ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос, на который никто не даст детального ответа

От	Exeter
К	Алекс Антонов
Дата	16.11.2003 16:17:08
Рубрики	Флот;

Вопрос, на который никто не даст детального ответа

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

Ну, вообще в Jane's во времена оные писалось, что корабли SURTASS способны классифицировать ПЛА на дистанции до 80 миль. Но на самом деле эта цифра мало что значит. Чисто формально Вам ответили ниже - дальность классификации для ГАС с ГПБА от 1/2 до 1/4 в зависимости от дальности обнаружения. Вот только дальность обнаружения, как легко догадаться, отнюдь не обязательно будет предельной. Поскольку это очень сильно зависит от гидрологии, а самое главное - у ГАС такого типа существуют значительные зоны акустической "тени", где вообще невозможно никакое обнаружение, не говоря уже о классификации, причем их площадь в пределах эффективной дальности действия ГАС едва ли не больше площади зон акустической освещенности. Собственно, одна из главных задач судов с SURTASS - перекрытие зон акустической тени станций SOSUS. К тому же не стоит забывать о низкой точности выдачи пеленга такими ГАС, причем на значительных дальностях погрешности там вырастают до значительных размеров. Поэтому суда с такими ГАС способны выдать только самое грубое целеуказание, а конкретный поиск ПЛ производится самолетами БПА.

А вообще обсуждение вопроса о "бумажных" дальностях обнаружения (и тем более классификации) ГАС (любых) применительно к реальным условиям морской войны достаточно бессмысленно. Яркие примеры - К-314, которая "не услышала" "Китти Хок" прямо у себя "над головой", или "Сплендид", 30 апреля 1982 г "потерявшая" из-за гидрологических условий аргентинскую TG79.1 во главе с авианосцем "25 мая" с дистанции "нескольких миль".
Так что для любой ГАС дальность что обнаружения, что классификации, может варироваться в каких угодно пределах, начиная от нуля.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (16.11.2003 16:17:08)
Дата	16.11.2003 19:46:54

Кстати давно хотел спросить об этимологии словосочетания "Ревущая корова".

Я тут пытался искать в западном Интернете этот термин - не нашел.

Подскажите пожалуйста откуда точно известно что "ревущими коровами" американцы называли именно лодки проекта 667А, а не проекта 675 как считают на РПФ форуме ( http://vif2ne.ru/nvs/forum/archive/12/12190.htm ) .

От	Exeter
К	Алекс Антонов (16.11.2003 19:46:54)
Дата	16.11.2003 23:56:22

Точно не знаю

Снова здравствуйте!

Скорее всего, на мой взгляд, америкосы если и использовали подобные клички, то, скорее всего, без отнесения к определенному типу лодки. Т.е. скорее всего, все лодки первого поколения плюс двухвальные второго так могли звать.

> Подскажите пожалуйста откуда точно известно что "ревущими коровами" американцы называли именно лодки проекта 667А, а не проекта 675 как считают на РПФ форуме ( http://vif2ne.ru/nvs/forum/archive/12/12190.htm ) .

Е:
Ну а откуда НАШИ подводники могут знать, как советские лодки промеж собой звали американцы? :-))

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (16.11.2003 23:56:22)
Дата	17.11.2003 00:36:12

Точно не знаю

>Снова здравствуйте!

>Скорее всего, на мой взгляд, америкосы если и использовали подобные клички, то, скорее всего, без отнесения к определенному типу лодки. Т.е. скорее всего, все лодки первого поколения плюс двухвальные второго так могли звать.

Раньше вы уверенно утверждали что это 667А а не скажем 661. Покровский в своих произведениях указывает на 675. Вы припомните откуда взялось ваше мнение, а то я опираясь на него и мнение еще одного человека : "...Как любезно все же уточнил Алекс Hовиков (mynews@sovino.poltava.ua):
"ревущая корова" - это РПКСH проекта 667А,названая Ллойдом так за то что как то
при проходе последней мыса Горн в 1974 году, ее по личным акустическим
дискретным составляющим зафиксировала система подводного обнаружения ПЛ SOSUS,
расположенная возле Исландии."

Смело заявил что "ревущей коровой" называли именно 667А... а теперь меня публично "макают в грязь" заявляя что я "несу бред", "рассказываю сказки" и что "ревущими коровами" могли быть только лодки пр.675.

В англоязычном Интернете поисковой машиной как я уже сказал термина не нашел.
Будте добры, припомните пожалуйста истоки вашей уверенности а то мне придется "бред" и "сказки" проглотить.

>> Подскажите пожалуйста откуда точно известно что "ревущими коровами" американцы называли именно лодки проекта 667А, а не проекта 675 как считают на РПФ форуме ( http://vif2ne.ru/nvs/forum/archive/12/12190.htm ) .

>Е:
>Ну а откуда НАШИ подводники могут знать, как советские лодки промеж собой звали американцы? :-))

А "был ли мальчик"? Может и не было никогда англоязычного термина "ревущие коровы" по отношению к нашим ПЛ, а его отечественная общественность в муках самоуничижения придумала и американцам или издателям Jane's приписала?

От	bencun
К	Алекс Антонов (17.11.2003 00:36:12)
Дата	17.11.2003 03:39:26

Re: Точно не...

>>Снова здравствуйте!

Не надо звать на помощь папу!
Тебе и там обьяснили - "ревущая корова - это
675 проект. Акустическая маска у него была очень специфическая из-за вихревых потоков, которые
образовывались из-за ракетных контейнеров и газоотбойников на полном подводном ходу.

Право, какой ты нежный, бред - это в ру милитари и нэйви
ласковое слово. :-)

С уважением.

От	Алекс Антонов
К	bencun (17.11.2003 03:39:26)
Дата	17.11.2003 06:01:02

Re: Точно не...

>>>Снова здравствуйте!
>
>Не надо звать на помощь папу!
>Тебе и там обьяснили - "ревущая корова - это
>675 проект.

А где мне здесь обьяснили что это 675? :-) В недрах этого форума содержатся только утверждения что это 667А, причем растут эти утверждения (одно со ссылкой на Ллойд и засечку СОСУСом, а другое просто на засечку СОСУСом, и все у побережья Южной Америки) явно из одного корнья.

Мало ли какие формы были у 675-й. Где ссылка на слова иностранца в ковбойской шляпе или с моноклем в глазу который бы пролопотал на своем английском что то про "Yankee-I" или "Echo II" как про "ревущую корову"?

