От Исаев Алексей
К Mole Man
Дата 17.11.2003 01:29:06
Рубрики Прочее; Фортификация; Загадки; Артиллерия;

Узнаю брата Васю.

Доброе время суток

Именно такой ДОТ я хотел сделать героем диорамы, см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/659281.htm

>Вот к примеру парочка в севере от города, немецкие позиции. Стоят нагло, на видном месте. Гильз от MG внутри хватает, а воронок от наших снарядов вокруг нет.

Да, действительно, нормальный ДОТ. А вот почему воронок нет очевидно: это ДОТ фланкирующего огня. Вы наверное перед амбразурой шарили, а амбразура у таких дотов смотрит не на противника. Фронт и направление где искать следы обстрела артиллерией указаны стрелочкой.

Соответственно увидеть амбразуру атакующие могли когда продвинуться на линию этих ДОТов и попасть под фланговый огонь. До этого они видели только холмик.

>Вот на раме есть зажимы, ограничивающие сектор обстрела. Если пулемет поставить под нужным углом и водить от зажима до зажима, то можно ленту за лентой обстреливать весь сектор вообще не высовываясь в амбразуру.

Да, такое практиковалось.

>А если предположить, что немцы не сидели, уткнув нос в амбразуру, пытаясь увидеть начало атаки, - то станет понятна малая эффективность пулевой стрельбы по амбразуре и "подавления" артиллерией ДОТ-ов. ДОТ можно заткнуть, лишь сунув внутрь гранату или прямым попаданием снаряда в амбразуру.

Есть ещё много вариантов. Наиболее эффективный, хотя и требующий высокой подготовки личного состава(которая у нас на обе ноги хромала всю войну) - штурмовая группа с зарядами взрывчатки. Она под прикрытием дыма, танков, темноты итп. подбиралась к ДОТу со стороны глухой стены(которая смотрит на атакующих, на снимке она обсыпана и на ней растет травка) и мочила его взрывчаткой или огнеметом. Более прозаический вариант - обстрел 203-мм орудием Б-4. 100-кг снаряд этой гаубицы при попадании на крышу ДОТа её проламывал и превращал защитников в фарш. Это расход примерно полусотни снарядов при условии знания координат ДОТа.

>Вот немцы никогда не брали ДОТ-ы в лобовой атаке, старались обходить. Но это их проблемы.

Неправда. Они такие ДОТы щелкали на Линии Молотова, Линии Сталина, во Франции. Под прикрытием дымов штурмовая группа подбиралась к ДОТу и жгла его огнемётом, залезала на крышу и далее в ход шел простой сценарий. Сначала подрывался колпак вентиляции гранатой. Затем в ДОТ наливали бензин и кидали вдогонку ещё одну гаранату. Продвинутые штурмовые группы спускали в вентиляционную шахту заряд тола. "ДОТ растрескивался по слоям трамбования..."(из немецкого отчета).

С уважением, Алексей Исаев
От Mole Man
К Исаев Алексей (17.11.2003 01:29:06)
Дата 17.11.2003 03:02:46

доты, дзоты...

>Именно такой ДОТ я хотел сделать героем диорамы,

В Полунино на "высоте 200", насколько я знаю, ДОТов нет (но могу и ошибаться). ДЗОТ-ы да, были.

>Да, действительно, нормальный ДОТ. А вот почему воронок нет очевидно: это ДОТ фланкирующего огня. Вы наверное перед амбразурой шарили, а амбразура у таких дотов смотрит не на противника. Фронт и направление где искать следы обстрела артиллерией указаны стрелочкой.

Спасибо за обьяснение, я понял.
Но штука в том, что там ВООБЩЕ воронок нет. Ни с какой стороны. И осколков тоже.
Обидно, слушай да - как средневековое поселение, так все урыто воронками, все засыпано осколками да шрапнелью, да и снаряды попадаются. Металлопоиск монет вести - работа та еще.
А как ДОТ в поле встречаешь - вроде тут бы им и воевать на всю катушку, долби, стреляй - так нет. Никаких следов артиллерии... :(((

>До этого они видели только холмик.

Мы-то тоже обрадовались - думали курганная группа :)))
Курганы мы не копаем, но там обычно рядом находятся средневековые поселения.
А тут и не курганы вовсе. Облом.

>Есть ещё много вариантов. Наиболее эффективный, хотя и требующий высокой подготовки личного состава(которая у нас на обе ноги хромала всю войну) - штурмовая группа с зарядами взрывчатки. Она под прикрытием дыма, танков, темноты итп. подбиралась к ДОТу со стороны глухой стены(которая смотрит на атакующих, на снимке она обсыпана и на ней растет травка) и мочила его взрывчаткой или огнеметом.

Кстати, я тоже подумал, что самое удобное - гранату в вентиляцию кинуть. Там в ДОТ-е в потолке ручка, вентиляция закрывается бронированной заслонкой (работает до сих пор). Но при желании и наличии взрывчатки вопрос, наверное, решить можно. Тем более, если внутрь бензина налить :)
И что удивительно - внутри ни следов бензинового пожара, ни следов гранат тоже нет. Есть следы взорванного подземного хода. Немцы уходили и взорвали ход за собой. Почему ушли, пока не понял. Место больно хорошее для обороны.

Насчет того, что ДОТ "фланкирующий" вроде бы верно... но похоже палили из него в лоб - наши оттуда шли.

>>Вот немцы никогда не брали ДОТ-ы в лобовой атаке, старались обходить.
> Неправда.... Под прикрытием дымов штурмовая группа подбиралась к ДОТу и жгла его огнемётом, залезала на крышу и далее в ход шел простой сценарий. Сначала подрывался колпак вентиляции гранатой. Затем в ДОТ наливали бензин и кидали вдогонку ещё одну гаранату. Продвинутые штурмовые группы спускали в вентиляционную шахту заряд тола.

