ВИФ2 NE : Ветка : Re: Рожественский и...

От	Мелхиседек
К	Алекс Антонов
Дата	16.11.2003 22:31:04
Рубрики	Флот;

Re: Рожественский и...

>
> Я думаю Что дойти до Сангарского пролива с достаточным до Владивостока запасом угля хватило бы ума и у Рожественского. Что же на счет собственно угля, чем меньше запас, тем выше над водой броневовой пояс (по Пэкинхему в начале боя главный пояс русских броненосцев был утоплен из за их как строительной так и эксплуатационной перегрузки (верхний возвышался над водой, но местами весьма незначительно) - и это на хорошем волнении) и в целом лучше с остойчивостью (во время боя расходовались снаряды из погребов и уголь из угольных ям находившихся ниже а не в заскладированный выше ватерлинии) и пожаростойкостью

избыток угля был израсходован до боя

>(уголь заскладированный в верхний помещениях он ведь мог и гореть).

хуже, угольная пыль могла взрываться, но до Цусимы об этом не знали

> Ну и собственно после разгрома от Сангарского пролива "бежать" до Владивостока было гораздо ближе - дошли бы за ночь и не было бы позора сдачи на следующее утро.

2 суток, за ночь не дойдешь явно

> Да, забыл, у Сонгарского пролива было бы меньше японских миноносцев потому что "гнездились" в основном они как раз там куда на убой пошел Рожественский.

сомнительно, на момент прорыва могло быть столько же

От	Ротмистр
К	Мелхиседек (16.11.2003 22:31:04)
Дата	17.11.2003 00:32:32

Хм

Бон, миль пардон, жур!

>2 суток, за ночь не дойдешь явно

>> Да, забыл, у Сонгарского пролива было бы меньше японских миноносцев потому что "гнездились" в основном они как раз там куда на убой пошел Рожественский.
>

>сомнительно, на момент прорыва могло быть столько же
А на что бы они базировались в Сангаре ?
Честь имею Ротмистр

От	Мелхиседек
К	Ротмистр (17.11.2003 00:32:32)
Дата	17.11.2003 09:18:21

Re: Хм

>А на что бы они базировались в Сангаре ?
Хакодате и Аомори

От	Ротмистр
К	Мелхиседек (17.11.2003 09:18:21)
Дата	17.11.2003 18:56:32

{v

Бон, миль пардон, жур!

>>А на что бы они базировались в Сангаре ?
>Хакодате и Аомори
А сколько там было угля и какая инфраструктура ?
Честь имею Ротмистр

От	Мелхиседек
К	Ротмистр (17.11.2003 18:56:32)
Дата	18.11.2003 09:53:05

Re: {v

>>>А на что бы они базировались в Сангаре ?
>>Хакодате и Аомори
>А сколько там было угля и какая инфраструктура ?
Ремонтные мощности плохие. Уголь можно и подвести пароходом. В Аомори из Токио можно приехать по ж/д.

От	Ротмистр
К	Мелхиседек (18.11.2003 09:53:05)
Дата	18.11.2003 11:36:57

Так о чем и речь

Бон, миль пардон, жур!

>>>>А на что бы они базировались в Сангаре ?
>>>Хакодате и Аомори
>>А сколько там было угля и какая инфраструктура ?
>Ремонтные мощности плохие. Уголь можно и подвести пароходом. В Аомори из Токио можно приехать по ж/д.
Т.е на обсуждаемый момент времени реальных возможностей по перебазированию минный сил не было
Честь имею Ротмистр

От	Мелхиседек
К	Ротмистр (18.11.2003 11:36:57)
Дата	18.11.2003 17:24:14

Re: Так о...

>>>>>А на что бы они базировались в Сангаре ?
>>>>Хакодате и Аомори
>>>А сколько там было угля и какая инфраструктура ?
>>Ремонтные мощности плохие. Уголь можно и подвести пароходом. В Аомори из Токио можно приехать по ж/д.
>Т.е на обсуждаемый момент времени реальных возможностей по перебазированию минный сил не было
были, там постояноо десяток иноносцев болтался, и даже дак, позволяющий ремонтировать суда до 2000тонн

От	Ротмистр
К	Мелхиседек (18.11.2003 17:24:14)
Дата	19.11.2003 00:25:38

Хм

Бон, миль пардон, жур!

>>>>>>А на что бы они базировались в Сангаре ?
>>>>>Хакодате и Аомори
>>>>А сколько там было угля и какая инфраструктура ?
>>>Ремонтные мощности плохие. Уголь можно и подвести пароходом. В Аомори из Токио можно приехать по ж/д.
>>Т.е на обсуждаемый момент времени реальных возможностей по перебазированию минный сил не было
>были, там постояноо десяток иноносцев болтался, и даже дак, позволяющий ремонтировать суда до 2000тонн
Так я не пойму, плохие возможности или "Даже док" ? И сколько я помню у джапов было существенно более десятка миноносцев.
Честь имею Ротмистр

От	Alexsoft
К	Мелхиседек (17.11.2003 09:18:21)
Дата	17.11.2003 11:39:00

Это теория.На практике - там запасы угля были?Какие по размерам? (-)

От	Мелхиседек
К	Alexsoft (17.11.2003 11:39:00)
Дата	18.11.2003 09:51:44

Re: Это теория.На...

В течение 1904г. в Хакодате держали резерв в 30-40 тыс тонн.

От	Алекс Антонов
К	Мелхиседек (16.11.2003 22:31:04)
Дата	17.11.2003 00:08:34

Re: Рожественский и...

>>
>> Я думаю Что дойти до Сангарского пролива с достаточным до Владивостока запасом угля хватило бы ума и у Рожественского. Что же на счет собственно угля, чем меньше запас, тем выше над водой броневовой пояс (по Пэкинхему в начале боя главный пояс русских броненосцев был утоплен из за их как строительной так и эксплуатационной перегрузки (верхний возвышался над водой, но местами весьма незначительно) - и это на хорошем волнении) и в целом лучше с остойчивостью (во время боя расходовались снаряды из погребов и уголь из угольных ям находившихся ниже а не в заскладированный выше ватерлинии) и пожаростойкостью
>
>избыток угля был израсходован до боя

http://battleship.spb.ru/Tsusima/Tsusima2.html

"...Когда "Орел" был приведен в Майдзуру, он имел осадку носом 27.5 фута и кормой 29.3 фута. Очевидно, что в ходе боя корабль принял некоторое количество воды, однако поскольку во время боя была израсходована часть боеприпасов и угля, приняв осадку корабля в бою равной 28.5– 29 фут, мы не допустим большой ошибки. Весьма вероятно, что нагрузка остальных кораблей этого типа была примерно такой же. Хотя это значение заметно выше номинальной проектной осадки, оно не является чрезмерно высоким для кораблей в полном грузу (в укомплектованном виде) и соответствует водоизмещению чуть больше 15000 т при метацентрической высоте 2.5 фута (около 0.75 м). Указанная метацентрическая высота абсолютно неадекватна реальной высоте броневой защиты при средней осадке в 28.5– 29 футов. При такой осадке 7.5" пояс будет находиться на 12– 18" (30–46 см) ниже уровня фактической ватерлинии по миделю, а верхняя кромка 6" верхнего пояса – всего в 3.5– 4 футах (1–1.2 м) выше уровня воды при спокойном море. При более бурном состоянии моря, имевшем место во время боя при Цусиме, верхняя кромка верхнего пояса периодически достаточно глубоко уходила под волну. В средней части корабля выше этого пояса имелась только 3" броня каземата 75-мм орудий, в которой были прорезаны орудийные порты. 5) " пояс в носу находился в нескольких дюймах ниже ватерлинии, а верхняя кромка 4" верхнего пояса возвышалась над ватерлинией на 4.5– 5 футов (1.3– 1.5 м). Выше этого пояса корпус корабля, если не считать 3" "заплат" носовых 75-мм казематов, не имел броневой защиты.