Ссылок нет (даже в англоязычном Internet-e)... Так что рано закрываете вопрос товарищ bencun.

С уважением.

От	Exeter
К	Алекс Антонов (17.11.2003 00:36:12)
Дата	17.11.2003 00:52:07

Термин был и применялся в том числе к пр.667А

Снова здравствуйте!

Он мне попадался, где именно - сейчас не скажу. Вроде бы даже у Полмара в "Submarines of the Russian and Soviet Navy"
Насчет "уверенности" - как помню, я говорил, что применять его только к пр.661 - неверно, и что приписывание его именно 661 есть как раз скорее всего отечественные сказки.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (17.11.2003 00:52:07)
Дата	17.11.2003 01:20:37

Re: Термин был...

Эдравствуйте.

>Он мне попадался, где именно - сейчас не скажу. Вроде бы даже у Полмара в "Submarines of the Russian and Soviet Navy"
>Насчет "уверенности" - как помню, я говорил, что применять его только к пр.661 - неверно, и что приписывание его именно 661 есть как раз скорее всего отечественные сказки.

Скорее стремятся приписать 675-й (661-я ведь такой раритет). Я орентировался вот на этот постинг:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/96/96646.htm

Что ж, заявлю что термин у Полмара относился именно к 667А и будут "стоять на своем".

От	Алекс Антонов
К	Exeter (16.11.2003 16:17:08)
Дата	16.11.2003 18:53:55

Вопрос, на который...

Здравствуйте.

>Ну, вообще в Jane's во времена оные писалось, что корабли SURTASS способны классифицировать ПЛА на дистанции до 80 миль.

То бишь при максимальной дальности обнаружения ПЛА 550 км максимальная дальность классификации ПЛА доходила до 150 км, или около 1/3 от максимальной дальности обнаружения. А в случае (нецелевого )использования SURNASS для обнаружения и классификации крупного надводного корабля на крейсерском ходу или даже КУГ, на сколько бы примерно могла возрасти дальность обнаружения и классификации?

>Но на самом деле эта цифра мало что значит. Чисто формально Вам ответили ниже - дальность классификации для ГАС с ГПБА от 1/2 до 1/4 в зависимости от дальности обнаружения. Вот только дальность обнаружения, как легко догадаться, отнюдь не обязательно будет предельной.

Понятное дело. Я бы даже хотел по возможности уточнить с какой вероятностью можно ожидать гидрологических условий при которых могло бы состоятся обнаружение советской ПЛА 2-го поколения (имеющей ход близкий к максимальному) на дистанции 550 км, и на какую примерно величину упала бы дальность обнаружения такой цели при средних для Атлантики гидрологических условиях.

>Поскольку это очень сильно зависит от гидрологии, а самое главное - у ГАС такого типа существуют значительные зоны акустической "тени", где вообще невозможно никакое обнаружение, не говоря уже о классификации, причем их площадь в пределах эффективной дальности действия ГАС едва ли не больше площади зон акустической освещенности.

Может быть вы сможет сказать с какой примерно вероятностью вышезоначенная советская ПЛА 2-го поколения (имеющая ход близкий к максимальному) могла бы при средней атлантической гидрологии "проскочить" необнаруженной мимо судна дальнего гидроакустического наблюдения пройдя от него на минимальной дистанции 500 км, 400 км, 300 км, 200 км, 100 км? Хотелось бы услышать хотя бы порядок вероятности.

>Собственно, одна из главных задач судов с SURTASS - перекрытие зон акустической тени станций SOSUS. К тому же не стоит забывать о низкой точности выдачи пеленга такими ГАС, причем на значительных дальностях погрешности там вырастают до значительных размеров.Поэтому суда с такими ГАС способны выдать только самое грубое целеуказание, а конкретный поиск ПЛ производится самолетами БПА.

Какой для вышеприведенного случая при обнаружении можно было бы ожидать средней ошибки определения пеленга?

>А вообще обсуждение вопроса о "бумажных" дальностях обнаружения (и тем более классификации) ГАС (любых) применительно к реальным условиям морской войны достаточно бессмысленно. Яркие примеры - К-314, которая "не услышала" "Китти Хок" прямо у себя "над головой"

Ну так "слушала" то она не низкочастотной ГАС с ГПБА, не те условия.

>или "Сплендид", 30 апреля 1982 г "потерявшая" из-за гидрологических условий аргентинскую TG79.1 во главе с авианосцем "25 мая" с дистанции "нескольких миль".

Опять же потеря контакта произошла без использования низкочастотной ГАС с ГПБА.
Я конечно хорошо понимаю что гидроакустическое обнаружение (тем более на больших дальностях), классификация и целеуказание дело весьма вероятностное, именно по этому хотел узнать хотя бы порядок вероятности.

Спасибо.

От	bencun
К	Алекс Антонов (16.11.2003 18:53:55)
Дата	17.11.2003 03:41:55

Re: Вопрос, на

Здравствуйте.

Чтобы "проскочить" мимо стационарной системы
или КГАР (СГАР) используются специальные
тактические приемы.

С уважением.

От	Exeter
К	Алекс Антонов (16.11.2003 18:53:55)
Дата	16.11.2003 23:50:32

Да никто этого не скажет :-))

Снова здравствуйте!

>>Ну, вообще в Jane's во времена оные писалось, что корабли SURTASS способны классифицировать ПЛА на дистанции до 80 миль.
>
> То бишь при максимальной дальности обнаружения ПЛА 550 км максимальная дальность классификации ПЛА доходила до 150 км, или около 1/3 от максимальной дальности обнаружения. А в случае (нецелевого )использования SURNASS для обнаружения и классификации крупного надводного корабля на крейсерском ходу или даже КУГ, на сколько бы примерно могла возрасти дальность обнаружения и классификации?

Е:
А кто Вам на это ответит,кроме разработчиков и "пользователей" UQQ-2? :-)) Да и те, скорее всего, скажут, "зависит от гидрологии" и т.д. Это же акустика, водная среда, тут пиписьки бесполезны.

