От Кирасир
К All
Дата 14.11.2003 10:49:57
Рубрики Современность; Флот; Армия;

Вопрос флотознатцам по береговой артиллерии (+)

Приветствую всех!

Посмотрел вчера по ОРТ фильму про комплекс "Берег". Понятно, что многие вещи однозначно диагносцируются как обычное журналамерство, типа "артсистемы 130-го калибра" и танковых дивизий вермахта, остановленных огнем береговых батарей Севастополя. Но есть более интересные вопросы. В передаче были упомянуты два момента.

1. Во время десанта на Инчхон головной американский БДК был потоплен огнем корейского берегового комплекса СМ-4

2. Во время вьетнамской войны крейсера "Бруклин" и "Оклахома" были тяжело повреждены огнем вьетнамской береговой артиллерии.

Имели место означенные события или как?
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Вад
К Кирасир (14.11.2003 10:49:57)
Дата 16.11.2003 11:49:23

О количестве этого добра

Поначалу была изготовлена опытная батарея- 2 АУ, командная машина и машина обслуживания. Судя по передаче сделали еще одну батарею, так-как объявили, что всего 8 машин , да и по номерам так выходит , я видел с 1 по 4 и с 11 по 14.
Так, что видимо сделали дивизион из двух батарей и передали его в 40 ракетный полк ЧФ в Анапе.
С уважением
От Exeter
К Кирасир (14.11.2003 10:49:57)
Дата 14.11.2003 18:09:57

Ответ

Здравствуйте, уважаемый Кирасир!

>1. Во время десанта на Инчхон головной американский БДК был потоплен огнем корейского берегового комплекса СМ-4

Е:
СМ-4 тогда не был принят на вооружение даже в СССР. В Инчхоне вообще из БА/ПА у КНА были, как я помню, пять 76-мм ЗиС-3 и две 37-мм зенитки (все на Волмидо). Естественно, потопить они ничего не могли. Сами корейцы заявляли, что потопили там тральщик, что ничем не подтверждается (да и неудивительно).


>2. Во время вьетнамской войны крейсера "Бруклин" и "Оклахома" были тяжело повреждены огнем вьетнамской береговой артиллерии.

Е:
Во времена Вьетнамской войны вообще ни один корабль ВМС США никаких серьезных повреждений от огня БА не получал. Так, отдельные попадания снарядиков были. А "Бруклинов" к этому времени в составе американского флота вообще не было уже.

С уважением, Exeter
От PQ
К Exeter (14.11.2003 18:09:57)
Дата 14.11.2003 18:59:58

Автор этих передач известный сказочник...

Это он делает передачку "Армейский магазин".
От Кирасир
К Exeter (14.11.2003 18:09:57)
Дата 14.11.2003 18:18:45

Спасибо, что-то в этом духе я и предполагал (-)
От Бульдог
К Кирасир (14.11.2003 10:49:57)
Дата 14.11.2003 12:17:59

Угу, тоже смотрел и вопрос возник

Сия шняга позиционируется как высокоточное мобильное решение. Вопросы такие:
1) чем это лучше скажем той же Мсты с корректируемым снарядом?
2) герметичные башни на колесном шасси - ну башня уцелеет, а шасси?
3) такой караван надо очень активно прикрывать ПВО, а это ни разу не было показано
4) Главное - для чего оно? С какими эсминцами и крейсерами они собрались бороться?
От xab
К Бульдог (14.11.2003 12:17:59)
Дата 15.11.2003 11:05:41

Re: Угу, тоже...

>Сия шняга позиционируется как высокоточное мобильное решение. Вопросы такие:
>1) чем это лучше скажем той же Мсты с корректируемым снарядом?

"Мста" ( + коплекс управления ) не позволяет поражать высокоскоростные десантно-высадочные средства ( LCAC? - на воздушной подушке ).

"Берег" - это должен обеспечить.

>2) герметичные башни на колесном шасси - ну башня уцелеет, а шасси?

Кабина управления видимо на танк не влазит, а другого шасси к сожалению нет.
"Мста" на танке тоже не от хорошей жизни.

>3) такой караван надо очень активно прикрывать ПВО, а это ни разу не было показано

Танкам тоже ПВО нужно, однако, когда например о т-90 говорят про тунгуску редко упомянают:)

>4) Главное - для чего оно? С какими эсминцами и крейсерами они собрались бороться?

С десантно-высадочными средствами не воздушной подушке.

С уважением XAB.
От Дм. Журко
К xab (15.11.2003 11:05:41)
Дата 15.11.2003 13:57:24

Боюсь, что когда до LCAC дойдёт, никаких комплексов за 50 км не будет

Здравствуйте, уважаемый XAB.

Тут нужна авиация, что угодно, но не 6 машинок. Если машинки снабдить обеспечивающими силами, то все дороги-то и запрудят. А ведь десант надо отражать, лучше "Мста".

