От Exeter
К Алекс Антонов
Дата 17.11.2003 03:22:44
Рубрики Флот;

Re: Э-ээ, и...

Снова здравствуйте!

>>Пэкинхем, насколько мне известно, ничего подробного о перегрузке русских кораблей не писал, да и не мог писать - что он там мог узнать, сидя на "Асахи"? :-)) Вот о японских он мог написать. Ибо строительная перегрузка у японских броненосцев была не меньшей, чем у русских, да и угля они приняли перед боем вряд ли меньше, чем его утром боя имели русские.
>
> Пэкинхем изучал "приведенный в Майдзуру "Орел". Вы полагаете что цифры на счет "носом 27.5 фута и кормой 29.3 фута" были получены Кэмбелом путем высасывания из пальца, а не из отчета Пэкинхема?

Е:
Я не знаю, откуда Кэмпбелл взял эти данные. Может у Пэкинхема, может из известной секретной работы Корбетта (а тот получал прямо от японцев), может из английского перевода Мэйдзи (который полнее русского, как говорят). В любом случае это неважно, ибо сии данные по "Орлу" ни о чем не говорят, кроме как о том, что перегрузка русских кораблей была не так ужасна, и в процессе боя они облегчались, а не всплывали. А то, что Вы там обильно процитировали - это текст собственно статьи Кэмпбелла 1978 г, когда он пользовался уже и русскими источниками (тем же Новиковым, Костенко, Семеновым, там и знакомство с "Через три океана" прослеживается). Поэтому Пэкинхем здесь особо не при чем.
Вы будете смеяться, но типичная английская точка зрения на "плохую" остойчивость "Бородино" проистекает вовсе не из фактологии и анализа, а из мнения, что "а, известно (sic!), что эти броненосцы были построены по французскому образцу, а все французские, как известно (sic!), имели плохую остойчивость" (тот же Престон, отчасти Браун).


>>Если говорить о перегрузке углем, то, как уже неоднократно говорилось, русские ЭБР типа "Бородино" вступали в бой, имея полный спецификационный запас - около 1200 т (и даже менее), и никакой не перегруз.
>
> Т.е. обнаруженный Пэкинхемом "уголь во многих помещениях выше ватерлинии" (или указанный уголь снова высосал из пальца Кэембел?) это уголь его нормального "полного спецификационного" запаса угля?

Е:
А почему на броненосце уголь не должен быть выше ватерлинии?


>>В бою менее чем за сутки "Орел" сжег 450 т угля
>
> На 9 узлах? А как это получилось?

Е:
А Вы догадайтесь.

>>и 750 т ему оставалось в обрез до Владика (за сутки экономического хода "Бородино" к концу похода расходовали порядка 180 т угля)
>
> Как же в день боя на тех же экономических 9 уз "менее чем за сутки" удалось сжечь почти в три раза больше?

Е:
А Вы догадайтесь, чем маневрирование корабля в бою отличается от простого размеренного шествования.


>>, куда топать трое суток (550 миль). Не знаю, каким образом Вы собираетесь на 1200 т угля обогнуть Японию, было бы интересно послушать.
>
> Да так же как и добрались до Японии через полмира, в том числе и за счет перегрузки угля с транспортов.

Е:
Угу, грузились-то именно С ТРАНСПОРТОВ и у БЕРЕГА. А не в открытом море.


>>Нетрудно узреть, что для того, чтобы это проделать, русским ЭБР пришлось бы потратить минимум по 4 тыс.т угля, т.е. совершить еще две большие погрузки в открытом море. Шлюпками.
>
> Не в первой.

Е:
Еще как впервой в море.


> Чтобы облегчить Вам подсчеты подскажу: 10 мая при погрузке в открытом море броненосцы приняли за 12 часов беспрерывной работы по... 300 (триста!) тонн.

> Почти на двое суток хода экономическим ходом.

Е:
Да? Вы так предполагаете армаду тащить? Полтора суток идем, сутки грузимся?


>>О том, что любое изменение погоды сделало бы такую погрузку вообще невозможной, и говорить нечего.
>
> Того с эскадрой все равно бы не пошел искать Рожественского посреди Тихого океана.

Е:
А зачем ему его искать? Эта русская армада, болтающаяся в море, была бы замечена 100 раз проходящими пароходами, не успев проползти треть пути. И миноносцы Того успел бы подтянуть куда угодно.


Любое изменение погоды можно было перетерпеть.

Е:
Без угля??


Эскадра делала и не такие концы без захода в порты в Индийском океане.

Е:
Она делала это С УГЛЕМ.


