От Kirill
К Rustam Muginov
Дата 15.11.2003 15:04:43
Рубрики WWII; Армия;

Re: Да нет,...

Приветствую!
Почему то у большинства четкое представление, что если бы Финской войны не было, то позже Финляндия обязательно легла бы под немцев. При этом не говорят, что если бы в декабре 1939 года РККА не остановили бы на всех направлениях, то она вовсе не обязательно легла бы под СССР.
А почему бы не предположить, что буде в 1941 году немцы захотели бы использовать ее территорию, финны им оказали бы такое же сопротивление как и нашим?
В конце концов, в 1944 году худо-бедно финны немцев выпихивали из Лапландии.
С уважением...
От wolfschanze
К Kirill (15.11.2003 15:04:43)
Дата 15.11.2003 20:01:44

Потому что

Существуют документы разведки, которые говорят об активном проникновении Германии в Финляднию вообще и в ВС Финляндии в частности.
От Kirill
К wolfschanze (15.11.2003 20:01:44)
Дата 15.11.2003 20:07:26

Дайте, ссылку, плз.

>Существуют документы разведки, которые говорят об активном проникновении Германии в Финляднию вообще и в ВС Финляндии в частности.
Чьей разведки? Я правда не понял. И где можно посмотреть эти документы?
Все, что я пока читал и слышал говорит о другом.
Вернее так: если Германия активно и хотела навязать свою дружбу Финляндии в 20-е 30-е годы, то Финляндия ее активно отвергала. О чем неоднократно немцы финнов укоряли в период зимы 1939-1940 года.
От wolfschanze
К Kirill (15.11.2003 20:07:26)
Дата 15.11.2003 21:33:25

Re: Дайте, ссылку,...

>>Существуют документы разведки, которые говорят об активном проникновении Германии в Финляднию вообще и в ВС Финляндии в частности.
>Чьей разведки? Я правда не понял. И где можно посмотреть эти документы?
--Советской разведки. см. "Очери истории внешен разведки".
>Все, что я пока читал и слышал говорит о другом.
>Вернее так: если Германия активно и хотела навязать свою дружбу Финляндии в 20-е 30-е годы, то Финляндия ее активно отвергала. О чем неоднократно немцы финнов укоряли в период зимы 1939-1940 года.
--А я другое читал, про активные контакты генштаба ВС Финляндии с Генштабом ВС Германии, причем именно в 30-х годах.
От Kazak
К wolfschanze (15.11.2003 21:33:25)
Дата 17.11.2003 22:35:48

Гы:)

>--А я другое читал, про активные контакты генштаба ВС Финляндии с Генштабом ВС Германии, причем именно в 30-х годах.
Эстония получив советские требования обратилась к финам " Братаны, без ножа-же режут"
В ответ получили: " Да не, нормальные пацаны, как нибудь добазаритесь".
Через два месяца...:)))
ЗЫ: Что сказали эстонцам немцы, сами догадаетесь?:)
От Kirill
К wolfschanze (15.11.2003 21:33:25)
Дата 17.11.2003 00:50:33

Re: Дайте, ссылку,...

>--А я другое читал, про активные контакты генштаба ВС Финляндии с Генштабом ВС Германии, причем именно в 30-х годах.
Возможно, возможно. Только вот с Германией договора о ненападении у Финляндии не было, а с СССР был. И думаю, что штабы (или вооруженные силы) Германии и СССР тоже имели контакты. Как минимум - начиная с осени 1939 года.

И вот пару цитат:
"...Финляндия так низко себя вела по отношению к нам все прошлые годы, что нет и вопроса об оказании помощи".
Геббельс.

"Финляндия избегала сближения с Германией и даже отклонила как компрометирующее ее предложение подписать пакт о ненападении"
Вейцзекер.
От Ktulu
К Kirill (15.11.2003 15:04:43)
Дата 15.11.2003 15:25:09

Re: Да нет,...

>Приветствую!

>Почему то у большинства четкое представление, что если бы Финской войны не было, то позже Финляндия обязательно легла бы под немцев.