Помил-те, в чем неправда-то?
Это разве описание лобовой атаки? IMHO это описание действий штурмовой группы. А под Ржевом были плачевные случаи, когда даже красну кавалерию на немецкие укрепленные позиции посылали...
Жуков 9 декабря 1941 прямым приказом даже ЗАПРЕТИЛ КАТЕГОРИЧЕСКИ лобовые атаки и фронтальные бои. Оказалось - ну кто ж мог представить?!- что обходить такие ДОТы куда эффективнее - враг боясь быть отрезанным, сам бросает эти высоты. Ну кто ж вчерашних партработников мог научить военной тактике?? Кстати, у немцев такая тактика была отработана давно и никто не пер с криком "ура" на пулеметное гнездо - см. немецкую тактику взятия дотов www.axess.com/users/pete/gertac.html .
Вдобавок как пишут в своих мемуарах немцы, русские весь день могли штурмовать к-л. высоту, клали горы трупов, их пулеметы не успевали остывать и раскалялись, к вечеру патроны кончались и немцы, боясь быть захваченными, отходили. К утру с удивлением видели, что ночью русские не только не заняли высоту, но вообще не вели разведки, готовясь к новой атаке и получая пополнения. И немцы с новым боезапасом возвращались в свои вчерашние траншеи, и все по новой.
А вот как под Ржевом реально брали огневые точки, статья с сайта поискового отряда "Дозор":
"Трагедия 915 стрелкового полка" - http://dec1.npi.msu.su/~ptr/dozor/win/poisk/st08.html , жизнь как она есть.
Там от полка осталось 4 человека. "...Из боя вышло четыре человека, остальные убиты или ранены. После чего полку было приказано занять опять прежнюю оборону и для пополнения убывших людей приказано пополнить за счет комендантского взвода, роты связи и из остатков сапер, что составило всего 26 штыков...".

На ту же тему, когда в "атаку" на пулемет шли 25 человек, потом 11: http://dec1.npi.msu.su/~ptr/dozor/win/poisk/st06.html

Какая диарама ЭТО сможет запечатлить?
От Олег...
К Mole Man (17.11.2003 03:02:46)
Дата 17.11.2003 12:25:54

Читать будем?

Приветствую...

ЭТО НАШИ ДОТы...

>Но штука в том, что там ВООБЩЕ воронок нет. Ни с какой стороны. И осколков тоже.

Кроме воронок, которых там и не должно быть, ДОТы окружались густой сетью окопов...
Которые после войны уже засыпали. Чтобы пазать не мешали...

>Кстати, я тоже подумал, что самое удобное - гранату в вентиляцию кинуть. Там в ДОТ-е в потолке ручка, вентиляция закрывается бронированной заслонкой (работает до сих пор).

Это не вентиляция, это перескопное отверстие...

>И что удивительно - внутри ни следов бензинового пожара, ни следов гранат тоже нет. Есть следы взорванного подземного хода. Немцы уходили и взорвали ход за собой. Почему ушли, пока не понял. Место больно хорошее для обороны.

Наши ушли, потому как немцы обошли...

>Это разве описание лобовой атаки? IMHO это описание действий штурмовой группы. А под Ржевом были плачевные случаи, когда даже красну кавалерию на немецкие укрепленные позиции посылали...

Так у немцев "укрепленные позиции" под Ржевом представляли собой окопы из снега, кготорые строились разве для маскировки, поскольку пулями пробивались насквозь...

>Оказалось - ну кто ж мог представить?!- что обходить такие ДОТы куда эффективнее

ДОТы акие до уничтожения их в лоб вообще не берутся, что показали бои под Волоколамском,
Можайском, Малоярославцем...
А обойти их обычно нельзя - наши строили их так, что соседние участки прикрывали другие ДОТы.
Так что приходилось таскать тяжелые пушки и долбить ДОТы...

Дальше - не по моей теме, потому поскипано...

http://www.fortification.ru/
От Алексей Мелия
К Mole Man (17.11.2003 03:02:46)
Дата 17.11.2003 11:37:03

Re: доты, дзоты...

Алексей Мелия
>А вот как под Ржевом реально брали огневые точки, статья с сайта поискового отряда "Дозор":
>"Трагедия 915 стрелкового полка" - http://dec1.npi.msu.su/~ptr/dozor/win/poisk/st08.html , жизнь как она есть.
>Там от полка осталось 4 человека. "...Из боя вышло четыре человека, остальные убиты или ранены. После чего полку было приказано занять опять прежнюю оборону и для пополнения убывших людей приказано пополнить за счет комендантского взвода, роты связи и из остатков сапер, что составило всего 26 штыков...".
Статья вполне адекватная своему времени - 1992 год.

Что касается отношения к ней как к исследованию, то здесь есть странные моменты.

В списке источников есть документы дивизионного уровня, но действия полка исследуются изолировано.

В результате делается вывод:
"Подведем итоги. За месяц боев в неподготовленных атаках, не обеспеченных артиллерийской поддержкой, полк потерял, по самым скромным подсчетам, не менее семисот человек убитыми и ранеными. Сомнительно, чтобы противник понес при этом сколько-нибудь значительные потери."

Но при этом не делается анализ того какие задачи в течении этого месяца решала дивизионная и кстати полковая артиллерия, каков был ее состав. Какие задачи выполняли другие полки дивизии, тот же артиллерийский. Но при этом делается вывод о бессмысленности действий полка. Вывод весьма характерный для исследователей скорее всего да же не пытавшихся разобраться в смысле происходящего.

Так что для газеты статья по уровню очень даже неплоха, но на историческое исследование не тянет.


http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (17.11.2003 03:02:46)
Дата 17.11.2003 11:27:44

Стало быть "наши артиллеристы разрушали города и церкви?!"

По приведенной Вами ссылке цитата:

Одним из способов дорожного строительства противника было мощение дорог кирпичной крошкой специально подорванных для этой цели кирпичных зданий.

Ну то есть это нормально... Об этом металломусор не поведал?
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (17.11.2003 11:27:44)
Дата 17.11.2003 14:46:25

Re: Стало быть...

Стало быть так.

В книге Федорова "правда о военном Ржеве" рассказано, что с приходом немцев в город церкви ... были открыты для верующих. До этого там были склады и т.д.
Не только не взорвали и использовали как каменную крошку - а открыли.

Многие церкви во Ржеве раздолбили, а после войны и взорвали, как раз советские артиллеристы и саперы.
От Олег...
К Mole Man (17.11.2003 14:46:25)
Дата 17.11.2003 16:17:28

ЫЫ! :о))) Он над нами издевается!!!

Приветствую...

>Многие церкви во Ржеве раздолбили, а после войны и взорвали, как раз советские артиллеристы и саперы.

А еще они взорвали Иван-город, крепость Остров и пр.пр.пр.пр...

Вообще ник Ваш вполне соответстует правде:
Mole Man - тот, кто работает в темноте; человек с помраченным сознанием; слепой человек...