>>Тот, кто говорит о переходе вокруг Японии, плохо себе представляют, что это такое. Рожественский это, наоборот, хорошо представлял, поэтому вокруг Японии идти и не собирался.
>
> Авось, прорвемся подумал он и приказал: "Бить по головному".

Е:
И правильно сделал. Что делать, если косорукими оказались.



Рожественский ввязался в эскадренное сражение в самом неудачном для русской эскадры месте которое только можно было найти в Мировом океане.

Е:
В самом удачном месте. Совсем недалеко от точки конечной маршрута.


Пошли как бараны на бойню, прямолинейно и тупо.

Е:
Пошли в бой, так, как и подобает линейому флоту - в кильватерном строю и с развевающимися флагами.


>>Кстати, Кофман писал то, что Вы цитируете, 15 лет назад
>
> Наваль № 1, 1992. Он 3 года не мог опубликовать журнальную статью о Цусиме?

Е:
Вот любите Вы придираться по мелочам. "Наваль" этот они с Балакиным сверстали еще в 1990-м году.


>>, а сейчас, насколько я слышал, он точку зрения о возможности похода вокруг Японии тоже не разделяет.
>
> Цусима это было худшее что могло случится с русской эскадрой. ИМХО любой другой вариант прорыва создававший неопределенность был бы лучше.

Е:
Стрелять надо уметь. А если закладываться на поражение - то тогда не надо было из Кронштадта вообще выходить.
А насчет лучшего - в случае разгрома где-нибудь у восточного побережья Японии вообще бы никто не выжил бы, ибо шансы бежать остаткам были еще меньше.


> Вы считаете стратегию Рожественского наиболее оптимальной в сложившейся ситуации? Вы бы поступили точно так же как и он раз уж: "Государь повелел идти во Владивосток"? Других вариантов прорыва кроме как через Цусимский пролив вы точно не видите?

Е:
Нет, не вижу. И вообще, в конечном счете, в Цусимском продиве произошло самое естественное дело - генеральное сражение двух флотов за господство на море. Для этого, собственно, Рожественского и посылали на Дальний Восток.

С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (17.11.2003 03:22:44)
Дата 18.11.2003 02:08:02

Re: Э-ээ, и...

>> Пэкинхем изучал "приведенный в Майдзуру "Орел". Вы полагаете что цифры на счет "носом 27.5 фута и кормой 29.3 фута" были получены Кэмбелом путем высасывания из пальца, а не из отчета Пэкинхема?
>
>Е:
>Я не знаю, откуда Кэмпбелл взял эти данные. Может у Пэкинхема, может из известной секретной работы Корбетта (а тот получал прямо от японцев), может из английского перевода Мэйдзи (который полнее русского, как говорят). В любом случае это неважно, ибо сии данные по "Орлу" ни о чем не говорят, кроме как о том, что перегрузка русских кораблей была не так ужасна, и в процессе боя они облегчались, а не всплывали.

В смысле облегчались и всплывали? Не все, некоторые почему то затонули.

>А то, что Вы там обильно процитировали - это текст собственно статьи Кэмпбелла 1978 г, когда он пользовался уже и русскими источниками (тем же Новиковым, Костенко, Семеновым, там и знакомство с "Через три океана" прослеживается). Поэтому Пэкинхем здесь особо не при чем.

Меня часто ругают за обильное цитирование. Постораюсь короче и без цитат.

>Вы будете смеяться, но типичная английская точка зрения на "плохую" остойчивость "Бородино" проистекает вовсе не из фактологии и анализа, а из мнения, что "а, известно (sic!), что эти броненосцы были построены по французскому образцу, а все французские, как известно (sic!), имели плохую остойчивость" (тот же Престон, отчасти Браун).

Так и Крылов был такого же мнение о Бородино. Он то точно знал эти броненосцы.

>>>Если говорить о перегрузке углем, то, как уже неоднократно говорилось, русские ЭБР типа "Бородино" вступали в бой, имея полный спецификационный запас - около 1200 т (и даже менее), и никакой не перегруз.
>>
>> Т.е. обнаруженный Пэкинхемом "уголь во многих помещениях выше ватерлинии" (или указанный уголь снова высосал из пальца Кэембел?) это уголь его нормального "полного спецификационного" запаса угля?
>
>Е:
>А почему на броненосце уголь не должен быть выше ватерлинии?

Потому что он был "в многочисленных помещениях" по своему назначению не являющихся угольными ямами.

>>>В бою менее чем за сутки "Орел" сжег 450 т угля
>>
>> На 9 узлах? А как это получилось?
>
>Е:
>А Вы догадайтесь.

Не могу - ход все те же 9 уз а сжег в 2.5 раза больше. На одно повреждение труб это не спишешь. Так что склоняюсь мнению что броненосцы всупили в бой нагруженными углем (и не только)в перегруз, то бишь солидаризируюсь с Кэмбеллом.