>>Но на самом деле эта цифра мало что значит. Чисто формально Вам ответили ниже - дальность классификации для ГАС с ГПБА от 1/2 до 1/4 в зависимости от дальности обнаружения. Вот только дальность обнаружения, как легко догадаться, отнюдь не обязательно будет предельной.
>
> Понятное дело. Я бы даже хотел по возможности уточнить с какой вероятностью можно ожидать гидрологических условий при которых могло бы состоятся обнаружение советской ПЛА 2-го поколения (имеющей ход близкий к максимальному) на дистанции 550 км, и на какую примерно величину упала бы дальность обнаружения такой цели при средних для Атлантики гидрологических условиях.

Е:
Аталантика разная. Считается, насколько я знаю, что в Северной Атлантике благоприятная гидрология, а в Саргассовом море или в Южной - кошмар. Т.е. в тех зонах, где обычно паслись SURTASS'ы (пресловутый "фареро-гренландский рубеж" или как его там по бржуйски) им гидрология работала на руку.
А про вероятность Вам никто не ответит. Даже среди подводников на этот счет есть самые различные мнения - что SOSUS нам пофигу или что от SOSUS нам трындец.

>>Поскольку это очень сильно зависит от гидрологии, а самое главное - у ГАС такого типа существуют значительные зоны акустической "тени", где вообще невозможно никакое обнаружение, не говоря уже о классификации, причем их площадь в пределах эффективной дальности действия ГАС едва ли не больше площади зон акустической освещенности.
>
> Может быть вы сможет сказать с какой примерно вероятностью вышезоначенная советская ПЛА 2-го поколения (имеющая ход близкий к максимальному) могла бы при средней атлантической гидрологии "проскочить" необнаруженной мимо судна дальнего гидроакустического наблюдения пройдя от него на минимальной дистанции 500 км, 400 км, 300 км, 200 км, 100 км? Хотелось бы услышать хотя бы порядок вероятности.

Е:
Я думаю, что на "ходу близком к максимальному", у ПЛ было бы очень мало шансов. Это мое чистое книжное "ИМХО", как тут любят говорить. Вот на малошумном ходу... Тут, наверное, все можно.
Вообще постановка вопроса абстрактна, поскольку суда SURTASS не действуют сами по себе. Это взаимодополняющая система с SOSUS, вспомогательное средство для нее. Поэтому "мимо" проскочить теоретически (по замыслу американцев) нельзя. А практически - тут начнет вступать в действие миллион факторов.

>>Собственно, одна из главных задач судов с SURTASS - перекрытие зон акустической тени станций SOSUS. К тому же не стоит забывать о низкой точности выдачи пеленга такими ГАС, причем на значительных дальностях погрешности там вырастают до значительных размеров.Поэтому суда с такими ГАС способны выдать только самое грубое целеуказание, а конкретный поиск ПЛ производится самолетами БПА.
>
> Какой для вышеприведенного случая при обнаружении можно было бы ожидать средней ошибки определения пеленга?

Е:
Ну для TACTASS писалось - от 2 до 5 градусов. Это значит на дистанции порядка (в "третьей зоне акустической освещенности") 110 миль погрешность 22 мили примерно. Т.е. лодка будет находиться где-то в зоне площадью 22 на 11-12 миль. Чем больше дистанция - тем больше погрешность. Но опять-таки:
1) Какова скорость лодки, уровень ее шумов и пр. Чем больше она шумит - тем большее количество гидрофонов на "шланге" может устойчиво зафиксировать ее шумы и тем лучше теоретически определить пеленг. ТО же самое относится к гидрологии и т.п.
2) У судов SURTASS, насколько мне известно, есть взрывные источники звука, для создания активных акустических сигналов в инфразвуковом диапазоне. Эта приблуда используется, в том числе, и для лучшего определения пеленга цели.

>>А вообще обсуждение вопроса о "бумажных" дальностях обнаружения (и тем более классификации) ГАС (любых) применительно к реальным условиям морской войны достаточно бессмысленно. Яркие примеры - К-314, которая "не услышала" "Китти Хок" прямо у себя "над головой"
>
> Ну так "слушала" то она не низкочастотной ГАС с ГПБА, не те условия.

Е:
Ну а какая разница? Просто наглядный пример того, что акустика вообще ничего не гарантирует.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (16.11.2003 23:50:32)
Дата	17.11.2003 01:09:29

Раскрою карты. :-)

>> То бишь при максимальной дальности обнаружения ПЛА 550 км максимальная дальность классификации ПЛА доходила до 150 км, или около 1/3 от максимальной дальности обнаружения. А в случае (нецелевого )использования SURNASS для обнаружения и классификации крупного надводного корабля на крейсерском ходу или даже КУГ, на сколько бы примерно могла возрасти дальность обнаружения и классификации?
>
>Е:
>А кто Вам на это ответит,кроме разработчиков и "пользователей" UQQ-2? :-)) Да и те, скорее всего, скажут, "зависит от гидрологии" и т.д. Это же акустика, водная среда, тут пиписьки бесполезны.

Спор зашел о том может ли 949А при благоприятных условиях бортовыми средствами (то бишь собственным ГАК) заполучить целеуказание для своих "Гранитов" по АМГ на дистанции большей чем заявленная Кузиным с Никольским "сотня километров".

Не имея ТТХ МГК-540 (в особенности его низкочастотной ГАС с ГПБА :-) ) я решил как "аналог" рассмотреть AN/UQQ-2 (прежде всего мне понравилась заявленная для нее максимальная дальность обнаружения 550 км :-) ) искренне полагая что уж какую нибудь более менее определенную оценку возможностей AN/UQQ-2 я смогу от кого нибудь услышать. Увы, оказалось и это тоже закрытая информация.

>>>Но на самом деле эта цифра мало что значит. Чисто формально Вам ответили ниже - дальность классификации для ГАС с ГПБА от 1/2 до 1/4 в зависимости от дальности обнаружения. Вот только дальность обнаружения, как легко догадаться, отнюдь не обязательно будет предельной.
>>
>> Понятное дело. Я бы даже хотел по возможности уточнить с какой вероятностью можно ожидать гидрологических условий при которых могло бы состоятся обнаружение советской ПЛА 2-го поколения (имеющей ход близкий к максимальному) на дистанции 550 км, и на какую примерно величину упала бы дальность обнаружения такой цели при средних для Атлантики гидрологических условиях.
>
>Е:
>Аталантика разная. Считается, насколько я знаю, что в Северной Атлантике благоприятная гидрология, а в Саргассовом море или в Южной - кошмар. Т.е. в тех зонах, где обычно паслись SURTASS'ы (пресловутый "фареро-гренландский рубеж" или как его там по бржуйски) им гидрология работала на руку.
>А про вероятность Вам никто не ответит. Даже среди подводников на этот счет есть самые различные мнения - что SOSUS нам пофигу или что от SOSUS нам трындец.