Так что боюсь это провокатор, типа Коли-02...

http://www.fortification.ru/
От Mole Man
К Олег... (17.11.2003 16:17:28)
Дата 17.11.2003 16:30:35

ник

>Вообще ник Ваш вполне соответстует правде:

Даже больше, чем вы думаете :)))))))

Mole - в терминологии спецслужб еще и "двойной агент" :)
От Роман Храпачевский
К Mole Man (17.11.2003 16:30:35)
Дата 17.11.2003 16:34:43

Re: ник

>Mole - в терминологии спецслужб еще и "двойной агент"

Двойной агент - это не "крот". "Крот" - это предатель для страны, в разведке (госучреждении) которой он работает. А двойной агент - это источник, продающий информацию нескольким сторонам.

http://rutenica.narod.ru/
От Mole Man
К Роман Храпачевский (17.11.2003 16:34:43)
Дата 17.11.2003 19:05:24

Это еще ничего... (+)

А то обычно мой ник стараются переиначить как "Molly Man" или "Mule Man". Это посмешнее :)
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (17.11.2003 14:46:25)
Дата 17.11.2003 14:52:35

Re: Стало быть...

>В книге Федорова "правда о военном Ржеве" рассказано, что с приходом немцев в город церкви ... были открыты для верующих. До этого там были склады и т.д.
>Не только не взорвали и использовали как каменную крошку - а открыли.

Жалеете что их прогнали?
Не притворяйтесь наивным. Речь идет не о конкретно церквях, а о разрушении зданий. Которые пошли в каменную крошку.
Не хочу задавать провокационнный вопрос - что для человека представляет большее значение - возможность оправлять культ или крыша над головой..


Вот в подмосковной деревне Холмово на бутовый камень разрушили церковь. (Имеется ввиду в период ВОВ, в полосе боев) А жилые дома не тронули...
Вот такое стечение обстоятельств.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (17.11.2003 11:27:44)
Дата 17.11.2003 11:57:45

У меня дед получил орден за снесение колокольни (+)

Доброе время суток!
Его батарея снесла какую-то особенно злобную колокольню, которая сильно мешала нашим войскам и которую никто не мог подстрелить.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (17.11.2003 11:57:45)
Дата 17.11.2003 12:11:25

Вот так рождаются легенды. Ты Роман того аккуратнее (+)

> Его батарея снесла какую-то особенно злобную колокольню, которая сильно мешала нашим войскам и которую никто не мог подстрелить.

Ни сколько в этом не сомневаюсь. Только ты все же пиши что орден дали не за колокольнж а за то что на ней располагалось. А то вот так потом "разоблачители ужасов" и пишут..

По сути написал тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/659765.htm
От EVGEN
К Mole Man (17.11.2003 03:02:46)
Дата 17.11.2003 10:56:31

Re: доты, дзоты...

>А вот как под Ржевом реально брали огневые точки, статья с сайта поискового отряда "Дозор":
>"Трагедия 915 стрелкового полка" - http://dec1.npi.msu.su/~ptr/dozor/win/poisk/st08.html , жизнь как она есть.

А что там за кодировка? Я с какой стороны не зайду - везде абракадабра?


С уважением, EVGEN!
От Алексей Мелия
К EVGEN (17.11.2003 10:56:31)
Дата 17.11.2003 11:20:53

Я пошел другим путем!

Алексей Мелия

>> http://dec1.npi.msu.su/~ptr/dozor/win/poisk/st08.html

>А что там за кодировка? Я с какой стороны не зайду - везде абракадабра

Измените адрес страницы:
http://dec1.npi.msu.su/~ptr/dozor/koi/poisk/st08.html

http://www.military-economic.ru
От EVGEN
К Алексей Мелия (17.11.2003 11:20:53)
Дата 17.11.2003 11:28:08

Re: Я пошел...

>Измените адрес страницы:
> http://dec1.npi.msu.su/~ptr/dozor/koi/poisk/st08.html

Так тоже получилось. Спасибо!


С уважением, EVGEN!
От Исаев Алексей
К EVGEN (17.11.2003 10:56:31)
Дата 17.11.2003 11:05:16

Только декодер

Доброе время суток

Пользуйтесь
http://www.artlebedev.ru/tools/decoder/

С уважением, Алексей Исаев
От EVGEN
К Исаев Алексей (17.11.2003 11:05:16)
Дата 17.11.2003 11:18:31

Re: Только декодер

>Доброе время суток

>Пользуйтесь
> http://www.artlebedev.ru/tools/decoder/

Большое спасибо! Получилось.

С уважением, EVGEN!
От Исаев Алексей
К Mole Man (17.11.2003 03:02:46)
Дата 17.11.2003 10:34:34

Re: доты, дзоты...

Доброе время суток

>>Именно такой ДОТ я хотел сделать героем диорамы,
>В Полунино на "высоте 200", насколько я знаю, ДОТов нет (но могу и ошибаться). ДЗОТ-ы да, были.

Я о принципе действия - огневая точка косоприцельного огня. Такими были ДОТы, ДЗОТы и даже просто пулемёты в окопах.

>Но штука в том, что там ВООБЩЕ воронок нет. Ни с какой стороны. И осколков тоже.

В радиусе 50 м? :-)

>А как ДОТ в поле встречаешь - вроде тут бы им и воевать на всю катушку, долби, стреляй - так нет. Никаких следов артиллерии... :(((

Значит штурмовыми группами брали. Или сунулись, не получилось, не повторяли попыток.

>Кстати, я тоже подумал, что самое удобное - гранату в вентиляцию кинуть.

Наши тоже в финскую так думали. Но кидание только гранат ничего не дает. нужно гранату плюс бензин. Ноу-хау немцев с линии Мажино.

>Насчет того, что ДОТ "фланкирующий" вроде бы верно... но похоже палили из него в лоб - наши оттуда шли.

Олег... написал, что ДОТ советский. Т.е. его фронт должен смотреть на запад. Амбразуры - на юг или север. Откуда атаковали? Что кости лежат в секторе обстрела это не свидетельство, что атаковали на амбразуру. Если бы всё было так просто, амбразуру заткнули бы выстрелом 45-ки, это и в финскую умели.

>Помил-те, в чем неправда-то?

В том, что их обходили. Их брали в лоб(выражаясь военным языком - уничтожая огневые точки в полосе наступления).