[...]

Хотя во многих помещениях выше ватерлинии хранились уголь, служивший дополнительной защитой, и различные запасы, на корабле не отмечалось сильных пожаров..."

"Орлу" еще повезло.

"..."Суворов" не смог вернуться в строй русской эскадры исключительно из-за неисправности рулевого управления и сильных пожаров. Пожары на нем были гораздо более сильными, чем на любом другом русском корабле. Как уже отмечалось, хотя пожар начался в ходовой рубке и, несомненно, в начале питался излишними деревянными конструкциями, шлюпками и избыточной краской на стальных конструкциях, в дальнейшем должен был охватить запасы угля, хранившиеся выше ватерлинии, и боеприпасы мелкой артиллерии. Взрыв в 1610, упомянутый в описании боя, несомненно произошел в результате пожара боезапаса. В записках Семенова указывается, что крыша кормовой 12" башни над левым орудием была сорвана и загнута вверх, однако башня продолжала стрелять. Позже крыша кормовой башни была полностью снесена взрывом, и башня замолчала; носовая 12" башня была также выведена из строя. Снаряд, попавший в портик 4-го 3" орудия левого борта, пробил броневую палубу, и вода поступила на жилую палубу.

Хотя боевое значение "Суворова" было полностью сведено к нулю в результате повреждений от артогня, похоже, что этот огонь не оказал существенного отрицательного воздействия на его плавучесть, и гибель "Суворова" является результатом полученных им торпедных попаданий (1 18" и от 2 до 4 14")."

"Суворову" повезло меньше. Уголь в верхних помещениях на нем по мнению Пэкинхема загорелся.

>> Ну и собственно после разгрома от Сангарского пролива "бежать" до Владивостока было гораздо ближе - дошли бы за ночь и не было бы позора сдачи на следующее утро.
>
>2 суток, за ночь не дойдешь явно.

Все же дистанция меньше - смогло бы прорваться больше кораблей.

>> Да, забыл, у Сонгарского пролива было бы меньше японских миноносцев потому что "гнездились" в основном они как раз там куда на убой пошел Рожественский.

>сомнительно, на момент прорыва могло быть столько же

Далековато от их основных баз. Много ли японских миноносцев наблюдалось под Владивостоком, досаждали ли серьезно они владивостокским крейсерам при прорыве теми же проливами? Не могли миноносцы тех времен так далеко отрываться от своих баз. Владивостокские крейсера при использовании в своих рейдах против поротов на восточном побережье Кореи номерных миноносцев значительную часть пути таскали их на буксире, а при пустячном повреждении бросали их на месте, слишком малой была автономность тех миноносцев. При прорыве Сонгарским проливом можно было бы ожидать встречи только с крупными японскими контрминоносцами которые пришли бы вместе с эскадрой, а номерные миноносцы в большом кол-ве врядли удалось бы использовать.

Вообщем вот мнение Кофмана:

http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/kofman.htm

" даже если бы Рожественский благополучно форсировал Лаперузов или Сангарский пролив, это отнюдь не избавляло его от сражения. При вполне вероятном заблаговременном обнаружении флот Хейхатиро Того ждал бы его где-нибудь у выхода одного из проливов. Слишком малая крейсерская скорость русской эскадры обрекала ее на перехват японцами задолго до Владивостока (расстояние от Владивостока до пролива Лаперуза - 500 миль, до Сангарского пролива - 400 миль, до стоянки Того у южной оконечности Кореи или до Сасебо - 550 миль: крейсерная скорость кораблей Рожественского - 8-9 узлов, японского Обьединенного флота - не менее 10-12 узлов). Конечно, бой произошел бы гораздо ближе к русской базе, в нем возможно не смогли бы принять участие малые японские миноносцы, но на пути к столь сомнительному благополучному исходу было множество подводных камней - в прямом и переносном смысле! Наконец, как отмечалось уже выше, даже благополучный приход эскадры во Владивосток в целости и сохранности мало что давал для достижения успеха в войне. Редкий и показательный случай стратегической безысходности!"

Как видим даже яро отрицающий "северный вариант" Кофман признает что при прорыве проливом Лаперуза или Сангарским "бой произошел бы гораздо ближе к русской базе" и "в нем возможно не могли бы принять участие малые японские миноносцы".

Вообщем Рожественскому надо было не рваться напрямик, а раствориться в океана (запасов угля у Рожественского было достаточно для прорыва как через Цусимский так и через Сонгарский или Лаперуза проливы), рассыпаться на броненосные и крейсерские отряды (если бы при этом обладающие большей чем броненосцы автономностью крейсера симитировали прорыв через Цусиму с последующим отходом, да хоть до Манилы) это заставило бы Того нервничать, метаться, а броненосные отряды пройдя разными маршрутами вышли бы к Сонгарскому или Лаперуза, то из за неопределенности шанс на прорыв был (во всяком случае хотя бы на частичный прорыв броненосных сил), после чего прорвавшимся осталось бы во Владивостоке изображать "Fleet in being". Сахалин при этом бы на переговорах о мире отстояли, да и поражение Флота не было бы столь позорным.

От	Мелхиседек
К	Алекс Антонов (17.11.2003 00:08:34)
Дата	17.11.2003 09:34:01

Re: Рожественский и...

>>> Ну и собственно после разгрома от Сангарского пролива "бежать" до Владивостока было гораздо ближе - дошли бы за ночь и не было бы позора сдачи на следующее утро.
>>
>>2 суток, за ночь не дойдешь явно.
>
> Все же дистанция меньше - смогло бы прорваться больше кораблей.

Это не освобождает от последующего боя на следующий день. Корабли 2 эскадры - это не океанские владивостокские крейсера, ЭУ которых к тому же была в хорошем состоянии и регулярно ремонтировалась далеко не походных условиях.

>>> Да, забыл, у Сонгарского пролива было бы меньше японских миноносцев потому что "гнездились" в основном они как раз там куда на убой пошел Рожественский.
>
>>сомнительно, на момент прорыва могло быть столько же
>
> Далековато от их основных баз. Много ли японских миноносцев наблюдалось под Владивостоком, досаждали ли серьезно они владивостокским крейсерам при прорыве теми же проливами? Не могли миноносцы тех времен так далеко отрываться от своих баз. Владивостокские крейсера при использовании в своих рейдах против поротов на восточном побережье Кореи номерных миноносцев значительную часть пути таскали их на буксире, а при пустячном повреждении бросали их на месте, слишком малой была автономность тех миноносцев. При прорыве Сонгарским проливом можно было бы ожидать встречи только с крупными японскими контрминоносцами которые пришли бы вместе с эскадрой, а номерные миноносцы в большом кол-ве врядли удалось бы использовать.

Эскадра легко обнаруживается при переходе вокруг Японии. Перегнать миноносцы к Сангарскому проливу - дело техники. И 2 эскадра - это не владивостокский отряд крейсеров, шпарящий по проливу 16 узловым ходом и миноносцы просто не смогли выйти на позицию атаки.