>>>и 750 т ему оставалось в обрез до Владика (за сутки экономического хода "Бородино" к концу похода расходовали порядка 180 т угля)

До Владивостока не более 550 миль. В сутки на 9 узлах 216 миль. 550/216*180 = 458 тонн угля. Так что далеко не в обрез. А было к началу боя никак не меньше 1200 тонн (вслед за Кэмбелом полагаю что больше).

>> Как же в день боя на тех же экономических 9 уз "менее чем за сутки" удалось сжечь почти в три раза больше?
>
>Е:
>А Вы догадайтесь, чем маневрирование корабля в бою отличается от простого размеренного шествования.

Маневрирование производилось все на тех же 9 уз (за исключением коротких периодов времени), как при этом удалось сжечь вместо 180 тонн 450 мне не понятно. К тому же боевое маневрирование продолжалось около 5 часов. Как за 5 часов сжеч на 9 узлах порядка 300 тонн угля я не знаю.

>>>, куда топать трое суток (550 миль). Не знаю, каким образом Вы собираетесь на 1200 т угля обогнуть Японию, было бы интересно послушать.
>>
>> Да так же как и добрались до Японии через полмира, в том числе и за счет перегрузки угля с транспортов.
>
>Е:
>Угу, грузились-то именно С ТРАНСПОРТОВ и у БЕРЕГА. А не в открытом море.

Главное что влияло на погрузку - волнение, а не берег на расстоянии прямой видимости или его отсутсвие.

>>>Нетрудно узреть, что для того, чтобы это проделать, русским ЭБР пришлось бы потратить минимум по 4 тыс.т угля, т.е. совершить еще две большие погрузки в открытом море. Шлюпками.
>>
>> Не в первой.
>
>Е:
>Еще как впервой в море.

Я сейчас конечно все забыл, но насколько помню погрузки не ввиду берега в походе были.

>> Чтобы облегчить Вам подсчеты подскажу: 10 мая при погрузке в открытом море броненосцы приняли за 12 часов беспрерывной работы по... 300 (триста!) тонн.
>
>> Почти на двое суток хода экономическим ходом.
>
>Е:
>Да? Вы так предполагаете армаду тащить? Полтора суток идем, сутки грузимся?

Да хотя бы и так. Лишь бы не перегружать броненосцы сверх меры. И к слову об армаде - я бы предпочел разделить в Тихом эскадру на отряды, скажем два броненосных и один крейсерский. Боевую устойчивость сил Того обеспечивали только 4 броненосца. В случае разделения сил Того на три группы (Цусима, Сангарский, Лаперуза) врядли он бы разбил броненосцы попарно, а следовательно Того имел бы две группы с недостаточной боевой устойчивостью которые бы ждали подхода остальных сил прежде чем ввязаться в эскадренное сражение. Сражение началось бы ближе к Владивостоку. В случае не разделения сил Того при одновременном прорыве русского флота тремя маршрутами два отряда прорвались бы к Владивостоку встретив сопротивление только легких сил.

>> Того с эскадрой все равно бы не пошел искать Рожественского посреди Тихого океана.
>
>Е:
>А зачем ему его искать?

Вот и я того же мнения.

>Эта русская армада, болтающаяся в море, была бы замечена 100 раз проходящими пароходами, не успев проползти треть пути. И миноносцы Того успел бы подтянуть куда угодно.

Армада разделена на три отряда. Встреченные пароходы останавливаются на предмет поиска контрабанды и призуются или (при отсутвии контрабанды) удерживаются в дрейфе призовыми партиями на несколько дней. Ослябя выполняя спецзадание выходит к Токио и ведет огонь по дворцу Императора, двор в панике...
После того как начался бы практически одновременный прорыв русских крейсеров через Цусиму а двух русских броненосных отрядов через Сангарский и Лаперуза, хотел бы я посмотреть как бы справился с ситуацией Того. Я шучу, но в каждой шутке... :-)

> Любое изменение погоды можно было перетерпеть.

>Е:>Без угля??

С НЗ угля. Вы полагаете перегрузку следовало начинать после полного опустошения угольных бункеров?

> Эскадра делала и не такие концы без захода в порты в Индийском океане.

>Е:
>Она делала это С УГЛЕМ.

Ситуация не изменилась. Все та же водичка вокруг и все тот же уголь на транспортах.

>>>Тот, кто говорит о переходе вокруг Японии, плохо себе представляют, что это такое. Рожественский это, наоборот, хорошо представлял, поэтому вокруг Японии идти и не собирался.
>>
>> Авось, прорвемся подумал он и приказал: "Бить по головному".