>Жуков 9 декабря 1941 прямым приказом даже ЗАПРЕТИЛ КАТЕГОРИЧЕСКИ лобовые атаки и фронтальные бои. Оказалось - ну кто ж мог представить?!- что обходить такие ДОТы куда эффективнее - враг боясь быть отрезанным, сам бросает эти высоты.

Только "обойти" это пустой звук если оборона сплошная и все проходы и обходные маршруты благополучно простреливаются. Чтобы обойти нужно в полосе своего наступления снести несколько таких ДОТов.

>Ну кто ж вчерашних партработников мог научить военной тактике?? Кстати, у немцев такая тактика была отработана давно и никто не пер с криком "ура" на пулеметное гнездо - см. немецкую тактику взятия дотов www.axess.com/users/pete/gertac.html

Разумеется. Но это проблемы с подготовкой личного состава, а не с "партработниками".

>А вот как под Ржевом реально брали огневые точки, статья с сайта поискового отряда "Дозор":
>"Трагедия 915 стрелкового полка" - http://dec1.npi.msu.su/~ptr/dozor/win/poisk/st08.html , жизнь как она есть.
>Там от полка осталось 4 человека. "...Из боя вышло четыре человека, остальные убиты или ранены. После чего полку было приказано занять опять прежнюю оборону и для пополнения убывших людей приказано пополнить за счет комендантского взвода, роты связи и из остатков сапер, что составило всего 26 штыков...".

И что Вы хотите показать этим отрывком? Что рекруты из солнечной Туркмении и села Верхние Криуши не были способны пойти на ДОТ с канистрой бензина, гранатой и молча замочить его, как это сделали бы немецкие горные егеря?
Артиллерия советская делала вполне достаточно для того, чтобы пехота пошла вперед. Иначе бы упомянутых в рассказе бойцов убили не пулями, а выкосили снарядами на дальних подступах. Отдельные пулеметы пехота должна уметь давить сама. Но рекуты это даже не НКВДисты, которые ходили на ОУНовские пулемёты с одним Наганом и сносили их. Они могли только пойти толпой и лечь костьми. Лечили это постановкой 400 орудий на километр и специальными подразделениями, шисбр. Под Ржевом было 120 орудий/км фронта.

>На ту же тему, когда в "атаку" на пулемет шли 25 человек, потом 11: http://dec1.npi.msu.su/~ptr/dozor/win/poisk/st06.html
>Какая диарама ЭТО сможет запечатлить?

А что Вы хотите? Война массовых армий. Некоторые прошли Верден, Галлиполи, Пасешдель и Сомму в 1914-1918 гг. Для нас Верденом и Галлиполи стал Ржев.

С уважением, Алексей Исаев
От Mole Man
К Исаев Алексей (17.11.2003 10:34:34)
Дата 17.11.2003 13:08:02

то се

>>Но штука в том, что там ВООБЩЕ воронок нет. Ни с какой стороны. И осколков тоже.
>В радиусе 50 м? :-)

ВООБЩЕ.

Я специально отошел подальше общий вид заснял, первое фото. Ну ни воронки нет.
Вдобавок линия обороны тянулась не с севера на юг, как оно было бы логично. А с запада на восток. Если смотреть из пулеметного ДОТ-а, то слева впереди несколько заросших деревьями окопов, стрелковые ячейки опять же к северу. Может, и наблюдатели там сидели. Справа - тот ДОТ под пушку. Дальше на восток тянутся еще окопы, но в лес мы не пошли. Они там...кхе кхе....мягко говоря, не совсем разминированы.
Наши в 42-м наступали, повторю, с севера. Линия обороны тянется поперек. Кто и куда стрелял легко увидеть, проведя катушкой металлодетектора над грунтом. Если гильзы из ДОТ-а еще можно растащить (мы тоже руку приложили), то пули от MG из грунта изьять сложнее.

>Наши тоже в финскую так думали. Но кидание только гранат ничего не дает. нужно гранату плюс бензин. Ноу-хау немцев с линии Мажино.

Это умно.

>Разумеется. Но это проблемы с подготовкой личного состава, а не с "партработниками".

Проблем под Ржевом, как я понял, хватало и с теми, и с другими.

>Артиллерия советская делала вполне достаточно для того, чтобы пехота пошла вперед.

Может, где-то в другом месте. Но не под Ржевом. Никак там пехота вперед не шла, а все падала и падала.

> Отдельные пулеметы пехота должна уметь давить сама.

Наверное, должна. Она много чего кому была должна, и эти долги сполна отдавала.

Воспоминания танкиста Александра Васильевича Боднаря
о бое под Ржевом :

“…Перешли в наступление. Я шел в километре или полутора за нашими боевыми порядками и вдруг увидел поле, усеянное убитыми и раненными нашими солдатами. Молодые ребята, с гвардейскими значками, в новеньком обмундировании, в гимнастерочках… Немецкий пулеметчик сидел в ДЗОТе и косил наших солдат. Такое вот неумелое было преодоление нейтральной полосы. Солдатики были готовы на все, а командиры не умели правильно наступать. Нужно было подтянуть минометы, какую-то артиллерию, подавить этот пулемет, но нет, командиры гнали: "Вперед! Вперед!".
Это был жаркий день… Впечатление было очень тяжелое… Потом я уже не видел такого неумелого управления, чтобы от одного немецкого пулемета легла целая поляна людей. Все это издержки первого, оборонительного периода войны, когда мы еще не умели по-настоящему воевать...”

http://www.iremember.ru/tankers/bodnar/bodnar_r.htm
От Олег...
К Исаев Алексей (17.11.2003 01:29:06)
Дата 17.11.2003 02:45:56

Кстати...

Приветствую...


Это хоть и полукапонир по конструкции,
но амбразура у него на запад строго смотрит...

И еще - не делали немцы у нас таких ДОТов...
Чуть другая у них фортификация была...
Наши это ДОТы...

http://www.fortification.ru/
От Mole Man
К Олег... (17.11.2003 02:45:56)
Дата 17.11.2003 12:48:11

Куды смотрит амбразура?

> Приветствую...

> Это хоть и полукапонир по конструкции,
но амбразура у него на запад строго смотрит...

Снимок сделан в июне в середине дня. Даже по теням видно, что амбразура смотрит строго на север. В этом месте севернее Ржева наши в 42-м наступали именно с севера, см. карты rshew-42.narod.ru/grossman/map7.html. Стрелочки сверху вниз - это направление нашего наступления на Ржев.