На самом деле меня интересовал не SOSUS а вышеозвученное, и AN/UQQ-2 как аналог.
Что я могу сказать, по AN/UQQ-2 я ничего кроме максимальной в 550 км не нашел. А по МГК-540 нашел разве вот такое мнение на одном чешском сайте:

"Prieskumn? senzory s? integrovan? v ??slicovom hydroloka?nom syst?me MGK-540 Skat3. Sl??i na pozorovanie okolia (s dosahom je 200km, ve?k? hladinov? cie? maxim?lne na 300km) a riadenie stre?by torp?dami a raketov?mi torp?dami, niekedy v?ak aj syst?mu Granit." ( http://www.military.cz/russia/navy/submarin/oscarclass/oscar.htm )

Как говориться, не густо, но заметно превышает заявленные Кузиным с Никольским 100 км.
Учитывая же что Кузин с Никольским заявили для пр.670М: "...На лодке устанавливался ГАК “Рубикон” с дальностью обнаружения до 150 км. Начиная с 1978 года на части лодок пр.670М устанавливался более совершенный цифровой ГАК МГК-500 “Скат”. В его состав входили четыре гидроакустические антенны, обеспечивающие круговой обзор в режиме шумопеленгования, независимое автоматическое обнаружение и сопровождение целей, определение дистанции в режиме эхолокации, направленную кодированную гидроакустическую связь, а также обнаружение работающих в активном режиме гидролокаторов противника. Оба типа ГАК обеспечивали целеуказание ракетного оружия на максимальной дальности стельбы.
То бишь заявили что МГК-500 на пр.670М имел дальность обнаружения в полтора раза большую чем МГК-540 на пр.949А и "обеспечивали целеуказание ракетного оружия на максимальной дальности стельбы", то бишь на заявленные для "Малахита" 120 км... каким то чехам у меня больше веры чем Кузину и Никольскому. :-)))

>> Может быть вы сможет сказать с какой примерно вероятностью вышезоначенная советская ПЛА 2-го поколения (имеющая ход близкий к максимальному) могла бы при средней атлантической гидрологии "проскочить" необнаруженной мимо судна дальнего гидроакустического наблюдения пройдя от него на минимальной дистанции 500 км, 400 км, 300 км, 200 км, 100 км? Хотелось бы услышать хотя бы порядок вероятности.
>
>Е:
>Я думаю, что на "ходу близком к максимальному", у ПЛ было бы очень мало шансов. Это мое чистое книжное "ИМХО", как тут любят говорить.

То бишь стыкуя слова чехов и ваши на мой взгляд е могу составить свое "ИМХО" что ГАК 949А при определенных (благоприятных) условиях может обеспечить целеуказание по АМГ для "Гранитов" этак на километров 180-260, что в 1.8-2.6 раза превышает заявленные Кузиным с Никольским 100 км.

>> Какой для вышеприведенного случая при обнаружении можно было бы ожидать средней ошибки определения пеленга?
>
>Е:
>Ну для TACTASS писалось - от 2 до 5 градусов. Это значит на дистанции порядка (в "третьей зоне акустической освещенности") 110 миль погрешность 22 мили примерно. Т.е. лодка будет находиться где-то в зоне площадью 22 на 11-12 миль.

Для "Гранитов" по АМГ "ИМХО" такая средняя ошибка приемлема.

>>>А вообще обсуждение вопроса о "бумажных" дальностях обнаружения (и тем более классификации) ГАС (любых) применительно к реальным условиям морской войны достаточно бессмысленно. Яркие примеры - К-314, которая "не услышала" "Китти Хок" прямо у себя "над головой"
>>
>> Ну так "слушала" то она не низкочастотной ГАС с ГПБА, не те условия.
>
>Е:
>Ну а какая разница? Просто наглядный пример того, что акустика вообще ничего не гарантирует.

Ну так я и не рассматриваю возможность гарантированного целеуказания. Меня интересует возможность для 949А целеуказания собственными средствами на дистанции большие чем заявленные у КиН 100 км (просто для моих оппонентов Кузин с Никольским этакие "кумиры" а у меня сознаюсь честно их взгляды всегда вызывали некоторое подозрение в их "проавианосной" заангажированности).

От	bencun
К	Алекс Антонов (17.11.2003 01:09:29)
Дата	17.11.2003 04:00:50

Re: Раскрою карты....

From Kamchatka, with love

От	Rwester
К	bencun (17.11.2003 04:00:50)
Дата	17.11.2003 14:16:43

Прям "Лига Выдающихся Джентельменов")))

Так и приплыл "Наутилус" по речке Амур мимо монгольских гор в потаённые озёра монголии"

Рвестер:-))

П.С. Красивы!!!

От	Rated~X
К	bencun (17.11.2003 04:00:50)
Дата	17.11.2003 14:08:17

Родные пейзажи, спасибо.

Здравствуйте!

Будучи ныне сибиряком, долго жил на Камчатке, а родители до сих пор в Елизово :).

Удач

От	bencun
К	Алекс Антонов (17.11.2003 01:09:29)
Дата	17.11.2003 03:59:23

Re: Раскрою карты....

Алексу в занк любви и уважения.
А все-таки ты зануда.

От	bencun
К	Алекс Антонов (17.11.2003 01:09:29)
Дата	17.11.2003 03:48:44

Re: Раскрою карты....

Здравствуйте.

Алекс - основное средство ЦУ 949А проекта (который уж кстати
"Антей", а не "Гранит") - система МРКЦ-1.

С уважением.

От	Exeter
К	Алекс Антонов (17.11.2003 01:09:29)
Дата	17.11.2003 02:47:47

Re: Раскрою карты....

Снова здравствуйте!

> Спор зашел о том может ли 949А при благоприятных условиях бортовыми средствами (то бишь собственным ГАК) заполучить целеуказание для своих "Гранитов" по АМГ на дистанции большей чем заявленная Кузиным с Никольским "сотня километров".