> Вообщем вот мнение Кофмана:

> http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/kofman.htm

мнение Кофмана уже успело измениться

>" даже если бы Рожественский благополучно форсировал Лаперузов или Сангарский пролив, это отнюдь не избавляло его от сражения. При вполне вероятном заблаговременном обнаружении флот Хейхатиро Того ждал бы его где-нибудь у выхода одного из проливов. Слишком малая крейсерская скорость русской эскадры обрекала ее на перехват японцами задолго до Владивостока (расстояние от Владивостока до пролива Лаперуза - 500 миль, до Сангарского пролива - 400 миль, до стоянки Того у южной оконечности Кореи или до Сасебо - 550 миль: крейсерная скорость кораблей Рожественского - 8-9 узлов, японского Обьединенного флота - не менее 10-12 узлов). Конечно, бой произошел бы гораздо ближе к русской базе, в нем возможно не смогли бы принять участие малые японские миноносцы, но на пути к столь сомнительному благополучному исходу было множество подводных камней - в прямом и переносном смысле! Наконец, как отмечалось уже выше, даже благополучный приход эскадры во Владивосток в целости и сохранности мало что давал для достижения успеха в войне. Редкий и показательный случай стратегической безысходности!"

Это всё прекрасно, но что делать при бое в Сангарском проливе, а не после выхода из него. Неговоря о возможном столковении до входа пролив, тогда совсем хана.

> Как видим даже яро отрицающий "северный вариант" Кофман признает что при прорыве проливом Лаперуза или Сангарским "бой произошел бы гораздо ближе к русской базе" и "в нем возможно не могли бы принять участие малые японские миноносцы".

на 200 миль дальше, на 200 миль ближе, это роли не играло в тех условиях и в те годы

> Вообщем Рожественскому надо было не рваться напрямик, а раствориться в океана (запасов угля у Рожественского было достаточно для прорыва как через Цусимский так и через Сонгарский или Лаперуза проливы), рассыпаться на броненосные и крейсерские отряды (если бы при этом обладающие большей чем броненосцы автономностью крейсера симитировали прорыв через Цусиму с последующим отходом, да хоть до Манилы) это заставило бы Того нервничать, метаться, а броненосные отряды пройдя разными маршрутами вышли бы к Сонгарскому или Лаперуза, то из за неопределенности шанс на прорыв был (во всяком случае хотя бы на частичный прорыв броненосных сил), после чего прорвавшимся осталось бы во Владивостоке изображать "Fleet in being". Сахалин при этом бы на переговорах о мире отстояли, да и поражение Флота не было бы столь позорным.

вот это совсем сомнительно, манерв отдельыми группами проблематичен

От	Exeter
К	Алекс Антонов (17.11.2003 00:08:34)
Дата	17.11.2003 01:12:51

Э-ээ, и где тут мнение Пэкинхема? Это статья Кэмпбелла :-))

Это во-первых, уважаемый Алекс Антонов!
Пэкинхем, насколько мне известно, ничего подробного о перегрузке русских кораблей не писал, да и не мог писать - что он там мог узнать, сидя на "Асахи"? :-)) Вот о японских он мог написать. Ибо строительная перегрузка у японских броненосцев была не меньшей, чем у русских, да и угля они приняли перед боем вряд ли меньше, чем его утром боя имели русские.
Если говорить о перегрузке углем, то, как уже неоднократно говорилось, русские ЭБР типа "Бородино" вступали в бой, имея полный спецификационный запас - около 1200 т (и даже менее), и никакой не перегруз. В бою менее чем за сутки "Орел" сжег 450 т угля и 750 т ему оставалось в обрез до Владика (за сутки экономического хода "Бородино" к концу похода расходовали порядка 180 т угля), куда топать трое суток (550 миль). Не знаю, каким образом Вы собираетесь на 1200 т угля обогнуть Японию, было бы интересно послушать. Нетрудно узреть, что для того, чтобы это проделать, русским ЭБР пришлось бы потратить минимум по 4 тыс.т угля, т.е. совершить еще две большие погрузки в открытом море. Шлюпками. Чтобы облегчить Вам подсчеты подскажу: 10 мая при погрузке в открытом море броненосцы приняли за 12 часов беспрерывной работы по... 300 (триста!) тонн. О том, что любое изменение погоды сделало бы такую погрузку вообще невозможной, и говорить нечего.

Тот, кто говорит о переходе вокруг Японии, плохо себе представляют, что это такое. Рожественский это, наоборот, хорошо представлял, поэтому вокруг Японии идти и не собирался.

Кстати, Кофман писал то, что Вы цитируете, 15 лет назад, а сейчас, насколько я слышал, он точку зрения о возможности похода вокруг Японии тоже не разделяет.

С уважением, Exeter.

От	Алекс Антонов
К	Exeter (17.11.2003 01:12:51)
Дата	17.11.2003 01:55:06

Re: Э-ээ, и...

>Пэкинхем, насколько мне известно, ничего подробного о перегрузке русских кораблей не писал, да и не мог писать - что он там мог узнать, сидя на "Асахи"? :-)) Вот о японских он мог написать. Ибо строительная перегрузка у японских броненосцев была не меньшей, чем у русских, да и угля они приняли перед боем вряд ли меньше, чем его утром боя имели русские.

Пэкинхем изучал "приведенный в Майдзуру "Орел". Вы полагаете что цифры на счет "носом 27.5 фута и кормой 29.3 фута" были получены Кэмбелом путем высасывания из пальца, а не из отчета Пэкинхема?

>Если говорить о перегрузке углем, то, как уже неоднократно говорилось, русские ЭБР типа "Бородино" вступали в бой, имея полный спецификационный запас - около 1200 т (и даже менее), и никакой не перегруз.

Т.е. обнаруженный Пэкинхемом "уголь во многих помещениях выше ватерлинии" (или указанный уголь снова высосал из пальца Кэембел?) это уголь его нормального "полного спецификационного" запаса угля?

>В бою менее чем за сутки "Орел" сжег 450 т угля

На 9 узлах? А как это получилось?

>и 750 т ему оставалось в обрез до Владика (за сутки экономического хода "Бородино" к концу похода расходовали порядка 180 т угля)

Как же в день боя на тех же экономических 9 уз "менее чем за сутки" удалось сжечь почти в три раза больше?

>, куда топать трое суток (550 миль). Не знаю, каким образом Вы собираетесь на 1200 т угля обогнуть Японию, было бы интересно послушать.

Да так же как и добрались до Японии через полмира, в том числе и за счет перегрузки угля с транспортов.

>Нетрудно узреть, что для того, чтобы это проделать, русским ЭБР пришлось бы потратить минимум по 4 тыс.т угля, т.е. совершить еще две большие погрузки в открытом море. Шлюпками.

Не в первой.

Чтобы облегчить Вам подсчеты подскажу: 10 мая при погрузке в открытом море броненосцы приняли за 12 часов беспрерывной работы по... 300 (триста!) тонн.

Почти на двое суток хода экономическим ходом.

>О том, что любое изменение погоды сделало бы такую погрузку вообще невозможной, и говорить нечего.

Того с эскадрой все равно бы не пошел искать Рожественского посреди Тихого океана. Любое изменение погоды можно было перетерпеть. Эскадра делала и не такие концы без захода в порты в Индийском океане.

>Тот, кто говорит о переходе вокруг Японии, плохо себе представляют, что это такое. Рожественский это, наоборот, хорошо представлял, поэтому вокруг Японии идти и не собирался.

Авось, прорвемся подумал он и приказал: "Бить по головному". Рожественский ввязался в эскадренное сражение в самом неудачном для русской эскадры месте которое только можно было найти в Мировом океане. Пошли как бараны на бойню, прямолинейно и тупо.