> И еще - не делали немцы у нас таких ДОТов...
> Чуть другая у них фортификация была...
> Наши это ДОТы...

Я ж и не утверждал обратного: "Кто их возводил, судить не возьмусь - на них не написано. Может, марсиане возводили, может наши пленные, а может и сами немцы."
Ну, а может и наши.

Но то, что их использовали немцы - это 100%.
Меня же поразило другое - ПОЛНОЕ отсутствие следов всякого артобстрела.
О том и написал.
От Arcticfox
К Mole Man (17.11.2003 12:48:11)
Дата 17.11.2003 17:05:31

Я может чего-то не понимаю

>> Это хоть и полукапонир по конструкции,
>но амбразура у него на запад строго смотрит...



>Снимок сделан в июне в середине дня. Даже по теням видно, что амбразура смотрит строго на север.

Перед амбразурой - тень от отбойной стенки. Солнце у нас, в северном полушарии, в середине дня светит откуда-нибудь с юга. И на какой же север смотрит амбразура?

Юра
От Mole Man
К Arcticfox (17.11.2003 17:05:31)
Дата 17.11.2003 19:11:26

наверняка

>>Снимок сделан в июне в середине дня. Даже по теням видно, что амбразура смотрит строго на север.
>Перед амбразурой - тень от отбойной стенки. Солнце у нас, в северном полушарии, в середине дня светит откуда-нибудь с юга. И на какой же север смотрит амбразура?

Со скидкой на зимнее время, дело было часа в 3-4 дня.
Амбразура на север, уверяю вас. Зачем мне обманывать, я же честный человек :))))))))
От Олег...
К Mole Man (17.11.2003 19:11:26)
Дата 17.11.2003 22:30:32

Расскажите тогда как солнце попало на переднюю стену?

Приветствую...

И скажите, что отбойная стенка у него на восток выходит...

Для улучшения показателей надо было фоту развернуть на 180 градусов...

http://www.fortification.ru/
От Mole Man
К Олег... (17.11.2003 22:30:32)
Дата 18.11.2003 00:48:09

Re: Расскажите тогда...

> Расскажите тогда как солнце попало на переднюю стену?

Вот это сам не понял :(
Значит передняя стенка немного под углом к западу, что ли? Может и так.
У меня и компаса-то нету :)
От Роман (rvb)
К Mole Man (18.11.2003 00:48:09)
Дата 18.11.2003 01:04:44

Re: Расскажите тогда...

>Значит передняя стенка немного под углом к западу, что ли? Может и так.
>У меня и компаса-то нету :)

Тогда каких бубеней Вы тут заливаете про "строго на север, не сойти мне с места"? Что-то слишком много несуразностей за один день, не кажется Вам?

Roman
От Василий Фофанов
К Mole Man (18.11.2003 00:48:09)
Дата 18.11.2003 00:57:49

Re: Расскажите тогда...

>У меня и компаса-то нету :)

Но доты смотрят строго на север тем не менее? "Мамой клянус слющай, да?"

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Mole Man
К Василий Фофанов (18.11.2003 00:57:49)
Дата 18.11.2003 02:22:10

страны света

>>У меня и компаса-то нету :)
>Но доты смотрят строго на север тем не менее? "Мамой клянус слющай, да?"

Лады, уговорили, буду в тех краях специально замеряю на сколько градусов стенка того ДОТ-а повернута от линии запад-восток.
Заходили мы на него с севера, амбразура смотрела на нас.
Не на восток. Не на запад. Не на юг.
На север.
А уж строго, или там чуть под углом, мерить надо. Да и что это меняет?

О, ес, стенка окажется под углом 15,2 градусов, и это сразу обьяснит, почему его в войну не обстреливали совсем.
От Василий Фофанов
К Mole Man (18.11.2003 02:22:10)
Дата 18.11.2003 02:49:45

А как Вы определили что заходили именно с севера?

По моху на пне? По звезде полярной? По тому что сердце-вещун говорило? Вам уж тут осипли просить показать на карте где дело было, а Вы все уклоняетесь.

Ну сомнительно тут всем что немцы ТАК под Ржевом в землю зарыться успели. Вот и пытаются разобраться. А Вы увы проясненинию не способствуете. То у Вас одного нет, то другого. Может и концентрации металла лозой определяли? :)))) Может и дело не под Ржевом? :))))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Mole Man
К Василий Фофанов (18.11.2003 02:49:45)
Дата 18.11.2003 03:04:42

Ну, сбили меня с толку, я уж и сам теперь засомневался....(+)

А что как это никакие не ДОТ-ы а как раз финно-угорские курганы, которые мы и искали???
Тогда все сходится - и солнце, и травка, и небо голубое. И тени на земле. И облачка в небе.
От Исаев Алексей
К Mole Man (17.11.2003 12:48:11)
Дата 17.11.2003 13:16:49

Re: Куды смотрит...

Доброе время суток

>Снимок сделан в июне в середине дня. Даже по теням видно, что амбразура смотрит строго на север. В этом месте севернее Ржева наши в 42-м наступали именно с севера, см. карты rshew-42.narod.ru/grossman/map7.html. Стрелочки сверху вниз - это направление нашего наступления на Ржев.

Масштаб великоват. На данном конкретном участке фронта направление наступления могло быть другим. Можете на карте эти ДОТы указать? Я по немецким картам посмотрю куда стрелочки смотрели на уровне полка/дивизии?

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Mole Man (17.11.2003 12:48:11)
Дата 17.11.2003 13:07:13

Re: Куды смотрит...

Приветствую...

>Снимок сделан в июне в середине дня. Даже по теням видно, что амбразура смотрит строго на север. В этом месте севернее Ржева наши в 42-м наступали именно с севера, см. карты rshew-42.narod.ru/grossman/map7.html. Стрелочки сверху вниз - это направление нашего наступления на Ржев.

А ДОТы-то где конкретно находятся? Населенный пункт рядом какой?
Стрелочки виже, а вот ДОТы на этой карте не обозначены :о)))

>Но то, что их использовали немцы - это 100%.

Странно, поскольку немцы старались не использовать наши укрепления...

http://www.fortification.ru/
От Алексей Мелия
К Mole Man (17.11.2003 12:48:11)
Дата 17.11.2003 13:00:18

Re: Куды смотрит...