>Е:
>И правильно сделал. Что делать, если косорукими оказались.

Правильно сделал зная что имеет парадный ход 9 узлов тогда как противник даст и 15?
Правильно сделал когда все били по одному дезорганизуя пристрелку друг друга?
Худшего приказа по части организации артогня Рожественский вообще то отдать не мог, разве что - "Не стрелять!".

> Рожественский ввязался в эскадренное сражение в самом неудачном для русской эскадры месте которое только можно было найти в Мировом океане.

>Е:
>В самом удачном месте. Совсем недалеко от точки конечной маршрута.

В точке маршрута находящейся у главной базы неприятеля с флотом противника преграждающим путь русским кораблям к базе до которой еще 2.5 суток пути. Хуже некуда. При бое в любом другом месте русских кораблей уцелело бы больше - ближе к Владивостоку, больше бы прорывалось. Дальше от Владивостока - больше бы отступило и интернировалось в нейтральных портах. Нет, Рожественский сунулся на 9 узлах в самое "осиное гнездо".

>Пошли как бараны на бойню, прямолинейно и тупо.

>Е:
>Пошли в бой, так, как и подобает линейому флоту - в кильватерном строю и с развевающимися флагами.

Можно с честью, с развивающимися флагами, прямолинейно и тупо идти на убой.

>>>Кстати, Кофман писал то, что Вы цитируете, 15 лет назад
>>
>> Наваль № 1, 1992. Он 3 года не мог опубликовать журнальную статью о Цусиме?
>
>Е:
>Вот любите Вы придираться по мелочам. "Наваль" этот они с Балакиным сверстали еще в 1990-м году.

Все мы любим это делать. :-)

>>>, а сейчас, насколько я слышал, он точку зрения о возможности похода вокруг Японии тоже не разделяет.
>>
>> Цусима это было худшее что могло случится с русской эскадрой. ИМХО любой другой вариант прорыва создававший неопределенность был бы лучше.
>
>Е:
>Стрелять надо уметь.

Если сам командующий своим приказом дезорганизует артогонь (сосредоточение огня двенадцати вымпелов "по головному" есть при тех методах артогня выбрасывание боезапаса "на ветер") то чего же ожидать от подчиненных?

>А если закладываться на поражение - то тогда не надо было из Кронштадта вообще выходить.

Прежде всего стоит быть реалистом. Хотя бы полэскадры Рожественского во Владивостоке играли бы роль Fleet in being... однако до Владивостока известно какая часть эскадры дошла.

>А насчет лучшего - в случае разгрома где-нибудь у восточного побережья Японии вообще бы никто не выжил бы, ибо шансы бежать остаткам были еще меньше.

Так мы же вроде договорились что не пошел бы Того в Тихий (проблема целеуказания). Того бы сидел и ждал через какой пролив русские пойдут. А в Тихий бы пошел мог бы русскую эскадру упустить как неоднократно упускал Камимура владивостокские крейсера.

>> Вы считаете стратегию Рожественского наиболее оптимальной в сложившейся ситуации? Вы бы поступили точно так же как и он раз уж: "Государь повелел идти во Владивосток"? Других вариантов прорыва кроме как через Цусимский пролив вы точно не видите?
>
>Е:
>Нет, не вижу. И вообще, в конечном счете, в Цусимском продиве произошло самое естественное дело - генеральное сражение двух флотов за господство на море. Для этого, собственно, Рожественского и посылали на Дальний Восток.

Рожественского посылали на соединение с артурской эскадрой. Никто его для самостоятельного генерального сражения со всем японским флотом не посылал.
Если вы считаете что стратегия Рожественского приведшая к Цусиме была абсолютно верной то я могу лишь ответить что нету правильных стратегий приводящих к ТАКИМ поражениям.
От Exeter
К Алекс Антонов (18.11.2003 02:08:02)
Дата 18.11.2003 20:20:57

Re: Э-ээ, и...

Снова здравствуйте!

> В смысле облегчались и всплывали? Не все, некоторые почему то затонули.

Е:
Вот именно, и это свидетельствует, что не от перегрузки они, скорее всего, тонули.

>>Вы будете смеяться, но типичная английская точка зрения на "плохую" остойчивость "Бородино" проистекает вовсе не из фактологии и анализа, а из мнения, что "а, известно (sic!), что эти броненосцы были построены по французскому образцу, а все французские, как известно (sic!), имели плохую остойчивость" (тот же Престон, отчасти Браун).
>
> Так и Крылов был такого же мнение о Бородино. Он то точно знал эти броненосцы.

Е:
Речь идет не о мнениии, а об его обосновании. Как видите, обоснование иногда дается странноватое.