Е:
Ну дык Вы совершенно о разных вещах говорите. В "благоприятных" условиях можно много чего. И "авианосец потопить, если повезет". В "благоприятных" условиях ПЛ может одним 120-мм снарядом потопить эсминец.
Кузин и Никольский же говорят о типовой тактике. Типовая тактика такого, насколько можно судить, не предусматривает, и никто закладываться на "благоприятные условия" не будет при планировании действий ПЛ. Скорее, наоборот.

> Не имея ТТХ МГК-540 (в особенности его низкочастотной ГАС с ГПБА :-) ) я решил как "аналог" рассмотреть AN/UQQ-2 (прежде всего мне понравилась заявленная для нее максимальная дальность обнаружения 550 км :-) ) искренне полагая что уж какую нибудь более менее определенную оценку возможностей AN/UQQ-2 я смогу от кого нибудь услышать. Увы, оказалось и это тоже закрытая информация.

Е:
Дело не в закрытости, а в:
1) Бессмысленности всех этих "бумажных цифр" самих по себе.
2) Неправомерно сравнивать ГАС специализированных судов гидроакустического наблюдения с ГАС боевых кораблей и ПЛ. Типичный пример - антенна UQQ-2 имеет длину 4000 футов, антенна ГАС НК SQR-18 - как я помню, 800 или 900 футов - и предельная дальность обнаружения раза в два-два с половиной меньше, чем у UQQ-2. Для лодочной BQQ-10 ("Си Вулф") длина тонкой антенны ТВ-29 2500 футов (примерно), короткой ТВ-16 (т.е той же, что на SURTASS) - всего 180 с чем-то футов. Сравните 180 футов с 4000 - чувствуете разницу? Да, на лодке на прием работают и шаровая носовая, и бортовые конформные антенны, что, с учетом длины троса как бы увеличивает общую "длину" - но тем не менее, ясно, что возможности даже самой крутой ПЛА по обнаружению в пассивном режиме чаще всего ниже, чем у "Столуорта".
В принципе можно "пиписочных данных" и по американским, и по советским ГАС из Jane's Underwater Systems накидать, только что эти цифры дадут - даже если отвлечься от вопроса об их достоверности?

Насчет советской ГПБА из "Ската-3" есть открытые данные у того же Павлова в его брошюрке о пр.949А - дальность до 220 км. Что звучит по порядку цифр правдоподобно, если опять же отвлечься от их абстрактности.

> На самом деле меня интересовал не SOSUS а вышеозвученное, и AN/UQQ-2 как аналог.
> Что я могу сказать, по AN/UQQ-2 я ничего кроме максимальной в 550 км не нашел. А по МГК-540 нашел разве вот такое мнение на одном чешском сайте:

>"Prieskumn? senzory s? integrovan? v ??slicovom hydroloka?nom syst?me MGK-540 Skat3. Sl??i na pozorovanie okolia (s dosahom je 200km, ve?k? hladinov? cie? maxim?lne na 300km) a riadenie stre?by torp?dami a raketov?mi torp?dami, niekedy v?ak aj syst?mu Granit." ( http://www.military.cz/russia/navy/submarin/oscarclass/oscar.htm )

> Как говориться, не густо, но заметно превышает заявленные Кузиным с Никольским 100 км.

Е:
Опять-таки - поймите разницу между тем, что "в принципе можно", и что является типовой тактикой. Вообще-то еще на пр.670 в 70-е годы были случаи обнаружения с помощью ГАК корабельных группировок противника за 200 км - особенно, когда НК супостата активной акустикой "шуровали", оповещая о своем присутствии весьма далеко.

> Учитывая же что Кузин с Никольским заявили для пр.670М: "...На лодке устанавливался ГАК “Рубикон” с дальностью обнаружения до 150 км. Начиная с 1978 года на части лодок пр.670М устанавливался более совершенный цифровой ГАК МГК-500 “Скат”. В его состав входили четыре гидроакустические антенны, обеспечивающие круговой обзор в режиме шумопеленгования, независимое автоматическое обнаружение и сопровождение целей, определение дистанции в режиме эхолокации, направленную кодированную гидроакустическую связь, а также обнаружение работающих в активном режиме гидролокаторов противника. Оба типа ГАК обеспечивали целеуказание ракетного оружия на максимальной дальности стельбы.
> То бишь заявили что МГК-500 на пр.670М имел дальность обнаружения в полтора раза большую чем МГК-540 на пр.949А и "обеспечивали целеуказание ракетного оружия на максимальной дальности стельбы", то бишь на заявленные для "Малахита" 120 км... каким то чехам у меня больше веры чем Кузину и Никольскому. :-)))

Е:
Какие-то чехи ничем в принципе Кузину и Никольскому не противоречат, и почему - я сказал.

> То бишь стыкуя слова чехов и ваши на мой взгляд е могу составить свое "ИМХО" что ГАК 949А при определенных (благоприятных) условиях может обеспечить целеуказание по АМГ для "Гранитов" этак на километров 180-260, что в 1.8-2.6 раза превышает заявленные Кузиным с Никольским 100 км.

Е:
Конечно может. А если повезет - то и с большего может. А если говорить о реально возможном в боевых условиях, то вот косвенный пример. Насколько мне известно, одним из преимуществ пр.885 перед 949А называется возможность "Северодвинска" обеспечивать эффективное целеуказание своему ракетному оружию ("Ониксам") собственными средствами, в отличие от "Батона". А "собственные средства" у пр.885 - суперкрутой ГАК "Иртыш" с новой ГПБА и с большой носовой сферической антенной "Амфора". При этом речь идет об "Ониксах" именно в "маловысотном режиме", то есть с дальностью 150 км максимум. То есть эти 150 км - видимо и есть разумный тактический предел возможности получения ЦУ своими средствами даже при использовании самого совершенного ГАК. На который можно "закладываться".
Не забывайте также об особенностях тактического применения ПЛАРК пр.949А, которые делают применение ими оружия через получение ими ЦУ от собственных средств затруднительным. Во-первых, предусматривалось нанесение комбинированного удара по АУГ тактической группой из двух ПЛАРК, а в идеальном случае - совместно с МРА и/или НК. Это возможно только при централизованном получении ЦУ и соответствующей централизованной координацией времени удара. При обнаружении противника только своими средствами удар скоординировать вряд ли возможно даже между двумя лодками. А это значит, что есть риск отдельными разрозненными атаками попросту не проломить ПРО/ПВО АУГ.
Второе. АУГ действует на относительно высоких скоростях. Это значит, что "батону" нужно "поспевать" за ней. Это не только накладывает серьезные ограничения на работу ГАК лодки (причем более серьезные, чем для НК) и делает вряд ли возможным использовать ГПБА, но и означает то, что для относительно шумной двухвальной лодки лучше при этом держаться подальше от АУГ (в пределах дальности стрельбы КР, разумеется) - а следовательно, возможности эффективного применения своей акустики еще более снижаются. А вот корабли охранения АУГ за счет использования хитрой, но типовой для амеров тактики - АУГ носится по сложной "траектории" на относительно высоких ходах, а несколько кораблей с TACTASS образуют вокруг этой "зоны" "коробочку" (размером эдак 200 на 200 миль), идя на относительно небольших ходах (не более 18 уз), "слушают" море с помощью ГПБА - имеют очень серьезную фору перед ПЛАРК.