>Кстати, Кофман писал то, что Вы цитируете, 15 лет назад

Наваль № 1, 1992. Он 3 года не мог опубликовать журнальную статью о Цусиме?

>, а сейчас, насколько я слышал, он точку зрения о возможности похода вокруг Японии тоже не разделяет.

Цусима это было худшее что могло случится с русской эскадрой. ИМХО любой другой вариант прорыва создававший неопределенность был бы лучше.
Вы считаете стратегию Рожественского наиболее оптимальной в сложившейся ситуации? Вы бы поступили точно так же как и он раз уж: "Государь повелел идти во Владивосток"? Других вариантов прорыва кроме как через Цусимский пролив вы точно не видите?

От	Илтис
К	Алекс Антонов (17.11.2003 01:55:06)
Дата	17.11.2003 04:08:02

Хм.

>>В бою менее чем за сутки "Орел" сжег 450 т угля
>
> На 9 узлах? А как это получилось?

Это просто не совсем удачный пример. Расход угля в бою, разумеется, выше, чем при экономическом ходе (относится, например, на боевое маневрирование и повреждения труб)... Другое дело, что Вы напрочь списываете возможность боевого столкновения в Тихом океане. С каких пирогов, интересно? Только потому, что на самом деле бой произошел в Корейском проливе? Так это не аргумент против ЗПР. Дислокацию японского флота он не знал и не мог знать. Зато отлично знал, что крейсер "Олег", в частности, вышел с Балтики с надтреснутым цилиндром низкого давления у правой машины, знал, что эскадренный ход на переходе в 9 узлов "установился сам собой", ибо при попытках увеличить скорость происходили частые поломки машин, и имело место "опасение серьезных повреждений, исправление которых не могло бы быть исполнено без портовых средств". (Из заключения следственной комиссии по выяснению обстоятельств Цусимского боя.)
А еще он знал о судьбе "Петропав-ловска", "Ясимы" и "Хатсусе", и имел возможность сравнить эти случаи с результатами боя в Желтом море 28 июля.
Мог ли он проигнорировать минную опасность в Сангарском и Лаперузовом проливах, если только в апреле 1905 года джаппы в районе о-ва Аскольд (!) выставили около 750 мин? Про навигационно-гидрографические сложности прохода несплаванной эскадры этими проливами говорить, думаю, не стоит - они очевидны. А то, что там практически отсутствовали бы японские миноносцы - ерунда. Как показал сам цусимский бой, миноносцы использовались японцами не как один из основных способов ведения боевых действий, а для добивания (у джаппов уже был шикарный жизненный опыт на этот счет после ночных атак на тот же "Севастополь"; и почему-то мне сдается, что эффективность торпедных атак на готовые эти атаки отразить корабли ЗПР не преувеличивал).

Ну, про сложности с бункеровкой в открытом океане Вам уже говорили. Добавлю только, что 14 мая, например, даже в относительно спокойном Корейском проливе волнение достигало 5 баллов и, по японским данным, "...стояла крупная волна". Если честно, как-то слабо представляю себе шлюпочную погрузку угля при таких условиях. И не уверен, что в океане не может быть волнения 5 баллов. А также шести, семи и восьми.

> Вы считаете стратегию Рожественского наиболее оптимальной в сложившейся ситуации?

Не оптимальной, а взвешенной и разумной при тех условиях, в которые был поставлен адмирал.

От	Алекс Антонов
К	Илтис (17.11.2003 04:08:02)
Дата	18.11.2003 02:39:23

Re: Хм.

>>>В бою менее чем за сутки "Орел" сжег 450 т угля
>>
>> На 9 узлах? А как это получилось?
>
>Это просто не совсем удачный пример. Расход угля в бою, разумеется, выше, чем при экономическом ходе (относится, например, на боевое маневрирование и повреждения труб)...

На мой взгляд нельзя сжечь за 5 часов боя на 9 узлах 300 тонн угля (при суточном расходе в походе на тех же 9 узлах 180 тонн) даже не имея труб вообще.

>Другое дело, что Вы напрочь списываете возможность боевого столкновения в Тихом океане. С каких пирогов, интересно?

Это Камимура мог долго и безупешно ловить владивостокские крейсера (прежде чем словил), а у Того была только одна попытка (из Владивостока корабли Рожественского и калачом бы он не выманил), упустил - и сепуку. По этому Того, действуя наверняка, ждал бы когда русский флот обнаружит себя у одного из проливов.

>Только потому, что на самом деле бой произошел в Корейском проливе? Так это не аргумент против ЗПР. Дислокацию японского флота он не знал и не мог знать. Зато отлично знал, что крейсер "Олег", в частности, вышел с Балтики с надтреснутым цилиндром низкого давления у правой машины,

Что не помешало "Олегу" удрапать от Цусимы в Манилу.

>знал, что эскадренный ход на переходе в 9 узлов "установился сам собой", ибо при попытках увеличить скорость происходили частые поломки машин, и имело место "опасение серьезных повреждений, исправление которых не могло бы быть исполнено без портовых средств".

Тем удивительнее была тщетная надежда Рожественского протащится 9 узловым ходом мимо главной базы японского флота.

>(Из заключения следственной комиссии по выяснению обстоятельств Цусимского боя.)

Случился бы бой не у Цусимы, уцелело бы больше русских кораблей (как известно те что после генерального сражения удрапали на юг - уцелели), а из тех кого манил NO23, почти никто не дошел. Цусима самое поганое место - кажущаяся близость Владивостока заставляла не разбегаться а упорно идти к нему, и в то же время дистанция этого похода была такова что почти всех прорывающихся японцы успели переловить (естественно, ведь это была зона их полного господства прилегающая к их главным базам).

>А еще он знал о судьбе "Петропав-ловска", "Ясимы" и "Хатсусе", и имел возможность сравнить эти случаи с результатами боя в Желтом море 28 июля.
>Мог ли он проигнорировать минную опасность в Сангарском и Лаперузовом проливах, если только в апреле 1905 года джаппы в районе о-ва Аскольд (!) выставили около 750 мин?

Рожественский не знал об этом минном заграждении. В Сангарском и Лаперуза такие течения что те мины вынесло бы из этих проливов со свистом.

>Про навигационно-гидрографические сложности прохода несплаванной эскадры этими проливами говорить, думаю, не стоит - они очевидны.

Да уж пройдя полшарика эскадра все же несколько сплавалась. Что же на счет сложностей, владивостокские крейсера их успешно преодолевали неоднократно, и это Рожественский знал.

>А то, что там практически отсутствовали бы японские миноносцы - ерунда. Как показал сам цусимский бой, миноносцы использовались японцами не как один из основных способов ведения боевых действий, а для добивания

А как их еще использовать в эскадренном бою? Для добивания ослабленных и отставших. Вот японцы при Цусиме и добивали.

>(у джаппов уже был шикарный жизненный опыт на этот счет после ночных атак на тот же "Севастополь"; и почему-то мне сдается, что эффективность торпедных атак на готовые эти атаки отразить корабли ЗПР не преувеличивал).

Сначала эскадренное сражение - а потом уж миноносцы. Мало миноносцев после эскадренного сражения - у подвергшейся их атакам стороны шансы уцелеть больше.

>Ну, про сложности с бункеровкой в открытом океане Вам уже говорили.

На переходе Индийским от Мадагаскара бункеровались и ничего. Не впервой.

>Добавлю только, что 14 мая, например, даже в относительно спокойном Корейском проливе волнение достигало 5 баллов и, по японским данным, "...стояла крупная волна". Если честно, как-то слабо представляю себе шлюпочную погрузку угля при таких условиях.

