то рубежи, до и то с натяжкой, поскольку ни укрепиться там не удалось,
ни артиллерию подтянуть,
да и ДОТы в тылу еще огрызаются...

> Увы, тоже не совсем так - в результате контрудара 8-12 августа полностью восстановить положение не удалось - была достигнута линия Юровка-Новоселки-Пирогово-Чапаевка. И блокированные гарнизоны в ДОТах первой линии погибли большей частью. Деблокировали ДОТ 205 в Юровке, а например, гарнизон ДОТ 131 - погиб, гарнизон ДОТ в районе х.Мрыги - взорвал себя вместе с ДОТ,гарнизон еще одного ДОТ севернее Ходосовки - частично погиб, частично пленен.

По моим данным деблокировали и 131 ДОТ, а погиб он когда его уже во второй раз брали...
То есть когда наши уже отходили по приказу, гарнизон 131-го отходить отказался...

http://www.fortification.ru/
От Илтис
К Олег... (17.11.2003 02:30:29)
Дата 17.11.2003 05:07:10

Исключительно из природной вредности,

>В цивилизованной Европе вон гарнизон форта из 2000 человек сдался десантникам численостью 150 штук...

Не 2000, а около 1200. И не 150, а 85 (если не принимать в расчет, что два DFS 230 из группы "Granit" включая и тот, где был Витциг, до форта не долетели, - тогда еще меньше).
От Kadet
К Олег... (17.11.2003 02:30:29)
Дата 17.11.2003 03:37:44

Ре: Щелкали...


>А для того, что-бы немецкая штурмовая группа могла ПОДОЙТИ к ДОТу более чем на метров 200 примерно,
>нужно было привести к молчанию по крайней мере два других соседних ДОТа, а для этого -
>уничножить артогнем препятствия перед ним, так как подойти к препятствиям тоже невозможно - все
>под огнем тех самых ДОТов...

Накрыть дымами, или авиацию навести, или по амбразуре из танка или полевого орудия несколько раз влепить, было бы желание и взаимодействие родов войск...
От Олег...
К Kadet (17.11.2003 03:37:44)
Дата 17.11.2003 13:21:02

Ре: Щелкали...

Приветствую...

>Накрыть дымами, или авиацию навести, или по амбразуре из танка или полевого орудия несколько раз влепить, было бы желание и взаимодействие родов войск...

Танковое орудие, или полевое нашим ДОТам на новой границе были как слону дробина...
Даже если прямо в амбразуру влепить...
Только опасно это, он ведь тоже стреляет все-таки...

http://www.fortification.ru/
От Kadet
К Олег... (17.11.2003 13:21:02)
Дата 17.11.2003 22:44:15

Ре: Щелкали...


>Танковое орудие, или полевое нашим ДОТам на новой границе были как слону дробина...
>Даже если прямо в амбразуру влепить...
>Только опасно это, он ведь тоже стреляет все-таки...

Полагаю, если в амбразуру влепить, пулемету станет не по себе. Насчет опасно-на какую дальность он стреляет? И из чего? Хватит ли того что на нем есть чтоб подбить самоходку, или даже достать до орудия и выбить расчет?
От Олег...
К Kadet (17.11.2003 22:44:15)
Дата 17.11.2003 23:21:02

Ре: Щелкали...

Приветствую...

>Полагаю, если в амбразуру влепить, пулемету станет не по себе. Насчет опасно-на какую дальность он стреляет? И из чего? Хватит ли того что на нем есть чтоб подбить самоходку, или даже достать до орудия и выбить расчет?

Если имеются ввиду ДОТы постройки после 1938 года, то:

1. Шаровая установка установок выдерживала прямое попадание 76-мм снарядов,
и не прямое - большего калибра. То есть даже если удастся разбить окуляр прицела,
нудно будеть лишь его поменять, этот окуляр.

Чтоб сделать плохо пулемету надо попасть чем-то в дырочку диаметром примерно 8 мм...

2. В тую самую шаровую установку примерно с такой же легклстью можно попасть,
как попасть, например, в дуло орудия танка КВ-2, диаметр там даже побольше будет.

3. Стрельба из ДОТов возможна на дальности до 2,5 км, когда стрельбы ведется залпом,
отнем нескольких ДОТов. До 600 метров стреляет отдельный расчет.

4. В большинстве ДОТов наряду с пулеметной установкой НПС-3 стояла
пушечно-пулеметная ДОТ-4 (с противотанковой 45-мм пушкой),
или вообще 76-мм установка Л-17. Они вполне могли подбить любой
немецкий танк того периода.

5. Обычно ДОТы строили так, что вести по ним огонь из-за пределов
огня самих ДОТов было невозможно...

http://www.fortification.ru/