> Потому что он был "в многочисленных помещениях" по своему назначению не являющихся угольными ямами.

Е:
А с чего Вы взяли, что Кэмпбелл это взял у Пэкинхема, а не, к примеру, у Новикова-Прибоя? И что Кэмпбелл вообще понял, что этот уголь был "в многочисленных помещениях" за нескколько дней до боя, а не в бою?
Единственно известное мне, что Пэкинхем, видимо, писал о размещении угля на русских кораблях, звучит в пересказе Брауна так: "There was always a problem with doors to coal bunkers which could be jammed by bits of coal. The Japanese tried to reduce the risk by stacking two hours' supply in the stokenhold and keeping the doors firmly shut." ("Warrior to Dreadnought", p.175, главка как раз об остойчивости и непотопляемости кораблей в Цусиме, весь большой абзац представляет собой пересказ Пэкинхема). Т.е., как видите, нечто противоположное - японцы держали двухчасовой запас угля в "неприспособленных" помещениях (кочегарках), а вот русские лазили за углем как раз в угольные ямы.


>>>>В бою менее чем за сутки "Орел" сжег 450 т угля
>>>
>>> На 9 узлах? А как это получилось?
>>
>>Е:
>>А Вы догадайтесь.
>
> Не могу - ход все те же 9 уз а сжег в 2.5 раза больше. На одно повреждение труб это не спишешь. Так что склоняюсь мнению что броненосцы всупили в бой нагруженными углем (и не только)в перегруз, то бишь солидаризируюсь с Кэмбеллом.

Е:
Вам не надо солидаризоваться. Вы бы лучше спросили бы, откуда эти данные, чем заниматься домыслами.
Что на "Бородино" было к утру 14 мая "немногим более 1000 т угля" говорится в официальном труде "Русско-Японская война 1904-1905 гг", Кн.6, стр.323.
О том же пишет и Костенко: "Подходя к Корейскому проливу, мы сожжем весь лишний уголь и сохраним запас всего в 1200 т".


>>>>и 750 т ему оставалось в обрез до Владика (за сутки экономического хода "Бородино" к концу похода расходовали порядка 180 т угля)
>
> До Владивостока не более 550 миль. В сутки на 9 узлах 216 миль. 550/216*180 = 458 тонн угля. Так что далеко не в обрез. А было к началу боя никак не меньше 1200 тонн (вслед за Кэмбелом полагаю что больше).

Е:
Как раз 300 т - это в обрез, поскольку любое увеличение и скорости или бой с противником грозят значительным увеличением расхода топлива (как и было 14 мая) и тем, что корабль останется без топлива.

>>> Как же в день боя на тех же экономических 9 уз "менее чем за сутки" удалось сжечь почти в три раза больше?
>>
>>Е:
>>А Вы догадайтесь, чем маневрирование корабля в бою отличается от простого размеренного шествования.
>
> Маневрирование производилось все на тех же 9 уз (за исключением коротких периодов времени), как при этом удалось сжечь вместо 180 тонн 450 мне не понятно. К тому же боевое маневрирование продолжалось около 5 часов. Как за 5 часов сжеч на 9 узлах порядка 300 тонн угля я не знаю.

Е:
А Вам не надо знать, поскольку есть уже результат. Лучше читайте Костенко: "Готовясь к продолжению боя на утро... Выяснено следующее... Механизмы и руль исправны, топлива осталось 750 т".
Т.е. если у них было 1200 т утром 14 мая, то за сутки расход составил 450 т. Впрочем, вполне возможно, что расход топлива был и меньше - но это только будет значить, что у них утром 14 мая было не 1200 т (эту цифру Костенко сам приводит как ожидаемую, напомню), а еще менее. И фраза "немногим более 1000 т" отчасти это подтверждает. Т.е. у них даже полного спецификационного запаса (1260 т) не было, и все завывания об "угольной перегрузке" тем более не к месту.

> Главное что влияло на погрузку - волнение, а не берег на расстоянии прямой видимости или его отсутсвие.

Е:
Детский сад просто! А главное, что влияло на волнение - близость берега. Поэтому грузиться можно было либо в штиль, либо у берега.
А как грузились в открытом море - есть масса прелестных описаний у того же Костенко:
"15 марта c рассветом эскадра останoвилась, и суда расположились так, как на предыдущих погрузках, т, e. броненосцы со своими транспортами - во внутреннем круге, a крейсеры и миноносцы - в виде двух концентри­ческих цепей.
Сначалa предполагалось начать погрузку в понедель­ник, но погода была довольно свежая. Шла короткая и крутая волна, которая сильно захлестывала на борта ко­раблей. Пришлось день переждать. Сейчас же очень тихо... Погрузка на «Орле» протекает довольно бойко. Имея два предыдущих урока, быстро приспособились и без напря­жения принимали до 30 тонн в час." !!!! 30 тонн в час!!!
"Сегодня «Орел» принял за 9 часов 275 тонн угля, «Су­воров» - 325, "Ослябя» - 282, остальные - меньше. За предшествующую погрузку угля «Орел» получил прeмию в 75 рублей... «Сисой» потерял паровой катер, который волной при­жало к борту броненосца, поддело планширем под баш­маки шестов сетевого заграждения и мгновенно опроки­нуло. Катер утонул в 15 секунд, но людей всех спасли."

