От Kazak
К Игорь Куртуков
Дата 15.11.2003 03:25:46
Рубрики WWII; Армия;

А Вы полагаете, что удобный?

>Отчего же миф? Вы полагаете что на самом деле это неудобный плацдарм ?
Если судить по итогам ВМВ, когда немцы имели Финляндию в союзниках, господство на Балтийском море и в воздухе, оккупированную Норвегию и транзит через нейтральную Швецию - особого удобства для нападения нет.
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.11.2003 03:25:46)
Дата 15.11.2003 21:41:05

Полагаю, да.

>>Отчего же миф? Вы полагаете что на самом деле это неудобный плацдарм ?
>Если судить по итогам ВМВ, когда немцы имели Финляндию в союзниках, господство на Балтийском море и в воздухе, оккупированную Норвегию и транзит через нейтральную Швецию - особого удобства для нападения нет.

Как можно судить об удобстве плацдарма по итогам ВОЙНЫ? Для операции по захвату Ленинграда - вполне удобный плацдарм. Удобнее только из Эстонии.
От Kazak
К Игорь Куртуков (15.11.2003 21:41:05)
Дата 17.11.2003 16:30:18

О чём и речь:))

>Как можно судить об удобстве плацдарма по итогам ВОЙНЫ? Для операции по захвату Ленинграда - вполне удобный плацдарм. Удобнее только из Эстонии.
Именно Прибалтика - удобный пладцдарм. Но не Финляндия.
От Ротмистр
К Kazak (17.11.2003 16:30:18)
Дата 18.11.2003 11:47:50

"И пива тоже, сын мой!"(с)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (17.11.2003 16:30:18)
Дата 17.11.2003 16:32:22

Re: О чём...

>Именно Прибалтика - удобный пладцдарм. Но не Финляндия.

"Относительные оценки не сводимы к абсолютным".
Из того что Прибалтика удобнЕЕ, чем Финляндия. Не следует что Финляндия НЕ удобный.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (17.11.2003 16:32:22)
Дата 17.11.2003 16:39:01

Дык...

Про планы использования Прибалтики для нападения на СССР я слышал ( смех в зале, пинание Переслегина). А как насчёт Финляндии?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (17.11.2003 16:39:01)
Дата 17.11.2003 16:46:34

Re: Дык...

>Про планы использования Прибалтики для нападения на СССР я слышал

Если бы Вы были более прилежны :) то могли и видеть их реализацию (в описаниях действий грА Север)

>( смех в зале, пинание Переслегина).

Сергей Борисыч предлагал лишь таким образом (десантной операцией) увеличить количество задействованных в операции соединений. (В силу ограниченной [сверху] пропускной способности ж/д вост. пруссии)

>А как насчёт Финляндии?

Я не совсем понял Ваш вопрос.
Известно что в 1941 г Финляндия действовала в составе антисоветской коалиции.
Известно также что в 1939 г она предсталяла собой удобный плацдарм.

Поэтому вполне целесообразно было это удобство уменьшить. Что и было проделано.
В чем вопрос-то?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (17.11.2003 16:46:34)
Дата 17.11.2003 17:06:28

Э.. Нет.

>Если бы Вы были более прилежны :) то могли и видеть их реализацию (в описаниях действий грА Север)
Всё намного хуже, чем нам рассказывали Гареев с Волкогоновым. Могли иметь десять дивизий в плюсе - поимели шесть дивизий дизертиров и три дивизии СС.
>В чем вопрос-то?
Я так и не понял - в чём это выразилось?
Я считаю - Финляндия неудобный пладцдарм - надо проводить десантную операцию, бить финские дивизии и т.д.
Сталин ( по Вашему) считает - Финляндия _ УДОБНЫЙ плацдарм.. Двигает границу на пару десятков километров, допускает в Финляндию немецкие войска..
Логика - ГДЕ?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (17.11.2003 17:06:28)
Дата 17.11.2003 17:15:33

Re: Э.. Нет.

>Всё намного хуже, чем нам рассказывали Гареев с Волкогоновым. Могли иметь десять дивизий в плюсе - поимели шесть дивизий дизертиров и три дивизии СС.