В случае "растворившейся" где то в океане эскадры время бы работало на нее. Больше времени - больше неопределенности. Таким образом шторм можно было бы и переждать. Все же посмотрите какой переход от Мадагаскара эскадра сделала по Индийскому океану без захода в порт.

>> Вы считаете стратегию Рожественского наиболее оптимальной в сложившейся ситуации?
>
>Не оптимальной, а взвешенной и разумной при тех условиях, в которые был поставлен адмирал.

Извините, а какая стратегия могла бы привести к бОльшему поражению?

От	Мелхиседек
К	Алекс Антонов (18.11.2003 02:39:23)
Дата	18.11.2003 09:48:48

Re: Хм.

>>>>В бою менее чем за сутки "Орел" сжег 450 т угля
>>>
>>> На 9 узлах? А как это получилось?
>>
>>Это просто не совсем удачный пример. Расход угля в бою, разумеется, выше, чем при экономическом ходе (относится, например, на боевое маневрирование и повреждения труб)...
>
> На мой взгляд нельзя сжечь за 5 часов боя на 9 узлах 300 тонн угля (при суточном расходе в походе на тех же 9 узлах 180 тонн) даже не имея труб вообще.

Очень даже можно. Рост скорости в 2 раза требует поднять мощность в 8-10 раз.
180Х8=1440 или 60 тонн в час и 300 тонн за 5и часов.

От	Exeter
К	Алекс Антонов (17.11.2003 01:55:06)
Дата	17.11.2003 03:22:44

Re: Э-ээ, и...

Снова здравствуйте!

>>Пэкинхем, насколько мне известно, ничего подробного о перегрузке русских кораблей не писал, да и не мог писать - что он там мог узнать, сидя на "Асахи"? :-)) Вот о японских он мог написать. Ибо строительная перегрузка у японских броненосцев была не меньшей, чем у русских, да и угля они приняли перед боем вряд ли меньше, чем его утром боя имели русские.
>
> Пэкинхем изучал "приведенный в Майдзуру "Орел". Вы полагаете что цифры на счет "носом 27.5 фута и кормой 29.3 фута" были получены Кэмбелом путем высасывания из пальца, а не из отчета Пэкинхема?

Е:
Я не знаю, откуда Кэмпбелл взял эти данные. Может у Пэкинхема, может из известной секретной работы Корбетта (а тот получал прямо от японцев), может из английского перевода Мэйдзи (который полнее русского, как говорят). В любом случае это неважно, ибо сии данные по "Орлу" ни о чем не говорят, кроме как о том, что перегрузка русских кораблей была не так ужасна, и в процессе боя они облегчались, а не всплывали. А то, что Вы там обильно процитировали - это текст собственно статьи Кэмпбелла 1978 г, когда он пользовался уже и русскими источниками (тем же Новиковым, Костенко, Семеновым, там и знакомство с "Через три океана" прослеживается). Поэтому Пэкинхем здесь особо не при чем.
Вы будете смеяться, но типичная английская точка зрения на "плохую" остойчивость "Бородино" проистекает вовсе не из фактологии и анализа, а из мнения, что "а, известно (sic!), что эти броненосцы были построены по французскому образцу, а все французские, как известно (sic!), имели плохую остойчивость" (тот же Престон, отчасти Браун).

>>Если говорить о перегрузке углем, то, как уже неоднократно говорилось, русские ЭБР типа "Бородино" вступали в бой, имея полный спецификационный запас - около 1200 т (и даже менее), и никакой не перегруз.
>
> Т.е. обнаруженный Пэкинхемом "уголь во многих помещениях выше ватерлинии" (или указанный уголь снова высосал из пальца Кэембел?) это уголь его нормального "полного спецификационного" запаса угля?

Е:
А почему на броненосце уголь не должен быть выше ватерлинии?

>>В бою менее чем за сутки "Орел" сжег 450 т угля
>
> На 9 узлах? А как это получилось?

Е:
А Вы догадайтесь.

>>и 750 т ему оставалось в обрез до Владика (за сутки экономического хода "Бородино" к концу похода расходовали порядка 180 т угля)
>
> Как же в день боя на тех же экономических 9 уз "менее чем за сутки" удалось сжечь почти в три раза больше?

Е:
А Вы догадайтесь, чем маневрирование корабля в бою отличается от простого размеренного шествования.

>>, куда топать трое суток (550 миль). Не знаю, каким образом Вы собираетесь на 1200 т угля обогнуть Японию, было бы интересно послушать.
>
> Да так же как и добрались до Японии через полмира, в том числе и за счет перегрузки угля с транспортов.

Е:
Угу, грузились-то именно С ТРАНСПОРТОВ и у БЕРЕГА. А не в открытом море.

>>Нетрудно узреть, что для того, чтобы это проделать, русским ЭБР пришлось бы потратить минимум по 4 тыс.т угля, т.е. совершить еще две большие погрузки в открытом море. Шлюпками.
>
> Не в первой.

Е:
Еще как впервой в море.

> Чтобы облегчить Вам подсчеты подскажу: 10 мая при погрузке в открытом море броненосцы приняли за 12 часов беспрерывной работы по... 300 (триста!) тонн.

> Почти на двое суток хода экономическим ходом.

Е:
Да? Вы так предполагаете армаду тащить? Полтора суток идем, сутки грузимся?

>>О том, что любое изменение погоды сделало бы такую погрузку вообще невозможной, и говорить нечего.
>
> Того с эскадрой все равно бы не пошел искать Рожественского посреди Тихого океана.

Е:
А зачем ему его искать? Эта русская армада, болтающаяся в море, была бы замечена 100 раз проходящими пароходами, не успев проползти треть пути. И миноносцы Того успел бы подтянуть куда угодно.

Любое изменение погоды можно было перетерпеть.

Е:
Без угля??

Эскадра делала и не такие концы без захода в порты в Индийском океане.

Е:
Она делала это С УГЛЕМ.

>>Тот, кто говорит о переходе вокруг Японии, плохо себе представляют, что это такое. Рожественский это, наоборот, хорошо представлял, поэтому вокруг Японии идти и не собирался.
>
> Авось, прорвемся подумал он и приказал: "Бить по головному".

Е:
И правильно сделал. Что делать, если косорукими оказались.

Рожественский ввязался в эскадренное сражение в самом неудачном для русской эскадры месте которое только можно было найти в Мировом океане.

Е:
В самом удачном месте. Совсем недалеко от точки конечной маршрута.

Пошли как бараны на бойню, прямолинейно и тупо.

Е:
Пошли в бой, так, как и подобает линейому флоту - в кильватерном строю и с развевающимися флагами.

>>Кстати, Кофман писал то, что Вы цитируете, 15 лет назад
>
> Наваль № 1, 1992. Он 3 года не мог опубликовать журнальную статью о Цусиме?

Е:
Вот любите Вы придираться по мелочам. "Наваль" этот они с Балакиным сверстали еще в 1990-м году.

>>, а сейчас, насколько я слышал, он точку зрения о возможности похода вокруг Японии тоже не разделяет.
>
> Цусима это было худшее что могло случится с русской эскадрой. ИМХО любой другой вариант прорыва создававший неопределенность был бы лучше.

Е:
Стрелять надо уметь. А если закладываться на поражение - то тогда не надо было из Кронштадта вообще выходить.
А насчет лучшего - в случае разгрома где-нибудь у восточного побережья Японии вообще бы никто не выжил бы, ибо шансы бежать остаткам были еще меньше.