> Ну так я и не рассматриваю возможность гарантированного целеуказания.

Е:
А какой смысл строить тактику на отсутствии такого целеуказания? Это просто авантюризм в военное время и разбазаривание средств в мирное.

Меня интересует возможность для 949А целеуказания собственными средствами на дистанции большие чем заявленные у КиН 100 км (просто для моих оппонентов Кузин с Никольским этакие "кумиры" а у меня сознаюсь честно их взгляды всегда вызывали некоторое подозрение в их "проавианосной" заангажированности).

Е:
Ну и зря. Мнение КиН вполне обосновнно. Вы поймите, что не у них возникли такие взгляды в силу их "проавианосной заангажированности", а наоборот - их "проавианосная ангажировнность" есть следствие РЕАЛЬНОГО знания боевых возможностей тех или иных систем. Без скидок на "чудеса", "благоприятные условия" и "противника-идиота".

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (17.11.2003 02:47:47)
Дата	17.11.2003 04:56:51

Re: Раскрою карты....

Здравствуйте.

>> Спор зашел о том может ли 949А при благоприятных условиях бортовыми средствами (то бишь собственным ГАК) заполучить целеуказание для своих "Гранитов" по АМГ на дистанции большей чем заявленная Кузиным с Никольским "сотня километров".
>Е:
>Ну дык Вы совершенно о разных вещах говорите. В "благоприятных" условиях можно много чего. И "авианосец потопить, если повезет". В "благоприятных" условиях ПЛ может одним 120-мм снарядом потопить эсминец.

Я о благоприятных гидрологических условиях. :-)

>Кузин и Никольский же говорят о типовой тактике. Типовая тактика такого, насколько можно судить, не предусматривает, и никто закладываться на "благоприятные условия" не будет при планировании действий ПЛ. Скорее, наоборот.

Кузин с Никольским говорят примерно следующее:

http://www.pl.kai.ru/apl/949/949.htm

"В свете возможных возражений оппонентов по поводу высказанного, остановимся еще на одной исключительно трудноразрешимой для ПЛАРК и вообще для дальнобойного оружия - проблемы целеуказания и опознавания. Эта проблема всегда оставалась "ахиллесовой пятой" любого дальнобойного оружия и особенно ракетного. Для тех видов ракетного оружия которые применялись по стационарным наземным объектам (БР и СКР), проблемы целеуказания не было, ибо разведанные и классифицированные в мирное время объекты не могли быстро "сбежать" в другое место во время ведения боевых действий. Недаром они назывались стационарными. Но поскольку корабли объекты подвижные, то для их эффективного поражения необходимо было получить целеуказание прямо перед самой стрельбой, т.е. в реальном масштабе времени.

В принципе такое целеуказание для ПЛАРК по АУГ может быть получено от космического аппарата и разведывательной авиации. Но космический аппарат еще до начала боевых действий может быть либо сбит либо подавлен, разведывательной авиации придется добывать информацию в зоне господства авианосной авиации вероятного противника ведя с ней воздушные бои, а получить целеуказание от надводного корабля во время ведения боевых действий будет вообще нереально. Наконец выделение радиотехническими средствами авианосца среди других кораблей АУГ, а также в районах интенсивного судоходства, т.е. опознание всегда была практически неразрешимой проблемой. Правда из положения слежения на боевой службе, при оптическом контроле, обеспечивалось целеуказание с высокой вероятностью. Учитывая это ВМС США часто отрабатывали варианты отрыва от сил слежения во внутренние воды ряда стран НАТО. Таким образом получая целеуказание от сил слежения приходилось рассчитывать только на упреждающий удар по АУГ, что явно противоречило оборонительному характеру последней военной доктрины бывшего СССР. Во всех остальных случаях можно было рассчитывать только на собственные средства целеуказания - гидроакустические, а в этом случае дальность не могла превысить сотню километров."

Отметте: "Дальность не могла превысить сотню километров."

И в то же время они говорят:

http://www.pl.kai.ru/apl/670/670.htm

" На лодке устанавливался ГАК “Рубикон” с дальностью обнаружения до 150 км. Начиная с 1978 года на части лодок пр.670М устанавливался более совершенный цифровой ГАК МГК-500 “Скат”... Оба типа ГАК обеспечивали целеуказание ракетного оружия на максимальной дальности стельбы."

Вы не находите противоречия в сказаном? Я нахожу? У Кузина с Никольским ГАК пр.670М обеспечивает целеуказание на большую дальность чем более совершенный ГАК пр.949А. Мне кажется что в данном случае Кузин с Никольским совравши. А уж насколько совравши - это я и пытался выяснить.

>> Не имея ТТХ МГК-540 (в особенности его низкочастотной ГАС с ГПБА :-) ) я решил как "аналог" рассмотреть AN/UQQ-2 (прежде всего мне понравилась заявленная для нее максимальная дальность обнаружения 550 км :-) ) искренне полагая что уж какую нибудь более менее определенную оценку возможностей AN/UQQ-2 я смогу от кого нибудь услышать. Увы, оказалось и это тоже закрытая информация.
>
>Е:
>Дело не в закрытости, а в:
>1) Бессмысленности всех этих "бумажных цифр" самих по себе.

Ну тогда бессмысены и утверждения Кузина Никольского : "Оба типа ГАК обеспечивали целеуказание ракетного оружия на максимальной дальности стельбы." для пр.670М и "собственные средства целеуказания - гидроакустические, а в этом случае дальность не могла превысить сотню километров." для пр.949А. Однако я думаю что процитированное заявление для пр.949А КиН сделали все же со смыслом.