Я не вижу оснований для подобных утверждений.
Не считате ли Вы что в планировании следует исходить из худшего из вероятных (для себя ) развития событий?

>Сталин ( по Вашему) считает - Финляндия _ УДОБНЫЙ плацдарм.. Двигает границу на пару десятков километров, допускает в Финляндию немецкие войска..
>Логика - ГДЕ?

На мой взгляд все логично. Мне как раз странно что Вы ее не видите.
Сталин создает более выгодные условия ДЛЯ СЕБЯ. Полагая увеличиение потенциальной силы противника на 18 второсортных дивизий допустимой за это платой.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (17.11.2003 17:15:33)
Дата 17.11.2003 17:18:44

Разумеется.

>Не считате ли Вы что в планировании следует исходить из худшего из вероятных (для себя ) развития событий?
Гм.. Нас учили именно так - планируйте наиболее неблагоприятный исход. Может где по другому учат?

>Сталин создает более выгодные условия ДЛЯ СЕБЯ. Полагая увеличиение потенциальной силы противника на 18 второсортных дивизий допустимой за это платой.
Всё равно не понял. Сталин получает в противники 18 второсортных ( гм.. а в СССР действительно считали финов второстортными?) дивизии, а в замен получает... Что?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (17.11.2003 17:18:44)
Дата 17.11.2003 17:41:33

Re: Разумеется.

>>Не считате ли Вы что в планировании следует исходить из худшего из вероятных (для себя ) развития событий?
>Гм.. Нас учили именно так - планируйте наиболее неблагоприятный исход. Может где по другому учат?

Ну так и смотрите. Имем 1939 г. Финляндия не является союзником СССР ни даже дружественным СССР государством.
Политика умеренно нейтральная. Но при этом госграница - в 30 км от Ленинрада и ее терриоиия является удобным плацдармом для операции против Ленинграда.
Стало быть при европейском конфликте наихудший расклад заключается в том, что территория этой страны будет использована для указанной операции (а возможно и пи участии финской армии - ввиду наличия госкругов, имеющих виды на советские территории).
Поэтому в целях профилактики подобного расклада - отодвигаем границу на 150 км, снижая ценость данного плацдарма.


>>Сталин создает более выгодные условия ДЛЯ СЕБЯ. Полагая увеличиение потенциальной силы противника на 18 второсортных дивизий допустимой за это платой.
>Всё равно не понял. Сталин получает в противники 18 второсортных ( гм.. а в СССР действительно считали финов второстортными?) дивизии,

конечно. "Интересно после этого спросить себя, а что из себя представляет
финская армия? Вот многие из вас видели ее подвижность, дисциплину,
видели, как она применяет всякие фокусы, и некоторая зависть сквозила
к финской армии. Вопрос: можно ли ее назвать вполне современной арми-
ей? По-моему, нельзя. С точки зрения обороны укрепленных рубежей, она,
финская армия, более или менее удовлетворительная, но она все-таки
несовременная, " (с) ИВС


>а в замен получает... Что?

Оперативное предполье на угрожаемом направлении. Позволяющее организовать нормальную оборону КаУр и работу ПВО.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (17.11.2003 17:41:33)
Дата 17.11.2003 18:44:38

Гм..

>Поэтому в целях профилактики подобного расклада - отодвигаем границу на 150 км, снижая ценость данного плацдарма.
И чем снижаеться при ТАКОЙ логике ценность плацдарма???
(с) ИВС
Не... Не надо нам речи цитировать. "РККА победила Англию, Френцию и Германию.." То-же Сталин и тогда-же.
>Оперативное предполье на угрожаемом направлении. Позволяющее организовать нормальную оборону КаУр и работу ПВО.
Как-бы помягче сказать.. Фу
От Дмитрий Козырев
К Kazak (17.11.2003 18:44:38)
Дата 18.11.2003 11:44:46

Re: Гм..

>И чем снижаеться при ТАКОЙ логике ценность плацдарма???