> Вы считаете стратегию Рожественского наиболее оптимальной в сложившейся ситуации? Вы бы поступили точно так же как и он раз уж: "Государь повелел идти во Владивосток"? Других вариантов прорыва кроме как через Цусимский пролив вы точно не видите?

Е:
Нет, не вижу. И вообще, в конечном счете, в Цусимском продиве произошло самое естественное дело - генеральное сражение двух флотов за господство на море. Для этого, собственно, Рожественского и посылали на Дальний Восток.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (17.11.2003 03:22:44)
Дата	18.11.2003 02:08:02

Re: Э-ээ, и...

От	Exeter
К	Алекс Антонов (18.11.2003 02:08:02)
Дата	18.11.2003 20:20:57

Re: Э-ээ, и...

Снова здравствуйте!

> В смысле облегчались и всплывали? Не все, некоторые почему то затонули.

Е:
Вот именно, и это свидетельствует, что не от перегрузки они, скорее всего, тонули.

>>Вы будете смеяться, но типичная английская точка зрения на "плохую" остойчивость "Бородино" проистекает вовсе не из фактологии и анализа, а из мнения, что "а, известно (sic!), что эти броненосцы были построены по французскому образцу, а все французские, как известно (sic!), имели плохую остойчивость" (тот же Престон, отчасти Браун).
>
> Так и Крылов был такого же мнение о Бородино. Он то точно знал эти броненосцы.

Е:
Речь идет не о мнениии, а об его обосновании. Как видите, обоснование иногда дается странноватое.

> Потому что он был "в многочисленных помещениях" по своему назначению не являющихся угольными ямами.

Е:
А с чего Вы взяли, что Кэмпбелл это взял у Пэкинхема, а не, к примеру, у Новикова-Прибоя? И что Кэмпбелл вообще понял, что этот уголь был "в многочисленных помещениях" за нескколько дней до боя, а не в бою?
Единственно известное мне, что Пэкинхем, видимо, писал о размещении угля на русских кораблях, звучит в пересказе Брауна так: "There was always a problem with doors to coal bunkers which could be jammed by bits of coal. The Japanese tried to reduce the risk by stacking two hours' supply in the stokenhold and keeping the doors firmly shut." ("Warrior to Dreadnought", p.175, главка как раз об остойчивости и непотопляемости кораблей в Цусиме, весь большой абзац представляет собой пересказ Пэкинхема). Т.е., как видите, нечто противоположное - японцы держали двухчасовой запас угля в "неприспособленных" помещениях (кочегарках), а вот русские лазили за углем как раз в угольные ямы.

>>>>В бою менее чем за сутки "Орел" сжег 450 т угля
>>>
>>> На 9 узлах? А как это получилось?
>>
>>Е:
>>А Вы догадайтесь.
>
> Не могу - ход все те же 9 уз а сжег в 2.5 раза больше. На одно повреждение труб это не спишешь. Так что склоняюсь мнению что броненосцы всупили в бой нагруженными углем (и не только)в перегруз, то бишь солидаризируюсь с Кэмбеллом.

Е:
Вам не надо солидаризоваться. Вы бы лучше спросили бы, откуда эти данные, чем заниматься домыслами.
Что на "Бородино" было к утру 14 мая "немногим более 1000 т угля" говорится в официальном труде "Русско-Японская война 1904-1905 гг", Кн.6, стр.323.
О том же пишет и Костенко: "Подходя к Корейскому проливу, мы сожжем весь лишний уголь и сохраним запас всего в 1200 т".

>>>>и 750 т ему оставалось в обрез до Владика (за сутки экономического хода "Бородино" к концу похода расходовали порядка 180 т угля)
>
> До Владивостока не более 550 миль. В сутки на 9 узлах 216 миль. 550/216*180 = 458 тонн угля. Так что далеко не в обрез. А было к началу боя никак не меньше 1200 тонн (вслед за Кэмбелом полагаю что больше).

Е:
Как раз 300 т - это в обрез, поскольку любое увеличение и скорости или бой с противником грозят значительным увеличением расхода топлива (как и было 14 мая) и тем, что корабль останется без топлива.

>>> Как же в день боя на тех же экономических 9 уз "менее чем за сутки" удалось сжечь почти в три раза больше?
>>
>>Е:
>>А Вы догадайтесь, чем маневрирование корабля в бою отличается от простого размеренного шествования.
>
> Маневрирование производилось все на тех же 9 уз (за исключением коротких периодов времени), как при этом удалось сжечь вместо 180 тонн 450 мне не понятно. К тому же боевое маневрирование продолжалось около 5 часов. Как за 5 часов сжеч на 9 узлах порядка 300 тонн угля я не знаю.

Е:
А Вам не надо знать, поскольку есть уже результат. Лучше читайте Костенко: "Готовясь к продолжению боя на утро... Выяснено следующее... Механизмы и руль исправны, топлива осталось 750 т".
Т.е. если у них было 1200 т утром 14 мая, то за сутки расход составил 450 т. Впрочем, вполне возможно, что расход топлива был и меньше - но это только будет значить, что у них утром 14 мая было не 1200 т (эту цифру Костенко сам приводит как ожидаемую, напомню), а еще менее. И фраза "немногим более 1000 т" отчасти это подтверждает. Т.е. у них даже полного спецификационного запаса (1260 т) не было, и все завывания об "угольной перегрузке" тем более не к месту.

> Главное что влияло на погрузку - волнение, а не берег на расстоянии прямой видимости или его отсутсвие.

Е:
Детский сад просто! А главное, что влияло на волнение - близость берега. Поэтому грузиться можно было либо в штиль, либо у берега.
А как грузились в открытом море - есть масса прелестных описаний у того же Костенко:
"15 марта c рассветом эскадра останoвилась, и суда расположились так, как на предыдущих погрузках, т, e. броненосцы со своими транспортами - во внутреннем круге, a крейсеры и миноносцы - в виде двух концентрических цепей.
Сначалa предполагалось начать погрузку в понедельник, но погода была довольно свежая. Шла короткая и крутая волна, которая сильно захлестывала на борта кораблей. Пришлось день переждать. Сейчас же очень тихо... Погрузка на «Орле» протекает довольно бойко. Имея два предыдущих урока, быстро приспособились и без напряжения принимали до 30 тонн в час." !!!! 30 тонн в час!!!
"Сегодня «Орел» принял за 9 часов 275 тонн угля, «Суворов» - 325, "Ослябя» - 282, остальные - меньше. За предшествующую погрузку угля «Орел» получил прeмию в 75 рублей... «Сисой» потерял паровой катер, который волной прижало к борту броненосца, поддело планширем под башмаки шестов сетевого заграждения и мгновенно опрокинуло. Катер утонул в 15 секунд, но людей всех спасли."

И далее:
"Сегодня в момeнт окончания погрузки «Орел» имел на борту 1830 тонн.
Ночью мы пересечем экватор, возвращаясь после 4-месячного пребывания из южного полушария в северное.
Завтра, если позволит погода, намечается. продолжение погрузки. Ho в 7 часов вечера c юга задул шквалистый ветер c дождем, cледовательно, будет свежо.
16 марта c yтра снова приступили к погрузке угля. Погода, однако, не совсем благоприятствует этой работе.
K 12 чaсам уже трудно было буксировать перегруженные барказы, так как налетали шквалы c дождем, и в половине третьего пришлось прекратить погрузку. «Орел» успел принять 221 тонну. B момент, когда эскадра тронулась дальше, на борту имелось 1950 тонн. Назавтра назначено продолжение погрузки. Адмирал хочет использовать пребывание в штилевой полосе: c 6 утра до 6 вечера эскадра стоит, занимаясь погрузкой, a нoчью идет."