Потому что когда сталкиваются такие силы, как СССР, Германия,
маленьким странам типа Финляндии очень сложно остаться в стороне,
особенно когда страна имеет удобное расположение.

> При этом не говорят, что если бы в декабре 1939 года РККА не остановили бы на всех направлениях, то она вовсе не обязательно легла бы под СССР.

Не понял смысла фразы.

>А почему бы не предположить, что буде в 1941 году немцы захотели бы использовать ее территорию, финны им оказали бы такое же сопротивление как и нашим?

Для этого предположения нет оснований.

>В конце концов, в 1944 году худо-бедно финны немцев выпихивали из Лапландии.

Финны выпихивали своих "боевых товарищей" только ради того, чтобы
избежать расплаты за пособничество нацистам.

>С уважением...

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (15.11.2003 15:25:09)
Дата 15.11.2003 18:14:08

Re: Да нет,...

Приветствую!

>Потому что когда сталкиваются такие силы, как СССР, Германия,
>маленьким странам типа Финляндии очень сложно остаться в стороне,
>особенно когда страна имеет удобное расположение.

Правильно! И где гарантия, что при попытке оккупации Финляндии Гитлером она сама не бросилась бы в наши объятия? Прямо или косвенно, как подразделения Польши и многих других стран, которые в войну входили в состав Советской армии и освобождали свои страны?

>Не понял смысла фразы.
Поясняю. Ответте мне честно и откровенно, вы действительно верите, что если бы план Мерецкова в декабре 1939 удался, и РККА с песнями за неделю дошла до Хельсинки, то Финляндия осталась бы суверенным и независимым государством?


>>А почему бы не предположить, что буде в 1941 году немцы захотели бы использовать ее территорию, финны им оказали бы такое же сопротивление как и нашим?

>Для этого предположения нет оснований.

Равно как и нет оснований для предположений о подчинении финнов немцам при отсутствии событий 1939-1940 годов.

>Финны выпихивали своих "боевых товарищей" только ради того, чтобы
>избежать расплаты за пособничество нацистам.

Финны подчинялись приказу. И если бы такой приказ был отдан в 1939 или 40-м году против немцев. Они действовали так же. Но в 1939-м году немцы были нашими "боевыми товарищами". В Польше.

С уважением...
От Ktulu
К Kirill (15.11.2003 18:14:08)
Дата 16.11.2003 01:26:36

Re: Да нет,...

>Приветствую!

>>Потому что когда сталкиваются такие силы, как СССР, Германия,
>>маленьким странам типа Финляндии очень сложно остаться в стороне,
>>особенно когда страна имеет удобное расположение.
>Правильно! И где гарантия, что при попытке оккупации Финляндии Гитлером она сама не бросилась бы в наши объятия?

Никакой гарантии нет, ни на то, ни на другое. Я лично склоняюсь к тому,
что Финляндия спокойно бы слила свою страну немцам, тем более что между
Германией и Гельсингфорсом с Або нет никаких естественных препятствий
кроме моря. Кроме того, немцам вовсе не нужно было нападать на Финляндию,
чтобы использовать территорию последней для вторжения в СССР, достаточно
было пообещать Финляндии большой кусок территории СССР.
Что касается точки зрения СССР, то даже если бы сущестовала минимальная
опасность нападения со стороны Финляндии, то операция по передвижению
границы (дипломатическим или военным путём) была бы оправдана.
В действительности же опасность нападения со стороны Финляндии была
более чем минимальна.

> Прямо или косвенно, как подразделения Польши и многих других стран, которые в войну входили в состав Советской армии и освобождали свои страны?

Перечислите, пожалуйста, ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ "Польши и многих других стран",
которые бросились к нам в объятья?

>>Не понял смысла фразы.
>Поясняю. Ответте мне честно и откровенно, вы действительно верите, что если бы план Мерецкова в декабре 1939 удался, и РККА с песнями за неделю дошла до Хельсинки, то Финляндия осталась бы суверенным и независимым государством?