Полагаю, получился колёсный ПТСАУ. Это хорошо, но коли дёшево и подальше от морских сил противника. Разве что, гипотетическому "Ирану" гонять гипотетические тральщики гипотетического "Ирака" на мелководье. Для этого, кстати, комплекс вполне интересен, но если дёшев.

Дмитрий Журко
От xab
К Дм. Журко (15.11.2003 13:57:24)
Дата 15.11.2003 22:34:37

Re: Боюсь, что...

>Здравствуйте, уважаемый XAB.

>Тут нужна авиация, что угодно, но не 6 машинок.

А почему 6? По Вашему если батарея состоит из 6 орудий, то их на всем фронте 6?

>Если машинки снабдить обеспечивающими силами, то все дороги-то и запрудят.

Нужно ВСЁ.

>А ведь десант надо отражать, лучше "Мста".

Танк легче утопить в море, на десантно высадочном средстве, чем уничтожить на берегу.

>Полагаю, получился колёсный ПТСАУ.

Какаято вольнось непонятная с терминами.

>Это хорошо, но коли дёшево и подальше от морских сил противника. Разве что, гипотетическому "Ирану" гонять гипотетические тральщики гипотетического "Ирака" на мелководье. Для этого, кстати, комплекс вполне интересен, но если дёшев.

Вот для это и "Мсты" хватит.
Берег создавался именно под ВЫСОКОСКОРОСТНЫЕ цели.

>Дмитрий Журко
С уважением XAB.
От Дм. Журко
К xab (15.11.2003 22:34:37)
Дата 15.11.2003 23:44:28

Нужно не всё, что желается. Не путайте

Здравствуйте, уважаемый XAB.

>>Тут нужна авиация, что угодно, но не 6 машинок.
>А почему 6? По Вашему если батарея состоит из 6 орудий, то их на всем фронте 6?

Или ни одной. Комплекс-то не слишком дёшев? Да и с назначением узковато. Хотя и возможно, что морпехам дадут свою САУ, коли всю специфику вместе сложить. Включая важное обстоятельство -- боепитание. Но только если дёшев.

>>Если машинки снабдить обеспечивающими силами, то все дороги-то и запрудят.
>Нужно ВСЁ.

Пройдёт лишь то, что остро необходимо, на этом строится тактика высаживающейся стороны.

>>А ведь десант надо отражать, лучше "Мста".
>Танк легче утопить в море, на десантно высадочном средстве, чем уничтожить на берегу.

Потому и нужен флот, когда о LCAC уже речь пошла, ну, и авиация, а всего ценнее -- авианосец. Кстати, не для того, чтобы LCAC топить, а для корабликов противника.

Вообще же, LCACов этих в штуках меньше надо, чем машинок. Забавное у Вас назначение у комплекса.

>>Полагаю, получился колёсный ПТСАУ.
>Какаято вольнось непонятная с терминами.

Да нормально. Батарейная 130 мм система, с единым СУАО на основе РЛС и лазерных дальномеров, с горизонтной дальностью по подвижным целям.

>>Это хорошо, но коли дёшево и подальше от морских сил противника. Разве что, гипотетическому "Ирану" гонять гипотетические тральщики гипотетического "Ирака" на мелководье. Для этого, кстати, комплекс вполне интересен, но если дёшев.
>Вот для это и "Мсты" хватит.
>Берег создавался именно под ВЫСОКОСКОРОСТНЫЕ цели.

Да вот. Коли так, то "Берег" и не нужен. Единственное преимущество перед батареей "Мста" с подобным по возможностям комплексом наведения -- мобильность. Других не вижу. Ну, уважаемый Exeter указывает ещё на боезапас.

Моё предложение. "Мста" числом поболее -- чтоб разницу в эффективности, если она есть, покрыть -- по пресловутым LCAC. Пехотная САУ пригодится в районе высадки в неограниченном количестве. Делать отдельный САУ морпехам -- дороге, очевидно, удовольствие. Привлекательнее выглядит расширение возможностей основной САУ, точнее батареи в целом и машины СУАО.

Или попросту танки использовать. Экипажи тренировать по целям типа LCAC. Танками плоховато потому лишь, что нынче они не приспособлены к единому управлению огнём от одной машины с датчиками и вычислителями.

Однако, соответствующая доработка "борта" танков интересна отнюдь не для одной только береговой обороны. Это важнейшее, полагаю, соображение.

Повышение мобильности за счёт использования колёсного шасси тоже интересно. Но в советское ещё время чехи для СВД на базе "Татра" такую делали. То шасси очевидно дешевле.

Дмитрий Журко
От БТ-7А
К Дм. Журко (15.11.2003 13:57:24)
Дата 15.11.2003 14:04:22

Re: Боюсь, что...

Всем, здравствуйте!