И далее:
"Сегодня в момeнт окончания погрузки «Орел» имел на борту 1830 тонн.
Ночью мы пересечем экватор, возвращаясь после 4-ме­сячного пребывания из южного полушария в северное.
Завтра, если позволит погода, намечается. продолжение погрузки. Ho в 7 часов вечера c юга задул шквалистый ветер c дождем, cледовательно, будет свежо.
16 марта c yтра снова приступили к погрузке угля. Погода, однако, не совсем благоприятствует этой работе.
K 12 чaсам уже трудно было буксировать перегруженные барказы, так как налетали шквалы c дождем, и в поло­вине третьего пришлось прекратить погрузку. «Орел» успел принять 221 тонну. B момент, когда эскадра трону­лась дальше, на борту имелось 1950 тонн. Назавтра на­значено продолжение погрузки. Адмирал хочет использовать пребывание в штилевой полосе: c 6 утра до 6 ве­чера эскадра стоит, занимаясь погрузкой, a нoчью идет."

Вы, видимо, собираетесь так вокруг Японии идти, стоя днем? Как видите, за двое суток погрузили 496 т угля.

Рассуждения о "разделении" для прохода вокруг Японии поскипаны.


> Правильно сделал зная что имеет парадный ход 9 узлов тогда как противник даст и 15?

Е:
А зачем ему 15 узлов хода? Какое это имело значение в бою броненосцев?


> Правильно сделал когда все били по одному дезорганизуя пристрелку друг друга?
> Худшего приказа по части организации артогня Рожественский вообще то отдать не мог, разве что - "Не стрелять!".

Е:
Да ладно Вам глупости говорить. Именно когда "били по головному" - добились значительного числа попаданий в "Микасу". А вот когда каждый корабль начал обстреливать свою цель - русская стрельба стала беспорядочной и ущерб, наносимый японцам, стал минимальным в общем-то.


> В точке маршрута находящейся у главной базы неприятеля с флотом противника преграждающим путь русским кораблям к базе до которой еще 2.5 суток пути. Хуже некуда. При бое в любом другом месте русских кораблей уцелело бы больше - ближе к Владивостоку, больше бы прорывалось. Дальше от Владивостока - больше бы отступило и интернировалось в нейтральных портах.

Е:
Да? Если бы русские поперлись вокруг Японии и были бы разгромлены где-нибудь у ее восточного побережья - куда бы они побежали бы?


,> Если сам командующий своим приказом дезорганизует артогонь (сосредоточение огня двенадцати вымпелов "по головному" есть при тех методах артогня выбрасывание боезапаса "на ветер") то чего же ожидать от подчиненных?

Е:
А того и ожидать. Что наибольший ущерб той же "Микасе" нанесли, когда выполняли приказ командующего. А не когда сами начали решать, в кого стрелять.
В сражении в Желтом море тоже исправно били по головному.


>>А насчет лучшего - в случае разгрома где-нибудь у восточного побережья Японии вообще бы никто не выжил бы, ибо шансы бежать остаткам были еще меньше.
>
> Так мы же вроде договорились что не пошел бы Того в Тихий (проблема целеуказания).

Е:
Не договорились. Пройти армаде с кучей пароходов было невозможно незамеченной, что вместе, что поотрядно. А ежедневное болтание при погрузках угля давало бы Того как раз превосходные шансы.

ВСякие прочие вещи - в частности, о колоссальной трудности в навигационном отношении прохода через тот же пролив Лаперуза (Иессен в июле 1904 г через него пройти так и смог, напомню, из-за туманов) - уже и не говорю.


Того бы сидел и ждал через какой пролив русские пойдут.

Е:
Скорее всего, Того бы действовал по обстоятельствам. И вряд ли упустил момент, если бы русские ползли бы вокруг Японии с ежедневными угольными погрузками, получив информацию от тех же нейтралов. Сразу на восток от Японии переразвертываются все вспомогательные и бронепалубные крейсера, сам переходит из САсебо куда-нибудь в Токийскую бухту, остальное дело техники.