Алексей Мелия

>> Наши это ДОТы...
>
>Я ж и не утверждал обратного: "Кто их возводил, судить не возьмусь - на них не написано. Может, марсиане возводили, может наши пленные, а может и сами немцы."
>Ну, а может и наши.

"> разве ДОТы немцы возводили под Ржевом?

А как же? Войнушка там шла позиционная, до марта 43-го. Вы б сьездили, что ли на местность при случае, посмотрели что да как. В ваших книгах какие-то пробелы, как вижу."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/628/628348.htm

http://www.military-economic.ru
От Sav
К Олег... (17.11.2003 02:45:56)
Дата 17.11.2003 12:21:21

Re: Кстати...

Приветствую!
> Приветствую...

>
>Это хоть и полукапонир по конструкции,
>но амбразура у него на запад строго смотрит...

>И еще - не делали немцы у нас таких ДОТов...
>Чуть другая у них фортификация была...
>Наши это ДОТы...

Похож на КиУР-вский двуамбразурный артиллерийский полукапонир, которые есть у нас в с.Круглик. Кстати, там тоже амбразуры смотрят на запад, а с юга защитная стена. ДОТ находится в южной части КиУР и предназначался для фланкирующего огня вдоль реки Северка.

С уважением, Савельев Владимир
От Олег...
К Исаев Алексей (17.11.2003 01:29:06)
Дата 17.11.2003 02:30:29

Щелкали...

Приветствую...

>Неправда. Они такие ДОТы щелкали на Линии Молотова, Линии Сталина, во Франции.

Щелкали... Все щелкали - щелкали, а они не щелкались, в отличие от Франции.

>Под прикрытием дымов штурмовая группа подбиралась к ДОТу и жгла его огнемётом, залезала на крышу и далее в ход шел простой сценарий. Сначала подрывался колпак вентиляции гранатой. Затем в ДОТ наливали бензин и кидали вдогонку ещё одну гаранату. Продвинутые штурмовые группы спускали в вентиляционную шахту заряд тола. "ДОТ растрескивался по слоям трамбования..."(из немецкого отчета).

Сообственно, действительно так, только вот такой вариант - не штатный, поскольку один ДОТ бой не седет...
А для того, что-бы немецкая штурмовая группа могла ПОДОЙТИ к ДОТу более чем на метров 200 примерно,
нужно было привести к молчанию по крайней мере два других соседних ДОТа, а для этого -
уничножить артогнем препятствия перед ним, так как подойти к препятствиям тоже невозможно - все
под огнем тех самых ДОТов... Вот и приходилось строить дороги, чтобы подвести тяжелую артиллерию,
снимать ее с другого УРа (все тяжелые орудия даже у немцев считанные), ну и так далее...

Так что иногда и в атаки ходили пешком на амбразуры (Полоцкий, Киевский УР), и обходили по болотам,
и много чего еще приключений было...
А те УРы, что не оборонялись (Новоград-Волынский, тот же Ржевский), да, так и брали, как Алексей рассказал...
Гарнизоны у нас, как это не удивительно, пытались оборонять даже отдельные ДОТы, вынуждая немцев их брать...
В цивилизованной Европе вон гарнизон форта из 2000 человек сдался десантникам численостью 150 штук...
Наши считать, видимо, не умели...


http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (17.11.2003 02:30:29)
Дата 17.11.2003 09:41:45

Re: Щелкали...

Доброе время суток

>>Неправда. Они такие ДОТы щелкали на Линии Молотова, Линии Сталина, во Франции.
>Щелкали... Все щелкали - щелкали, а они не щелкались, в отличие от Франции.

Да ну? Линию Сталина прошили во всех местах, где в неё упирались. Под Новоград-Волынском, Гульском, Любаром итд. Линию Молотова тоже прошли в первые дни войны, застряли на ней только чурки австрийские из 44 пд.

>А для того, что-бы немецкая штурмовая группа могла ПОДОЙТИ к ДОТу более чем на метров 200 примерно, нужно было привести к молчанию по крайней мере два других соседних ДОТа,

Или прикрыться дымом, использовать складки местности.

>Вот и приходилось строить дороги, чтобы подвести тяжелую артиллерию, снимать ее с другого УРа (все тяжелые орудия даже у немцев считанные), ну и так далее...

Ничего не надо было строить и перебрасывать. 21-см мортиры включались в боевые группы танковых дивизий. 15-см гаубицы у них были свои. Артиллерия. конечно, использовалась, в XXXXIX гск 17 июля(прорыв Летичевского УРа) назвали "День артиллерии".

>А те УРы, что не оборонялись (Новоград-Волынский, тот же Ржевский), да, так и брали, как Алексей рассказал...

Что значит не оборонялись? Новоград-Волынский как раз оборонялся. Осевшими на него частями 5-й армии. "Не оборонялся", пожалуй, только под Нов. Мирополем, где 199 сд побежала так что пятки засверкали.

>Гарнизоны у нас, как это не удивительно, пытались оборонять даже отдельные ДОТы, вынуждая немцев их брать...
>В цивилизованной Европе вон гарнизон форта из 2000 человек сдался десантникам численостью 150 штук...

После того, как часть этого гарнизона пожгли кумулятивными зарядами. И Эбен-Эмаэль это только вершина айсберга, см. Фортресс Юроп.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (17.11.2003 09:41:45)
Дата 17.11.2003 13:17:08

Я же привел пример...

Приветствую...

>Да ну? Линию Сталина прошили во всех местах, где в неё упирались.

В Киевском УРе два месяца кто торчал? Чурки австрийские?
Пришлось обходить - на что УР и расчитывался при постройке.

>Или прикрыться дымом, использовать складки местности.

В нормальном, достроенном УРе нет таких складок местности, которыми можно укрыться.
Мертвых зон - нету...

>Ничего не надо было строить и перебрасывать. 21-см мортиры включались в боевые группы танковых дивизий.

Наши ДОТы расчитаны на многократные попадания 150-мм снарядов, однократные 203-мм.
Мортира их пробивала? Или у нее снаряд как у 150-мм?

>Что значит не оборонялись? Новоград-Волынский как раз оборонялся. Осевшими на него частями 5-й армии.

Там примерно в япть раз меньше войск было, чем нужно было для обороны.
Полевого заполнения практически не было, насколько я знаю...

http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (17.11.2003 13:17:08)
Дата 17.11.2003 13:38:32

Re: Я же

Доброе время суток

>>Да ну? Линию Сталина прошили во всех местах, где в неё упирались.
>В Киевском УРе два месяца кто торчал?