>2) Неправомерно сравнивать ГАС специализированных судов гидроакустического наблюдения с ГАС боевых кораблей и ПЛ. Типичный пример - антенна UQQ-2 имеет длину 4000 футов, антенна ГАС НК SQR-18 - как я помню, 800 или 900 футов - и предельная дальность обнаружения раза в два-два с половиной меньше, чем у UQQ-2. Для лодочной BQQ-10 ("Си Вулф") длина тонкой антенны ТВ-29 2500 футов (примерно), короткой ТВ-16 (т.е той же, что на SURTASS) - всего 180 с чем-то футов. Сравните 180 футов с 4000 - чувствуете разницу?

Все неправомерно, в том числе сравнивать максимальные дальности обнаружения по лодкам (UQQ-2 и та же SQR-18) с максимальными дальностями обнаружения (и целеуказания) по АУГ. Однако оценку то получить можно, в том числе для того что бы оценить цифры чехов.
А еще более неправомерно передергивать заявляя для ГАК пр.949А максимальную дальность целеуказания в полтора раза меньшую чем для ГАК пр.670М. Ведь какое нибудь "лицо принимающее решения" прочитав популяную книжку КиН скомандует - "949А на свалку. Они слепоглухие, а потому совершенно бесполезные." Почему нет, мало ли в нашей истории было волюнтаристов?

>Да, на лодке на прием работают и шаровая носовая, и бортовые конформные антенны, что, с учетом длины троса как бы увеличивает общую "длину" - но тем не менее, ясно, что возможности даже самой крутой ПЛА по обнаружению в пассивном режиме чаще всего ниже, чем у "Столуорта".

А я и не ожидаю от ГАК 949А столуортовских максимальных 550 км по ПЛ. Однако в то же время я не понимаю почему вы низкочастотную ГАС 949А сравниваете с низкочастотной ГАС Лос-Анжелес, вы точно уверены что длина ГПБА у 949А такая же "куцая" как "Лоc-Анжелес" (хотя и для Лоса заявлена максимальная дальность обнаружения не АМГ, даже не НК, а ПЛ свыше 100 км)?
А то что у "Си Вульфа" длиная ГПБА тонкая - так прогресс.

>В принципе можно "пиписочных данных" и по американским, и по советским ГАС из Jane's Underwater Systems накидать, только что эти цифры дадут - даже если отвлечься от вопроса об их достоверности?

Мне не пиписьки мерять, мне оценить возможность. То что КиН соврамши и им верить нельзя я уже уяснил.

>Насчет советской ГПБА из "Ската-3" есть открытые данные у того же Павлова в его брошюрке о пр.949А - дальность до 220 км. Что звучит по порядку цифр правдоподобно, если опять же отвлечься от их абстрактности.

И как всегда эти 220 максимальной по ПЛ, не так ли?

>Опять-таки - поймите разницу между тем, что "в принципе можно", и что является типовой тактикой. Вообще-то еще на пр.670 в 70-е годы были случаи обнаружения с помощью ГАК корабельных группировок противника за 200 км - особенно, когда НК супостата активной акустикой "шуровали", оповещая о своем присутствии весьма далеко.

Значит в аналогичных условиях для пр.949 можно было бы ожидать и все 400-500 км.
Поверьте, не имел бы никаких претензий к КиН если бы они написали: "В отличие от ГАК пр.670М ГАК пр.949А позволяет (в благоприятных условиях)получить дальность целеуказания для ракетного оружия свыше 200 км, но целеуказание собственными средствами не является стандартным для лодок пр.949А." Однако они ведь написал "дальность не могла превысить сотню км" и баста. Оболванивание читателя в угоду собственным взгядам - честное слово.

>Е:
>Какие-то чехи ничем в принципе Кузину и Никольскому не противоречат, и почему - я сказал.

Ладно чехи, Кузин с Никольским сами себе противоречат - и ведь наверное полагали что этого противоречия читатель не заметит. :-(

>> То бишь стыкуя слова чехов и ваши на мой взгляд е могу составить свое "ИМХО" что ГАК 949А при определенных (благоприятных) условиях может обеспечить целеуказание по АМГ для "Гранитов" этак на километров 180-260, что в 1.8-2.6 раза превышает заявленные Кузиным с Никольским 100 км.
>
>Е:
>Конечно может. А если повезет - то и с большего может. А если говорить о реально возможном в боевых условиях, то вот косвенный пример. Насколько мне известно, одним из преимуществ пр.885 перед 949А называется возможность "Северодвинска" обеспечивать эффективное целеуказание своему ракетному оружию ("Ониксам") собственными средствами, в отличие от "Батона". А "собственные средства" у пр.885 - суперкрутой ГАК "Иртыш" с новой ГПБА и с большой носовой сферической антенной "Амфора". При этом речь идет об "Ониксах" именно в "маловысотном режиме", то есть с дальностью 150 км максимум. То есть эти 150 км - видимо и есть разумный тактический предел возможности получения ЦУ своими средствами даже при использовании самого совершенного ГАК. На который можно "закладываться".

150 км есть предел при котором можно получить сверхзуковую и одновременно не семитонную ракету при сегодняшних технологиях. Заложись хотя бы 400 км и при требуемом кол-ве в залпе водоизмещение многоцелевой пр.885 улетит почти до водоизмещения Батона. 150 км это разумный для многоцелевой ПЛ компромис (потому как 150 км это в зоне ПЛО), но это именно компромис а не "лучшее решение". Признаем честно дело не в ЦУ а в водоизмещении (Батоновское водоизмещение для многоцелевой ПЛ неприемлемо прежде всего по экономическим и отчасти тактическим причинам, и в то же время денег на новую специализированную противокорабельную ПЛАРК точно нет).

>Не забывайте также об особенностях тактического применения ПЛАРК пр.949А, которые делают применение ими оружия через получение ими ЦУ от собственных средств затруднительным. Во-первых, предусматривалось нанесение комбинированного удара по АУГ тактической группой из двух ПЛАРК, а в идеальном случае - совместно с МРА и/или НК. Это возможно только при централизованном получении ЦУ и соответствующей централизованной координацией времени удара.