После взятия Выборга в 1939 году финны сами бы запросили мира, который
был бы принят (на советских условиях), как он был принят в марте 1940 года. Не вижу НИКАКОЙ разницы в этом смысле между декабрём 1939 года
и мартом 1940 года.

>>>А почему бы не предположить, что буде в 1941 году немцы захотели бы использовать ее территорию, финны им оказали бы такое же сопротивление как и нашим?
>
>>Для этого предположения нет оснований.
>
>Равно как и нет оснований для предположений о подчинении финнов немцам при отсутствии событий 1939-1940 годов.

Почему, есть. Финны были резко враждебны России/CCCР, в отношении немцев
такой вражды не было. У немцев был способ склонить финнов на свою
сторону, просто пообещав последним кусок пирога (т.е. часть СССР).
Финляндия была существенно хуже защищена со стороны моря и той же
Швеции.

>>Финны выпихивали своих "боевых товарищей" только ради того, чтобы
>>избежать расплаты за пособничество нацистам.
>
>Финны подчинялись приказу. И если бы такой приказ был отдан в 1939 или 40-м году против немцев. Они действовали так же. Но в 1939-м году немцы были нашими "боевыми товарищами". В Польше.

В 1939 году немцы не были боевыми товарищами, поскольку война полякам
не объявлялась, и боевые действия с советской стороны ПО СУТИ не велись.
Что касается приказов, то приказ финским войскам был отдан, чтобы
Финляндия могла уйти от ответственности за своё пособничество нацистам.

>С уважением...

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (16.11.2003 01:26:36)
Дата 16.11.2003 22:13:19

Re: Да нет,...

>>Приветствую!
>
>>>Потому что когда сталкиваются такие силы, как СССР, Германия,
>>>маленьким странам типа Финляндии очень сложно остаться в стороне,
>>>особенно когда страна имеет удобное расположение.
>>Правильно! И где гарантия, что при попытке оккупации Финляндии Гитлером она сама не бросилась бы в наши объятия?
>
>Никакой гарантии нет, ни на то, ни на другое. Я лично склоняюсь к тому,
>что Финляндия спокойно бы слила свою страну немцам, тем более что между
>Германией и Гельсингфорсом с Або нет никаких естественных препятствий
>кроме моря. Кроме того, немцам вовсе не нужно было нападать на Финляндию,
>чтобы использовать территорию последней для вторжения в СССР, достаточно
>было пообещать Финляндии большой кусок территории СССР.
>Что касается точки зрения СССР, то даже если бы сущестовала минимальная
>опасность нападения со стороны Финляндии, то операция по передвижению
>границы (дипломатическим или военным путём) была бы оправдана.
>В действительности же опасность нападения со стороны Финляндии была
>более чем минимальна.
Как показала история, не более чем опасность нападения со всех других направлений. И даже менее.
>Перечислите, пожалуйста, ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ "Польши и многих других стран",
>которые бросились к нам в объятья?
Навскидку - Армия Крайова и "Нормандия-Неман".

>После взятия Выборга в 1939 году финны сами бы запросили мира, который
>был бы принят (на советских условиях), как он был принят в марте 1940 года. Не вижу НИКАКОЙ разницы в этом смысле между декабрём 1939 года
>и мартом 1940 года.
Есть разница. Лукавите. В декабре 1939 года СССР открыто заявил, что НЕ ВОЮЕТ с Финляндией и не признает никакого другого правительства, кроме правительства Куусинена.

>Почему, есть. Финны были резко враждебны России/CCCР, в отношении немцев
>такой вражды не было. У немцев был способ склонить финнов на свою
>сторону, просто пообещав последним кусок пирога (т.е. часть СССР).
>Финляндия была существенно хуже защищена со стороны моря и той же
>Швеции.
Насчет защиты с моря - согласен. Насчет куска пирога - Финляндия одинаково старалась избежать военного или какого другого союза как с Герамнией, так и с СССР. Апричины бояться СССР у нее были такие же, как и бояться германии. Пример со стороны СССР - та же Польша и Прибалтика.