Никто там не торчал. В начале августа, после того как 6 а пешком дотопала до Киева КиУР проломили(7 августа) и только ввод в дело двух свежих дивизий посзволил восстановить положение.

>Пришлось обходить - на что УР и расчитывался при постройке.

Где его обходили????

>>Или прикрыться дымом, использовать складки местности.
>В нормальном, достроенном УРе нет таких складок местности, которыми можно укрыться.

Всегда есть воронки от снарядов, например.

>>Ничего не надо было строить и перебрасывать. 21-см мортиры включались в боевые группы танковых дивизий.
>Наши ДОТы расчитаны на многократные попадания 150-мм снарядов, однократные 203-мм.

Линии Сталина? Линия Сталина 21-см АФАИК не держала.

>Мортира их пробивала?

Пробивала.

>>Что значит не оборонялись? Новоград-Волынский как раз оборонялся. Осевшими на него частями 5-й армии.
>Там примерно в япть раз меньше войск было, чем нужно было для обороны.
>Полевого заполнения практически не было, насколько я знаю...

А кто обещал плотность 13 армии под Курском? На Новоград-Волынском уре у самого горда и Гульска сидел 19 мехкорпус ставший пехотой, остатки 228 сд, у Нов.Мирополя - 199 сд.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (17.11.2003 13:38:32)
Дата 17.11.2003 13:53:37

Re: Я же

Приветствую...

>Никто там не торчал. В начале августа, после того как 6 а пешком дотопала до Киева КиУР проломили(7 августа) и только ввод в дело двух свежих дивизий посзволил восстановить положение.
>Где его обходили????

Я не понял - Вы утверждаете что КиУР взяли?
Проломив оборону? Или что?

>Линии Сталина? Линия Сталина 21-см АФАИК не держала.

Держала еденичные попадания.
Там разные сооружения были, и такое в том числе...

http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (17.11.2003 13:53:37)
Дата 17.11.2003 14:16:24

Re: Я же

Доброе время суток

>Я не понял - Вы утверждаете что КиУР взяли?

Да. Отбили его двумя свежими дивизиями.

>Проломив оборону?

Угу.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (17.11.2003 14:16:24)
Дата 17.11.2003 14:25:20

Re: Я же

Приветствую...

>Да. Отбили его двумя свежими дивизиями.

Это какой момент?
Если тот, когда десантники там поучавствовали,
то не проломили немцы его
Первую линию немного накернили, а там вторая еще была...

http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Исаев Алексей (17.11.2003 14:16:24)
Дата 17.11.2003 14:20:59

Re: Я же

Приветствую...

>Да. Отбили его двумя свежими дивизиями.

Это какой момент?
Если тот, когда десантники там поучавствовали,
то не проломили немцы его, ни одного ДОТа не взяли...
-Первую линию немного накернили, а там вторая еще была...

http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (17.11.2003 14:20:59)
Дата 17.11.2003 14:37:34

Re: Я же

Доброе время суток

>Это какой момент?

7-8 августа.

>Если тот, когда десантники там поучавствовали, то не проломили немцы его, ни одного ДОТа не взяли...

Это просто незнание фактов. См. хотя бы мемуарную литературу. Баграмяна, про окруженные и бившиеся в окружении ДОТы КиУРа.

>-Первую линию немного накернили, а там вторая еще была...

Т.е. ДОТы первой прошли? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Мелия
К Олег... (17.11.2003 13:17:08)
Дата 17.11.2003 13:37:32

Как я уже говорил

Алексей Мелия

>Наши ДОТы расчитаны на многократные попадания 150-мм снарядов, однократные 203-мм.
>Мортира их пробивала? Или у нее снаряд как у 150-мм?

В 1940 году проводилось испытание недавно построенного ДОТа обстрелом.

Сначала комиссия установила, что ДОТ был построен с нарушением технологии - бетон был выдерживал меньшее давление, чем было предусмотрено проектом.

Затем с крыши и стен ДОТа была удалена земля.

Затем начали обстрел бетонобойными из Б-4. Еще из 45мм постреляли и рванули закопанную на небольшом расстоянии ФАБ-100.

После нескольких попаданий 8" снарядов в различные части ДОТа, ФАБ и мелочи пробитий не было, оборудование ДОТа по мнению комиссии сохранило боеспособность.

Затем приступили к ремонту с помощью быстротвердеющего бетона.

То есть да же одного попадания 8" бетонобойного снаряда мало. Нужно попадание двух таких снарядов по одному месту.

http://www.military-economic.ru
От Олег...
К Алексей Мелия (17.11.2003 13:37:32)
Дата 17.11.2003 13:55:16

Re: Как я...

Приветствую...

>То есть да же одного попадания 8" бетонобойного снаряда мало. Нужно попадание двух таких снарядов по одному месту.

Я так и написал :о) ВЫДЕРЖИВАЛ однократные попадания...

http://www.fortification.ru/
От Sav
К Олег... (17.11.2003 13:17:08)
Дата 17.11.2003 13:33:27

Re: Я же

Приветствую!
> Приветствую...

>>Да ну? Линию Сталина прошили во всех местах, где в неё упирались.
>
>В Киевском УРе два месяца кто торчал? Чурки австрийские?
>Пришлось обходить - на что УР и расчитывался при постройке.

Однако, в начале августа КиУР был прорван на участке Вита-Почтовая - х.Мрыги, в течении недели практически на всю глубину. Обходили немцы не КиУР и сидящюю в нем 37-ю армию, а обходили ЮЗФ.

С уважением, Савельев Владимир
От Олег...
К Sav (17.11.2003 13:33:27)
Дата 17.11.2003 13:58:49

Re: Я же

Приветствую...

> Однако, в начале августа КиУР был прорван на участке Вита-Почтовая - х.Мрыги, в течении недели практически на всю глубину.

Дак нет же! Посмотрев на план КиУРа можно убедиться, что прорван был только один рубеж,
до второго они даже не дошли!

И их обратно потом отбросили...
А в ДОТах на первой полосе еще гарнихзоны воевали в окружении.
То есть их деблокировали...

http://www.fortification.ru/
От Sav
К Олег... (17.11.2003 13:58:49)
Дата 17.11.2003 14:28:10

Re: Я же

Приветствую!
> Приветствую...

