От ЖУР
К Малыш
Дата 14.11.2003 15:39:05
Рубрики WWII;

Re: "Добро пожаловать...

>Стоп! Какой такой "России"? Вы изволили четко сформулировать, как отрезали: "Родная власть 1) легитимна в глазах гражданина 2) действует в соответствии с Законом (который тоже признается гражданином. Следовательно любая другая власть и устанавливаемые ею порядки нелегитимны и не соответствуют Закону".


Ув. Малыш Вы написали "А родная власть - она ничего такого не может? Правом сильного не обладает? Или надо против любой власти бороться" И я Вам ответил почему не надо бороться с родной властью хотя она и обладает правом сильного в отношении своих граждан.

>Про Россию - ни слова, все больше про власть и закон. Вы уж ответьте - императорская власть и Советская власть суть близнецы-братья, никто и разницы не заметил? Все законы императорской России и Советского Союза абсолютно одинаковы с точностью до последней запятой? Ах, нет? Так отчего же эти самые люди уже несколько раз воспринимали новую власть и новые законы, а вот в случае с немцами номер не прокатит?

Потому что это была своя-родная власть, а у немцев чужая -инородная. Он нелегитимна уже просто потому что являтся выражением воли не народа проживающего в этом государстве а народа агрессора.

>А 58-я статья у нас для уголовников была создана или где? Так откуда же берутся те, кто эту самую статью нарушал? Уж объясните - все осужденные по 58-й статье действительно совершили уголовные преступления? Или эти люди - не граждане?

Давйте эту тему трогать не будем.

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (14.11.2003 15:39:05)
Дата 14.11.2003 15:58:41

Re: "Добро пожаловать...

>Ув. Малыш Вы написали "А родная власть - она ничего такого не может? Правом сильного не обладает? Или надо против любой власти бороться" И я Вам ответил почему не надо бороться с родной властью хотя она и обладает правом сильного в отношении своих граждан.

Заложенного в самом Вашем ответе четкого ответа на поставленный Вами же вопрос - какие категории граждан не будут бороться со вновь установленными порядками, и отнюдь не по принципу добровольного рабства - Вы и правда не заметили?

>Потому что это была своя-родная власть, а у немцев чужая -инородная. Он нелегитимна уже просто потому что являтся выражением воли не народа проживающего в этом государстве а народа агрессора.

Простите, но снова вынужден кинуть цитату с родственного Форума: "... формирование наций тесно связано с развитием буржуазных отношений (это общее место в социологии) и относится к XIX веку, когда развитие капитализма вызвало к жизни такую вещь как буржуазный национализм (достаточно сложный процесс, охвативший культурную, социальную, идеологическую сферы и связанный, прежде всего, с прогрессом городской культуры. Хотите подробностей – почитайте Эрика Хопсбаума). Россия вступила на этот путь достаточно поздно. МПС состояние русских войск в РЯВ и ПМВ свидетельствует, что патриотические и националистические идеи в широкой солдатской массе не пользовались популярностью, что и понятно. Крестьяне даже значение слова «Россия» не всегда понимали. Большевистский переворот вообще этот процесс прервал. Начались интернационалистские пляски. Но когда крыша загорелась, усиленно начали формировать то, что в социальной психологии называют «мы-чувство», т.е. осознание своей этнической идентичности: в 1941 г. пролетарское государство почти в одночасье «обрусело». Но ненадолго. После войны русская нация опять оказалась размытой в «новой исторической общности» – «советском народе»."

>Давйте эту тему трогать не будем.

Как Вам будет угодно - но это простой пример ошибочности Вашего широкого утверждения насчет легитимности власти и признания закона, а равно и довольно-таки прозрачный намек на одну из категорий граждан, согласных с новым порядком и не являющихся притом добровольными рабами.
От ЖУР
К Малыш (14.11.2003 15:58:41)
Дата 14.11.2003 16:38:42

Совсем запутался. (-)
От ЖУР
К ЖУР (14.11.2003 16:38:42)
Дата 14.11.2003 16:40:23

Re: Совсем запутался.

Может Вы сформулируете суть своих претензий к моим постингам? Или свою точку зрения на вопрос.

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (14.11.2003 16:40:23)
Дата 14.11.2003 17:33:07

Re: Извольте

Алексей Мелия написал: "Вот и воевали демая, что немцы им эту привычную жизнь(дом, семья, земля, деревня) оставят" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/658167.htm ). Вы ответили: "Да, но "под пятой". А значит могут лишить всего этого в любой момент. Т.е. выбирали рабство" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/658182.htm ). А я показываю Вам, что этот подход - упрощенческий до неправильного, что процент выбиравших рабство ничтожен, что контингент коллаборационистов, сотрудничавших с оккупантами, пополнялся не только мазохистами, от природы любившими быть чьими-то рабами.
А вмешался я в дискуссию оттого, что в Вашем упрощенчестве Вы делаете гораздо более серьезную ошибку, полагая, что патриотизм есть нечто совершенно естественное и всем присущее, а если человек его не проявляет - так он ущербный, быть рабом чужеземцев любит. А это, к сожалению, не так. Патриотизм - это очень сложное социальное явление, и рассчитывать на то, что народ встанет "все как один" просто потому, что на родную землю пришли оккупанты, к величайшему сожалению, не приходится. Такие вот невеселые дела.
От ЖУР
К Малыш (14.11.2003 17:33:07)
Дата 14.11.2003 17:39:44

Спасибо. Понял. Буду думать. (-)