тем, что для наступления на Лениград требуется проводить операцию армейскую операцию довольно значительной глубины. Что становится затруднительным по известным условиям местности.
Про лучшие условия ПВО (и невозможность действия артиллерии сразу я уже писал).

>(с) ИВС
>Не... Не надо нам речи цитировать.

А что Вас смущает? Ну сами посудите - как можно назвать "сильной" армию не располагающую подвижными соединениями, достаточным количеством артиллерии и авиации?
Солдата финского оценивали должным образом, но не армию.

>"РККА победила Англию, Френцию и Германию.." То-же Сталин и тогда-же.

Нет он не так сказал - он сказал их "оборонительную технику", тактику и стратегию.
Можно сказать как в воду глядел учитывая то что произошло спустя два месяца.

>>Оперативное предполье на угрожаемом направлении. Позволяющее организовать нормальную оборону КаУр и работу ПВО.
>Как-бы помягче сказать.. Фу

Ну ежели больше нечего...
От Darkon
К Kazak (15.11.2003 03:25:46)
Дата 15.11.2003 15:51:17

Re: А Вы...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
А наступать через Белоруссию и Смоленщину удобнее? ;-))
С неизменным уважением
От Kazak
К Darkon (15.11.2003 15:51:17)
Дата 15.11.2003 16:34:56

Разумеется.

Сколько на Россию не наступали ( ну разве кроме турок и японцев), наступали именно через Смоленщину:))
От Ротмистр
К Kazak (15.11.2003 16:34:56)
Дата 17.11.2003 00:21:13

Ага. особенно шведы:) (-)
От Мелхиседек
К Kazak (15.11.2003 16:34:56)
Дата 15.11.2003 17:07:58

Re: Разумеется.

>Сколько на Россию не наступали ( ну разве кроме турок и японцев), наступали именно через Смоленщину:))
Т.е. Ледовое побоище произошло вследствие наступления крестоносцев через смоленщину?
От Kazak
К Мелхиседек (15.11.2003 17:07:58)
Дата 17.11.2003 16:31:33

Исключения подтверждают правила.

Там ниже шведов поминают. Карл 12, что с Севера на Москву пошёл?
От Ротмистр
К Kazak (17.11.2003 16:31:33)
Дата 17.11.2003 18:44:01

А где исключения-то ?

Бон, миль пардон, жур!
>Там ниже шведов поминают. Карл 12, что с Севера на Москву пошёл?
Карл что, был первым шведом, покусившимся на Русь ? И начинал он с Севера, кстати.
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (17.11.2003 18:44:01)
Дата 17.11.2003 19:00:12

Карл начинал с Севера?:))))

Ах-да.. Нарва - это русский город..
От Ротмистр
К Kazak (17.11.2003 19:00:12)
Дата 18.11.2003 00:54:56

У Вас карта перевернута ?:)

Бон, миль пардон, жур!
>Ах-да.. Нарва - это русский город..
Ну что Вы, конечно же шведский:)))))))
Честь имею Ротмистр
От wolfschanze
К Мелхиседек (15.11.2003 17:07:58)
Дата 15.11.2003 20:08:12

Да)))

>>Сколько на Россию не наступали ( ну разве кроме турок и японцев), наступали именно через Смоленщину:))
>Т.е. Ледовое побоище произошло вследствие наступления крестоносцев через смоленщину?
--Тевтонцы просто заблудились)))
От Ротмистр
К wolfschanze (15.11.2003 20:08:12)
Дата 17.11.2003 00:22:14

Возвратная частица тут неуместна!

Мало ли было на Руси Сусаниных во все времена!%:)
От Мелхиседек
К wolfschanze (15.11.2003 20:08:12)
Дата 15.11.2003 20:14:38

Re: Да)))


>--Тевтонцы просто заблудились)))
у шведов тоже большие проблемы с географией
От wolfschanze
К Мелхиседек (15.11.2003 20:14:38)
Дата 15.11.2003 21:36:28

Дикие люди))) (-)
От Коллега
К wolfschanze (15.11.2003 21:36:28)
Дата 16.11.2003 15:49:07

и татарву тудаже (-)