>> Однако, в начале августа КиУР был прорван на участке Вита-Почтовая - х.Мрыги, в течении недели практически на всю глубину.
>
>Дак нет же! Посмотрев на план КиУРа можно убедиться, что прорван был только один рубеж,
>до второго они даже не дошли!

Увы, но не так:



Прорван был и первый и второй рубежи КиУР, бои велись на третьей линии обороны Киева ( не КиУР! ) на рубеже Жуляны-Голосеево-Корчеватое.

>И их обратно потом отбросили...
>А в ДОТах на первой полосе еще гарнихзоны воевали в окружении.
>То есть их деблокировали...

Увы, тоже не совсем так - в результате контрудара 8-12 августа полностью восстановить положение не удалось - была достигнута линия Юровка-Новоселки-Пирогово-Чапаевка. И блокированные гарнизоны в ДОТах первой линии погибли большей частью. Деблокировали ДОТ 205 в Юровке, а например, гарнизон ДОТ 131 - погиб, гарнизон ДОТ в районе х.Мрыги - взорвал себя вместе с ДОТ,гарнизон еще одного ДОТ севернее Ходосовки - частично погиб, частично пленен.


С уважением, Савельев Владимир
От Олег...
К Sav (17.11.2003 14:28:10)
Дата 17.11.2003 15:43:22

Re: Я же

Приветствую...

> Прорван был и первый и второй рубежи КиУР, бои велись на третьей линии обороны Киева ( не КиУР! ) на рубеже Жуляны-Голосеево-Корчеватое.

У нас разные понятия "прорван"...
Прорван =- это когда противник уже прошел его и вышел на опреративный простор...
А тут?
Ну занял он какие-то рубежи, до и то с натяжкой, поскольку ни укрепиться там не удалось,
ни артиллерию подтянуть,
да и ДОТы в тылу еще огрызаются...

> Увы, тоже не совсем так - в результате контрудара 8-12 августа полностью восстановить положение не удалось - была достигнута линия Юровка-Новоселки-Пирогово-Чапаевка. И блокированные гарнизоны в ДОТах первой линии погибли большей частью. Деблокировали ДОТ 205 в Юровке, а например, гарнизон ДОТ 131 - погиб, гарнизон ДОТ в районе х.Мрыги - взорвал себя вместе с ДОТ,гарнизон еще одного ДОТ севернее Ходосовки - частично погиб, частично пленен.

По моим данным деблокировали и 131 ДОТ, а погиб он когда его уже во второй раз брали...
То есть когда наши уже отходили по приказу, гарнизон 131-го отходить отказался...

http://www.fortification.ru/
От Илтис
К Олег... (17.11.2003 02:30:29)
Дата 17.11.2003 05:07:10

Исключительно из природной вредности,

>В цивилизованной Европе вон гарнизон форта из 2000 человек сдался десантникам численостью 150 штук...

Не 2000, а около 1200. И не 150, а 85 (если не принимать в расчет, что два DFS 230 из группы "Granit" включая и тот, где был Витциг, до форта не долетели, - тогда еще меньше).
От Kadet
К Олег... (17.11.2003 02:30:29)
Дата 17.11.2003 03:37:44

Ре: Щелкали...


>А для того, что-бы немецкая штурмовая группа могла ПОДОЙТИ к ДОТу более чем на метров 200 примерно,
>нужно было привести к молчанию по крайней мере два других соседних ДОТа, а для этого -
>уничножить артогнем препятствия перед ним, так как подойти к препятствиям тоже невозможно - все
>под огнем тех самых ДОТов...

Накрыть дымами, или авиацию навести, или по амбразуре из танка или полевого орудия несколько раз влепить, было бы желание и взаимодействие родов войск...
От Олег...
К Kadet (17.11.2003 03:37:44)
Дата 17.11.2003 13:21:02

Ре: Щелкали...

Приветствую...

>Накрыть дымами, или авиацию навести, или по амбразуре из танка или полевого орудия несколько раз влепить, было бы желание и взаимодействие родов войск...

Танковое орудие, или полевое нашим ДОТам на новой границе были как слону дробина...
Даже если прямо в амбразуру влепить...
Только опасно это, он ведь тоже стреляет все-таки...

http://www.fortification.ru/
От Kadet
К Олег... (17.11.2003 13:21:02)
Дата 17.11.2003 22:44:15

Ре: Щелкали...


>Танковое орудие, или полевое нашим ДОТам на новой границе были как слону дробина...
>Даже если прямо в амбразуру влепить...
>Только опасно это, он ведь тоже стреляет все-таки...

Полагаю, если в амбразуру влепить, пулемету станет не по себе. Насчет опасно-на какую дальность он стреляет? И из чего? Хватит ли того что на нем есть чтоб подбить самоходку, или даже достать до орудия и выбить расчет?
От Олег...
К Kadet (17.11.2003 22:44:15)
Дата 17.11.2003 23:21:02

Ре: Щелкали...

Приветствую...

>Полагаю, если в амбразуру влепить, пулемету станет не по себе. Насчет опасно-на какую дальность он стреляет? И из чего? Хватит ли того что на нем есть чтоб подбить самоходку, или даже достать до орудия и выбить расчет?

Если имеются ввиду ДОТы постройки после 1938 года, то:

1. Шаровая установка установок выдерживала прямое попадание 76-мм снарядов,
и не прямое - большего калибра. То есть даже если удастся разбить окуляр прицела,
нудно будеть лишь его поменять, этот окуляр.

Чтоб сделать плохо пулемету надо попасть чем-то в дырочку диаметром примерно 8 мм...

2. В тую самую шаровую установку примерно с такой же легклстью можно попасть,
как попасть, например, в дуло орудия танка КВ-2, диаметр там даже побольше будет.

3. Стрельба из ДОТов возможна на дальности до 2,5 км, когда стрельбы ведется залпом,
отнем нескольких ДОТов. До 600 метров стреляет отдельный расчет.

4. В большинстве ДОТов наряду с пулеметной установкой НПС-3 стояла
пушечно-пулеметная ДОТ-4 (с противотанковой 45-мм пушкой),
или вообще 76-мм установка Л-17. Они вполне могли подбить любой
немецкий танк того периода.

5. Обычно ДОТы строили так, что вести по ним огонь из-за пределов
огня самих ДОТов было невозможно...

http://www.fortification.ru/