Вы, видимо, собираетесь так вокруг Японии идти, стоя днем? Как видите, за двое суток погрузили 496 т угля.

Рассуждения о "разделении" для прохода вокруг Японии поскипаны.

> Правильно сделал зная что имеет парадный ход 9 узлов тогда как противник даст и 15?

Е:
А зачем ему 15 узлов хода? Какое это имело значение в бою броненосцев?

> Правильно сделал когда все били по одному дезорганизуя пристрелку друг друга?
> Худшего приказа по части организации артогня Рожественский вообще то отдать не мог, разве что - "Не стрелять!".

Е:
Да ладно Вам глупости говорить. Именно когда "били по головному" - добились значительного числа попаданий в "Микасу". А вот когда каждый корабль начал обстреливать свою цель - русская стрельба стала беспорядочной и ущерб, наносимый японцам, стал минимальным в общем-то.

> В точке маршрута находящейся у главной базы неприятеля с флотом противника преграждающим путь русским кораблям к базе до которой еще 2.5 суток пути. Хуже некуда. При бое в любом другом месте русских кораблей уцелело бы больше - ближе к Владивостоку, больше бы прорывалось. Дальше от Владивостока - больше бы отступило и интернировалось в нейтральных портах.

Е:
Да? Если бы русские поперлись вокруг Японии и были бы разгромлены где-нибудь у ее восточного побережья - куда бы они побежали бы?

,> Если сам командующий своим приказом дезорганизует артогонь (сосредоточение огня двенадцати вымпелов "по головному" есть при тех методах артогня выбрасывание боезапаса "на ветер") то чего же ожидать от подчиненных?

Е:
А того и ожидать. Что наибольший ущерб той же "Микасе" нанесли, когда выполняли приказ командующего. А не когда сами начали решать, в кого стрелять.
В сражении в Желтом море тоже исправно били по головному.

>>А насчет лучшего - в случае разгрома где-нибудь у восточного побережья Японии вообще бы никто не выжил бы, ибо шансы бежать остаткам были еще меньше.
>
> Так мы же вроде договорились что не пошел бы Того в Тихий (проблема целеуказания).

Е:
Не договорились. Пройти армаде с кучей пароходов было невозможно незамеченной, что вместе, что поотрядно. А ежедневное болтание при погрузках угля давало бы Того как раз превосходные шансы.

ВСякие прочие вещи - в частности, о колоссальной трудности в навигационном отношении прохода через тот же пролив Лаперуза (Иессен в июле 1904 г через него пройти так и смог, напомню, из-за туманов) - уже и не говорю.

Того бы сидел и ждал через какой пролив русские пойдут.

Е:
Скорее всего, Того бы действовал по обстоятельствам. И вряд ли упустил момент, если бы русские ползли бы вокруг Японии с ежедневными угольными погрузками, получив информацию от тех же нейтралов. Сразу на восток от Японии переразвертываются все вспомогательные и бронепалубные крейсера, сам переходит из САсебо куда-нибудь в Токийскую бухту, остальное дело техники.

А в Тихий бы пошел мог бы русскую эскадру упустить как неоднократно упускал Камимура владивостокские крейсера.

Е:
Какмимура охотился за небольшим отрядом, не грузившимся углем в море, и КАмимура не располагал крупными разведывательными силами.

> Рожественского посылали на соединение с артурской эскадрой. Никто его для самостоятельного генерального сражения со всем японским флотом не посылал.

Е:
Да? А как же директива командующего флотом Тихого океана Скрыдлова еще летом 1904 г: "Иметь возможность самостоятельно нанести тяжелое поражение главным силам японского флота" (почему ее и усилили "Орлом")? Задача действовать с первой эскадрой была до падения Артура. А после этого задачи были уже самостоятельные - для чего и послали НЕбогатова, чтобы иметь 12 кораблей на 12.

> Если вы считаете что стратегия Рожественского приведшая к Цусиме была абсолютно верной то я могу лишь ответить что нету правильных стратегий приводящих к ТАКИМ поражениям.

Е:
Ваша проблема в том, что Вы видите причину поражения в стратегии. А стратегия там не при чем. Если стрелять в 4-5 раз хуже, чем противник, то никакая стратегия не вывезет. Стратегия в этом случае может быть только одна - сидеть в порту не выходить в бой. А у Рожественского стратегия была как раз в целом верной и соответствовала уровню и состоянию тех сил, которые были под его командованием. Держаться вместе, кучкой, идти напролом, не сворачивая. Любое разделение - гибель, ибо вместо одной сильной толпы получим несколько намного более слабых и вообще ни к чему не способных. Рожественский боялся беспорядка в собственных рядах больше чем японцев - и был совершенно прав, и бой в Желтом море это наглядно показал.

С уважением, Exeter

От	Николай Поникаров
К	Алекс Антонов (18.11.2003 02:08:02)
Дата	18.11.2003 11:23:16

Цель - победить, а не избежать разгрома

День добрый.

>>А Вы догадайтесь, чем маневрирование корабля в бою отличается от простого размеренного шествования.
>
> Маневрирование производилось все на тех же 9 уз

В бою держат полный пар в котлах независимо от хода, потому что изменение хода может потребоваться каждую минуту. Не задумываются о равномерной подаче угля - сил уже не остается. Больше пара идет на вспомогательные механизмы (боевые динамо). Меньше поступление свежего воздуха в топки. Тяга падает с повреждениями труб.

>>Угу, грузились-то именно С ТРАНСПОРТОВ и у БЕРЕГА. А не в открытом море.
>
> Главное что влияло на погрузку - волнение, а не берег на расстоянии прямой видимости или его отсутсвие.

Дык для того в бухту и вставали, чтоб океанской зыби не было.

> Если сам командующий своим приказом дезорганизует артогонь (сосредоточение огня двенадцати вымпелов "по головному" есть при тех методах артогня выбрасывание боезапаса "на ветер") то чего же ожидать от подчиненных?

Почему? Дистанции отнюдь не предельные, всплески отдельных орудий различаются.

> Прежде всего стоит быть реалистом. Хотя бы полэскадры Рожественского во Владивостоке играли бы роль Fleet in being... однако до Владивостока известно какая часть эскадры дошла.

Fleet in being хорош только в мирное время. Пока 1ТОЭ была in being, японцы перевозили войска морем. Разве у отстатков 2ТОЭ во Владике результат будет лучше?

> Рожественского посылали на соединение с артурской эскадрой. Никто его для самостоятельного генерального сражения со всем японским флотом не посылал.

После гибели 1ТОЭ задача Рожественского была именно в том, чтобы самостоятельно разбить японцев, овладеть морем и решить тем самым исход войны.

Вы сейчас знаете результат (цусимский разгром) и пытаетесь добиться меньшего поражения. Если бы тогда думали так, то поворотили бы оглобли раньше. Не поворотили, т.к. рассчитывали на успех.

С уважением, Николай.

От	Alexsoft
К	Николай Поникаров (18.11.2003 11:23:16)
Дата	18.11.2003 12:46:38

Мягкий вариант поговорки"Два горошка на ложку", грубый - чтото про рыбку сьесть? (-)

От	Николай Поникаров
К	Alexsoft (18.11.2003 12:46:38)
Дата	18.11.2003 13:26:04

А вот это уж не Рожественскому решать

День добрый.

Он - военный. Ему приказали идти на врага, и он пошел.

С уважением, Николай.