>В 1939 году немцы не были боевыми товарищами, поскольку война полякам
>не объявлялась, и боевые действия с советской стороны ПО СУТИ не велись.
Ну, насчет объявления войны - см. мою реплику насчет Финляндии. Ей тоже война не объявлялась.
А в Польше боевые действия были.

"При продвижении РККА по этим районам (Польши) у наших воинских частей были местами серьезные стычки с польскими частями, а, стало быть, были и жертвы".
В.М. Молотов. Речь на пятой сессии ВС СССР. 31 октября 1939 года.

Насчет пособничества нацистам - несколько высших государственных деятелей Финляндии были осуждены, и вы ИМХО об этом знаете.
От Ktulu
К Kirill (16.11.2003 22:13:19)
Дата 16.11.2003 22:51:50

Re: Да нет,...

>>В действительности же опасность нападения со стороны Финляндии была
>>более чем минимальна.
>Как показала история, не более чем опасность нападения со всех других направлений. И даже менее.

История показала, что за менее сто лет своего существования Финляндия
нападала на нас 2 раза.

>>Перечислите, пожалуйста, ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ "Польши и многих других стран",
>>которые бросились к нам в объятья?

>Навскидку - Армия Крайова и "Нормандия-Неман".

Армия Крайова - это не подразделение, кроме того, она была создана
на территории Советского Союза.
Нормандия-Неман как подразделение была сформирована на территории СССР,
кроме того, с Францией мы тогда не воевали.
Оба примера не в тему.

>>После взятия Выборга в 1939 году финны сами бы запросили мира, который
>>был бы принят (на советских условиях), как он был принят в марте 1940 года. Не вижу НИКАКОЙ разницы в этом смысле между декабрём 1939 года
>>и мартом 1940 года.
>Есть разница. Лукавите. В декабре 1939 года СССР открыто заявил, что НЕ ВОЮЕТ с Финляндией и не признает никакого другого правительства, кроме правительства Куусинена.

Нормальное пропагандистское обеспечение операции. Финны должны были понять, что всё серьёзно.

>>Почему, есть. Финны были резко враждебны России/CCCР, в отношении немцев
>>такой вражды не было. У немцев был способ склонить финнов на свою
>>сторону, просто пообещав последним кусок пирога (т.е. часть СССР).
>>Финляндия была существенно хуже защищена со стороны моря и той же
>>Швеции.
>Насчет защиты с моря - согласен. Насчет куска пирога - Финляндия одинаково старалась избежать военного или какого другого союза как с Герамнией, так и с СССР. Апричины бояться СССР у нее были такие же, как и бояться германии. Пример со стороны СССР - та же Польша и Прибалтика.

Мы на Польшу не нападали. Возвращали свои территории. Освободительный
поход не зря так назывался. Прибалтика вошла в состав СССР добровольно.

>>В 1939 году немцы не были боевыми товарищами, поскольку война полякам
>>не объявлялась, и боевые действия с советской стороны ПО СУТИ не велись.
>Ну, насчет объявления войны - см. мою реплику насчет Финляндии. Ей тоже война не объявлялась.
>А в Польше боевые действия были.

Крайне незначительные.

>Насчет пособничества нацистам - несколько высших государственных деятелей Финляндии были осуждены, и вы ИМХО об этом знаете.

И их вздёрнули?

--
Алексей
От Kirill
К Ktulu (16.11.2003 22:51:50)
Дата 17.11.2003 00:15:21

Непробиваемо. :)

Ваши доводы словно цитаты из томов "Истории КПСС", которая менялась в соответствии с генеральной лдинией партии.
"А ну вас всех. Полыхаев".(с)
Дискуссию очередной раз заканчиваю вследствие ее бессмысленности. :)))
От Ktulu
К Kirill (17.11.2003 00:15:21)
Дата 17.11.2003 01:40:24

Jedem das seine, как говаривали наши немецко-фашистские друзья (-)