А в Тихий бы пошел мог бы русскую эскадру упустить как неоднократно упускал Камимура владивостокские крейсера.

Е:
Какмимура охотился за небольшим отрядом, не грузившимся углем в море, и КАмимура не располагал крупными разведывательными силами.


> Рожественского посылали на соединение с артурской эскадрой. Никто его для самостоятельного генерального сражения со всем японским флотом не посылал.

Е:
Да? А как же директива командующего флотом Тихого океана Скрыдлова еще летом 1904 г: "Иметь возможность самостоятельно нанести тяжелое поражение главным силам японского флота" (почему ее и усилили "Орлом")? Задача действовать с первой эскадрой была до падения Артура. А после этого задачи были уже самостоятельные - для чего и послали НЕбогатова, чтобы иметь 12 кораблей на 12.

> Если вы считаете что стратегия Рожественского приведшая к Цусиме была абсолютно верной то я могу лишь ответить что нету правильных стратегий приводящих к ТАКИМ поражениям.

Е:
Ваша проблема в том, что Вы видите причину поражения в стратегии. А стратегия там не при чем. Если стрелять в 4-5 раз хуже, чем противник, то никакая стратегия не вывезет. Стратегия в этом случае может быть только одна - сидеть в порту не выходить в бой. А у Рожественского стратегия была как раз в целом верной и соответствовала уровню и состоянию тех сил, которые были под его командованием. Держаться вместе, кучкой, идти напролом, не сворачивая. Любое разделение - гибель, ибо вместо одной сильной толпы получим несколько намного более слабых и вообще ни к чему не способных. Рожественский боялся беспорядка в собственных рядах больше чем японцев - и был совершенно прав, и бой в Желтом море это наглядно показал.


С уважением, Exeter
От Николай Поникаров
К Алекс Антонов (18.11.2003 02:08:02)
Дата 18.11.2003 11:23:16

Цель - победить, а не избежать разгрома

День добрый.

>>А Вы догадайтесь, чем маневрирование корабля в бою отличается от простого размеренного шествования.
>
> Маневрирование производилось все на тех же 9 уз

В бою держат полный пар в котлах независимо от хода, потому что изменение хода может потребоваться каждую минуту. Не задумываются о равномерной подаче угля - сил уже не остается. Больше пара идет на вспомогательные механизмы (боевые динамо). Меньше поступление свежего воздуха в топки. Тяга падает с повреждениями труб.

>>Угу, грузились-то именно С ТРАНСПОРТОВ и у БЕРЕГА. А не в открытом море.
>
> Главное что влияло на погрузку - волнение, а не берег на расстоянии прямой видимости или его отсутсвие.

Дык для того в бухту и вставали, чтоб океанской зыби не было.

> Если сам командующий своим приказом дезорганизует артогонь (сосредоточение огня двенадцати вымпелов "по головному" есть при тех методах артогня выбрасывание боезапаса "на ветер") то чего же ожидать от подчиненных?

Почему? Дистанции отнюдь не предельные, всплески отдельных орудий различаются.

> Прежде всего стоит быть реалистом. Хотя бы полэскадры Рожественского во Владивостоке играли бы роль Fleet in being... однако до Владивостока известно какая часть эскадры дошла.

Fleet in being хорош только в мирное время. Пока 1ТОЭ была in being, японцы перевозили войска морем. Разве у отстатков 2ТОЭ во Владике результат будет лучше?

> Рожественского посылали на соединение с артурской эскадрой. Никто его для самостоятельного генерального сражения со всем японским флотом не посылал.

После гибели 1ТОЭ задача Рожественского была именно в том, чтобы самостоятельно разбить японцев, овладеть морем и решить тем самым исход войны.

Вы сейчас знаете результат (цусимский разгром) и пытаетесь добиться меньшего поражения. Если бы тогда думали так, то поворотили бы оглобли раньше. Не поворотили, т.к. рассчитывали на успех.

С уважением, Николай.
От Alexsoft
К Николай Поникаров (18.11.2003 11:23:16)
Дата 18.11.2003 12:46:38

Мягкий вариант поговорки"Два горошка на ложку", грубый - чтото про рыбку сьесть? (-)
От Николай Поникаров
К Alexsoft (18.11.2003 12:46:38)
Дата 18.11.2003 13:26:04

А вот это уж не Рожественскому решать

День добрый.

Он - военный. Ему приказали идти на врага, и он пошел.

С уважением, Николай.
От Alexsoft
К Николай Поникаров (18.11.2003 13:26:04)
Дата 18.11.2003 22:34:43

Имено ему. "Приказ про 23 гр", а не "Приказ сближаться на N-кабельт и ОГОНЬ!" (-)
От Claus
К Алекс Антонов (18.11.2003 02:08:02)
Дата 18.11.2003 10:21:12

Re: Э-ээ, и...