От	Alexsoft
К	Николай Поникаров (18.11.2003 13:26:04)
Дата	18.11.2003 22:34:43

Имено ему. "Приказ про 23 гр", а не "Приказ сближаться на N-кабельт и ОГОНЬ!" (-)

От	Claus
К	Алекс Антонов (18.11.2003 02:08:02)
Дата	18.11.2003 10:21:12

Re: Э-ээ, и...

> Правильно сделал зная что имеет парадный ход 9 узлов тогда как противник даст и 15?

Рожественскому никто не мешал выделить в отдельный отряд быстроходные корабли.

> Прежде всего стоит быть реалистом. Хотя бы полэскадры Рожественского во Владивостоке играли бы роль Fleet in being... однако до Владивостока известно какая часть эскадры дошла.

Толку то от этого. Угробили бы часть эскадры при переходе, а с оставшейся частью получили бы Порт-Артур 2. И тот же самый результат войны, разве что с еще большим позором.

От	Ротмистр
К	Claus (18.11.2003 10:21:12)
Дата	18.11.2003 11:40:10

Не получили бы

Бон, миль пардон, жур!
>> Правильно сделал зная что имеет парадный ход 9 узлов тогда как противник даст и 15?
>
>Рожественскому никто не мешал выделить в отдельный отряд быстроходные корабли.

>> Прежде всего стоит быть реалистом. Хотя бы полэскадры Рожественского во Владивостоке играли бы роль Fleet in being... однако до Владивостока известно какая часть эскадры дошла.
>
>Толку то от этого. Угробили бы часть эскадры при переходе, а с оставшейся частью получили бы Порт-Артур 2. И тот же самый результат войны, разве что с еще большим позором.
У Ниппона уже не было возможнсти продолжать войну. Финансовая система трещала по швам.

Честь имею Ротмистр

От	Claus
К	Ротмистр (18.11.2003 11:40:10)
Дата	18.11.2003 13:02:29

Re: Не получили...

2. И тот же самый результат войны, разве что с еще большим позором.
>У Ниппона уже не было возможнсти продолжать войну. Финансовая система трещала по швам.

Остатки эскадры во Владике играли бы не большую роль, чем та же эскадра на балтике, или она же на дне Цусимского пролива. На исход войны эскадра могла повлиять, только разгромив японских флот, это единственный способ. Что же касается возможностей японцев, то по факту сдались мы, а не они. Наличие 2 ТОЭ во Владике, на этот факт никак не повлияло бы. Максиум выторговали бы чуть лучшие условия мира, да и то сомнительно.

От	Ротмистр
К	Claus (18.11.2003 13:02:29)
Дата	18.11.2003 16:32:08

Вы грите о проблемах управления

Бон, миль пардон, жур!
>2. И тот же самый результат войны, разве что с еще большим позором.
>>У Ниппона уже не было возможнсти продолжать войну. Финансовая система трещала по швам.
>
>Остатки эскадры во Владике играли бы не большую роль, чем та же эскадра на балтике, или она же на дне Цусимского пролива. На исход войны эскадра могла повлиять, только разгромив японских флот, это единственный способ. Что же касается возможностей японцев, то по факту сдались мы, а не они. Наличие 2 ТОЭ во Владике, на этот факт никак не повлияло бы. Максиум выторговали бы чуть лучшие условия мира, да и то сомнительно.
Думаю, что Вы неправы. Даже наличие владивостокского отряда сильно отравляло японцам жизнь. В случае же его усиления и ведения правильной крейсерской войны японцам стало бы совсем кисло. Страховые ставки морских перевозок подскочили бы выше Фудзиямы. То что "сдались" мы - опять же проблемы УПРАВЛЕНИЯ тем что имелось. И , не в последнюю очередь, связано с революцией. Обобщая надо тогда грить, что вообще не стоило ввязываться в эту войну, но уж раз ввязались, надо было оптимизировать что возможно. И , в любом случае, потери были бы меньше. Или этот фактор Вас не волнует?
Честь имею Ротмистр

От	Zepp
К	Claus (18.11.2003 13:02:29)
Дата	18.11.2003 15:41:25

Re: Не получили...

>Остатки эскадры во Владике играли бы не большую роль, чем та же эскадра на балтике, или она же на дне Цусимского пролива. На исход войны эскадра могла повлиять, только разгромив японских флот, это единственный способ. Что же касается возможностей японцев, то по факту сдались мы, а не они. Наличие 2 ТОЭ во Владике, на этот факт никак не повлияло бы. Максиум выторговали бы чуть лучшие условия мира, да и то сомнительно.

Не скажите. Решающей победы 2-я эскадра, находясь во Владивостоке, конечно не одержала бы. Но условия мира были бы принципиально другими. И скорее всего Япония бы просила мира, вследствии тяжелого экономического положения, а не соглашалась с позиции силы.

А насчет второго Порт-Артура - вряд ли. Ибо с суши блокировать Владивосток японцам точно было не под силу... Тямы не хватило б.

От	Zepp
К	Алекс Антонов (17.11.2003 00:08:34)
Дата	17.11.2003 00:54:40

Re: Рожественский и...

>> Не могли миноносцы тех времен так далеко отрываться от своих баз.

ну почему же. Бравый и Грозный ведь прорвались во Владивосток. А Бодрый даже до Шанхая дошел. ( правда чуть не на веслах)

>>Владивостокские крейсера при использовании в своих рейдах против поротов на восточном побережье Кореи номерных миноносцев значительную часть пути таскали их на буксире, а при пустячном повреждении бросали их на месте, слишком малой была автономность тех миноносцев.

Ну так ведь это далеко не эскадренные миноносцы были.
Гораздо мельче и дохлее суденыщки.

ну так и крупных миноносцев немало было..

>> да и поражение Флота не было бы столь позорным.

Оно не было позорным.

От	Алекс Антонов
К	Zepp (17.11.2003 00:54:40)
Дата	17.11.2003 02:06:00

Re: Рожественский и...

>>> Не могли миноносцы тех времен так далеко отрываться от своих баз.
>
>ну почему же. Бравый и Грозный ведь прорвались во Владивосток. А Бодрый даже до Шанхая дошел. ( правда чуть не на веслах)

Это не "номерные" миноносцы, это весьма крупные для того времени контрминоносцы которые собственно через полшарика с эскадрой прошли. А "номерных" между Сангарским проливом и Владивостоком можно было бы ожидать гораздо меньше чем в Цусимском проливе.

>>>Владивостокские крейсера при использовании в своих рейдах против поротов на восточном побережье Кореи номерных миноносцев значительную часть пути таскали их на буксире, а при пустячном повреждении бросали их на месте, слишком малой была автономность тех миноносцев.
>
>Ну так ведь это далеко не эскадренные миноносцы были.
>Гораздо мельче и дохлее суденыщки.

>ну так и крупных миноносцев немало было..

А мелких 2-го и 3-го класса еще больше.

http://rjw.narod.ru/history/history1.htm

>>> да и поражение Флота не было бы столь позорным.
>
>Оно не было позорным.

Попробуйте набрать в Yandeх-е "Позор Цусимы" и посмотреть кол-во ссылок. Сдача отряда Небогатова была позорной. Сдача Рожественского была позорной.

От	Zepp
К	Zepp (17.11.2003 00:54:40)
Дата	17.11.2003 00:56:35

Re: Рожественский и...

>ну так и крупных миноносцев немало было..

пардон, имел ввиду- у японцев было немало крупных миноносцев, которые могли бы участвовать в бою в Сонгарском либо Лаперузовом проливе.