Так нету той "Легенды" на орбите (то что есть лишь малая часть от требования) и целеуказатели Ту-95 давно списаны. В то же время идет работа над новыми ракетами. Для нового ракетного комплекса который котели внедрять 14-й лодки и который все же видимо будут ставить на уже построенные заявлено троекратное повышение боевой эффективности : " Единственным реальным путем поддержания боевого потенциала отечественных “противоавианосных” сил является, очевидно, создание модернизированного варианта комплекса “Гранит” для размещения на ПЛАРК 949А в ходе их планового ремонта и модернизации. По оценкам, боевая эффективность модернизированного ракетного комплекса, находящегося в настоящее время в разработке, должна повыситься приблизительно в три раза по сравнению с РК “Гранит”, состоящим на вооружении. Перевооружение подводных лодок предполагается осуществлять непосредственно в пунктах базирования, при этом сроки и затраты по реализации программы должны быть минимизированы. В результате существующая группировка подводных лодок проекта 949А сможет эффективно функционировать до 2020-х годов."
А раз залп 949А с новым ракетным комлексом будет троекратно сильнее нынешнего то можно обойтись и без парного пуска. Следовательно целеуказание бортовыми средствами (при откровенной сегодняшней слабости систем внешнего целеуказания) необходимо переводить в разряд стандартных тактических приемов (раз уж технические возможности ГАК все же позволяют).

>При обнаружении противника только своими средствами удар скоординировать вряд ли возможно даже между двумя лодками.

Я тут вычитал что янки работают над системами звукоподводной связи с дальностью до 1000 км. Может и вранье, но 100 км отнюдь не недостижимый рубеж.

>А это значит, что есть риск отдельными разрозненными атаками попросту не проломить ПРО/ПВО АУГ.

Война - путь удачи. В свое время насчитали что 24-х Гранитов должно хватить, но это впрочем задолго до CEC.

>Второе. АУГ действует на относительно высоких скоростях. Это значит, что "батону" нужно "поспевать" за ней.

Весь смысл Батонов был в создании "смутой угрозы" в том что бы постоянно держать моряков противника в напряжени "Где то здесь может быть Батон". А вот в крейсерах с теми же Гранитами был как раз смысл в том что бы открыто носится за авианосцами... и по сигналу выстрелить первыми.

>Это не только накладывает серьезные ограничения на работу ГАК лодки (причем более серьезные, чем для НК) и делает вряд ли возможным использовать ГПБА, но и означает то, что для относительно шумной двухвальной лодки лучше при этом держаться подальше от АУГ (в пределах дальности стрельбы КР, разумеется) - а следовательно, возможности эффективного применения своей акустики еще более снижаются.

ИМХО в постсоветское время озвучиваемая тактика для Батонов устарела. Сейчас их тактика это выжидание в позиционном районе. Паук не бегает за мухой, паук ждет когда муха прилетит сама.

>А вот корабли охранения АУГ за счет использования хитрой, но типовой для амеров тактики - АУГ носится по сложной "траектории" на относительно высоких ходах, а несколько кораблей с TACTASS образуют вокруг этой "зоны" "коробочку" (размером эдак 200 на 200 миль), идя на относительно небольших ходах (не более 18 уз), "слушают" море с помощью ГПБА - имеют очень серьезную фору перед ПЛАРК.

Если она будет носится вслед за АУГ, то да (это было дело крейсеров). Если она будет тихонько ползать на малошумных ходах на вероятном маршруте выдвижения АУГ с и слушать (уклоняясь от обнаружения) то фора будет у ПЛАРК.

>> Ну так я и не рассматриваю возможность гарантированного целеуказания.
>
>Е:
>А какой смысл строить тактику на отсутствии такого целеуказания? Это просто авантюризм в военное время и разбазаривание средств в мирное.

А что делать если нет сейчас этого внешнего целеуказания, руки опустить? МКРЦ должна быть развернута в полном масштабе. Ту-95РЦ должны быть заменены флотом отечественных "Глобал Хоков", но всего этого нет, и в ближайшие годы не будет. А лодки есть, и задачи для них никуда не исчезли. Отказаться выполнять эти задачи потому что "Не подвезли мороженного"?

> Меня интересует возможность для 949А целеуказания собственными средствами на дистанции большие чем заявленные у КиН 100 км (просто для моих оппонентов Кузин с Никольским этакие "кумиры" а у меня сознаюсь честно их взгляды всегда вызывали некоторое подозрение в их "проавианосной" заангажированности).

>Е:
>Ну и зря. Мнение КиН вполне обосновнно. Вы поймите, что не у них возникли такие взгляды в силу их "проавианосной заангажированности"

Я вижу на разбираемом примере у КиН прямой подлог, который можно обьяснить только их "проавианосной заангажированностью".

>, а наоборот - их "проавианосная ангажировнность" есть следствие РЕАЛЬНОГО знания боевых возможностей тех или иных систем. Без скидок на "чудеса", "благоприятные условия" и "противника-идиота".

Ну уж успешное ристалище посреди Атлантики советских АУС с натовскими (при полном стратегическом господстве противника на обоих побережьях акватории)
можно было представить только исходя из посылки "противник-идиот". Нельзя надеятся на оперативный паритет при численном равенстве с противником на ТВД не имея на этом ТВД такой же мощьной инфраструктуры (базы, береговые аэродромы, та же СОСУС), и в то же время не мог СССР построить авианосцев больше чем США (следовательно на паритет на ТВД за счет численного превосходства при отсутсвующей береговой инфраструктуре надеятся было нельзя). Весь расчет был в том что в час Х вспышки обычной войны в Европе наши НК находящиеся на боевой службе выстрелят по сопровождаемым ими авианосцам противника первыми и на то что наши ПЛ во враждебных водах между враждебными побережьями Атлантики неся потери продержатся пару-тройку недель и сорвут трансатлантическую переброску войск США-Европа до того момента как все решится на центральноевропейском ТВД. Другой сценарий - атомная война в которой АВ никакой роли не играют. Так зачем нужны были СССР авианосцы кроме штучек четырех для обеспечения возможности формирования сбалансированных корабельных соединений для совместно с МРА обеспечивающих нашим ПЛ прорыва в Атлантику?

В бредовости мыслей прошу не обвинять. Письмо написано в 5 утра. :-)

С уважением. Александр

От	Exeter
К	Алекс Антонов (17.11.2003 04:56:51)
Дата	17.11.2003 09:48:14

Re: Раскрою карты....