> Правильно сделал зная что имеет парадный ход 9 узлов тогда как противник даст и 15?

Рожественскому никто не мешал выделить в отдельный отряд быстроходные корабли.

> Прежде всего стоит быть реалистом. Хотя бы полэскадры Рожественского во Владивостоке играли бы роль Fleet in being... однако до Владивостока известно какая часть эскадры дошла.

Толку то от этого. Угробили бы часть эскадры при переходе, а с оставшейся частью получили бы Порт-Артур 2. И тот же самый результат войны, разве что с еще большим позором.
От Ротмистр
К Claus (18.11.2003 10:21:12)
Дата 18.11.2003 11:40:10

Не получили бы

Бон, миль пардон, жур!
>> Правильно сделал зная что имеет парадный ход 9 узлов тогда как противник даст и 15?
>
>Рожественскому никто не мешал выделить в отдельный отряд быстроходные корабли.

>> Прежде всего стоит быть реалистом. Хотя бы полэскадры Рожественского во Владивостоке играли бы роль Fleet in being... однако до Владивостока известно какая часть эскадры дошла.
>
>Толку то от этого. Угробили бы часть эскадры при переходе, а с оставшейся частью получили бы Порт-Артур 2. И тот же самый результат войны, разве что с еще большим позором.
У Ниппона уже не было возможнсти продолжать войну. Финансовая система трещала по швам.

Честь имею Ротмистр
От Claus
К Ротмистр (18.11.2003 11:40:10)
Дата 18.11.2003 13:02:29

Re: Не получили...

2. И тот же самый результат войны, разве что с еще большим позором.
>У Ниппона уже не было возможнсти продолжать войну. Финансовая система трещала по швам.

Остатки эскадры во Владике играли бы не большую роль, чем та же эскадра на балтике, или она же на дне Цусимского пролива. На исход войны эскадра могла повлиять, только разгромив японских флот, это единственный способ. Что же касается возможностей японцев, то по факту сдались мы, а не они. Наличие 2 ТОЭ во Владике, на этот факт никак не повлияло бы. Максиум выторговали бы чуть лучшие условия мира, да и то сомнительно.
От Ротмистр
К Claus (18.11.2003 13:02:29)
Дата 18.11.2003 16:32:08

Вы грите о проблемах управления

Бон, миль пардон, жур!
>2. И тот же самый результат войны, разве что с еще большим позором.
>>У Ниппона уже не было возможнсти продолжать войну. Финансовая система трещала по швам.
>
>Остатки эскадры во Владике играли бы не большую роль, чем та же эскадра на балтике, или она же на дне Цусимского пролива. На исход войны эскадра могла повлиять, только разгромив японских флот, это единственный способ. Что же касается возможностей японцев, то по факту сдались мы, а не они. Наличие 2 ТОЭ во Владике, на этот факт никак не повлияло бы. Максиум выторговали бы чуть лучшие условия мира, да и то сомнительно.
Думаю, что Вы неправы. Даже наличие владивостокского отряда сильно отравляло японцам жизнь. В случае же его усиления и ведения правильной крейсерской войны японцам стало бы совсем кисло. Страховые ставки морских перевозок подскочили бы выше Фудзиямы. То что "сдались" мы - опять же проблемы УПРАВЛЕНИЯ тем что имелось. И , не в последнюю очередь, связано с революцией. Обобщая надо тогда грить, что вообще не стоило ввязываться в эту войну, но уж раз ввязались, надо было оптимизировать что возможно. И , в любом случае, потери были бы меньше. Или этот фактор Вас не волнует?
Честь имею Ротмистр
От Zepp
К Claus (18.11.2003 13:02:29)
Дата 18.11.2003 15:41:25

Re: Не получили...


>Остатки эскадры во Владике играли бы не большую роль, чем та же эскадра на балтике, или она же на дне Цусимского пролива. На исход войны эскадра могла повлиять, только разгромив японских флот, это единственный способ. Что же касается возможностей японцев, то по факту сдались мы, а не они. Наличие 2 ТОЭ во Владике, на этот факт никак не повлияло бы. Максиум выторговали бы чуть лучшие условия мира, да и то сомнительно.

Не скажите. Решающей победы 2-я эскадра, находясь во Владивостоке, конечно не одержала бы. Но условия мира были бы принципиально другими. И скорее всего Япония бы просила мира, вследствии тяжелого экономического положения, а не соглашалась с позиции силы.

А насчет второго Порт-Артура - вряд ли. Ибо с суши блокировать Владивосток японцам точно было не под силу... Тямы не хватило б.