> Для этого, кстати, комплекс вполне интересен, но если дёшев.
по определению не дешев,особенно принимая во внимание слова гл.конструктора о применении технологий из комплексов обеспечения и развертывания РВСН:)

С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru
От xab
К БТ-7А (15.11.2003 14:04:22)
Дата 15.11.2003 23:16:34

Re: Боюсь, что...

>Всем, здравствуйте!

>> Для этого, кстати, комплекс вполне интересен, но если дёшев.
>по определению не дешев,особенно принимая во внимание слова гл.конструктора о применении технологий из комплексов обеспечения и развертывания РВСН:)

Технологии комплексов обеспечения и развертывания РВСН это машина обеспечения боевого дежурства. Спальный вагон + кухня на шасси МАЗ. Космические технологии:)

>С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru
С уважением XAB.
От Дм. Журко
К xab (15.11.2003 23:16:34)
Дата 15.11.2003 23:45:50

Да дорогие там колёса и не массовые по-настоящему (-)
От Кирасир
К Дм. Журко (15.11.2003 23:45:50)
Дата 16.11.2003 01:02:05

Вы о колесах в смысле колес или о шасси вообще? (+)

Приветствую всех!

Что качается резины, то колеса как колеса, ВИ-203 размерности 1500х600-635. Колесики такой размерности совсем дешевыми быть не могут по определению, и производятся в количествах соответствующих потребности - МАЗ, БАЗ, Волат.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Дм. Журко
К Кирасир (16.11.2003 01:02:05)
Дата 17.11.2003 14:02:02

Шасси, простите за арго

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

Спасибо за справку. Я имел ввиду базовое шасси. Пример чешской 152 мм Dana, как мне кажется, показывает, что база эта могла быть на треть и более легче и в разы дешевле, в том числе, в эксплуатации.

Тут любят рассуждать о проходимости мостов. Так вот разница меж 44 т "Берега" и 30 т Dana принципиальна, важнее разницы у танков меж 46 т и 60 т. Ещё б лучше 20-25 т, тогда становятся проходимыми практически все автомосты. Важна и экономичность эксплуатации.

Дмитрий Журко
От Кирасир
К Дм. Журко (17.11.2003 14:02:02)
Дата 17.11.2003 15:26:52

Позволю себе не согласиться (+)

Приветствую всех!

>Спасибо за справку. Я имел ввиду базовое шасси. Пример чешской 152 мм Dana, как мне кажется, показывает, что база эта могла быть на треть и более легче и в разы дешевле, в том числе, в
эксплуатации.

Особенно на предмет "в разы дешевле". Куда дешевле-то? Отпускная цена базового шасси МАЗ-543 - 19 тысяч долларов! Цивильный вариант машины обеспечения боевого дежурства. полностью оборудованной - 2000000 рублей, средняя цена предложения, например, автокранов на этом шасси - от 800000 рублей до 1000000. Попробуйте купить за эти деньги Tatra 815. Боюсь. что хватит разве что на КПП... Теперь о весе. Да, снаряженная масса шасси Т815 - 14 тонн, а МАЗ-543 - 20.5 тонн. Но и грузоподъемность у них разная: у Т815 - 8200 кг, у МАЗ-543А - 19500 кг, у МАЗ-543П - 22000 кг. Почувствуйте разницу. И эта разница проистекает именно из конструктивных особенностей татры - хребтовая рама и независимая подвеска типа "качающаяся полуось". Кстати, вес буксируемого прицепа у этих машин различается не так радикально. Ну и наконец самое главное - это шасси есть, оно вовсе не редко (вот возьмите и хоть в яндексе наберите МАЗ-543, посмотрите. сколько предложений о продаже этих машин вывалится) и оно хорошо отработано.

>Тут любят рассуждать о проходимости мостов. Так вот разница меж 44 т "Берега" и 30 т Dana принципиальна, важнее разницы у танков меж 46 т и 60 т. Ещё б лучше 20-25 т, тогда становятся проходимыми практически все автомосты. Важна и экономичность эксплуатации.

Я оччень сомневаюсь, что артсистему такого типа можно вписать в 20-25 тонн.

>Дмитрий Журко
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Дм. Журко
К Кирасир (17.11.2003 15:26:52)
Дата 17.11.2003 17:22:52

Re: Позволю себе...

Добрый день, уважаемый Андрей.

>Особенно на предмет "в разы дешевле". Куда дешевле-то? Отпускная цена базового шасси МАЗ-543 - 19 тысяч долларов! Цивильный вариант машины обеспечения боевого дежурства. полностью оборудованной - 2000000 рублей, средняя цена предложения, например, автокранов на этом шасси - от 800000 рублей до 1000000. Попробуйте купить за эти деньги Tatra 815. Боюсь. что хватит разве что на КПП...

Не физично. Вернее всего цена б/у. Досадно, поиск в Сети сейчас не работает почему-то. Не нравится Tatra? Можно любой седельный, с соответствующей грузоподъёмностью. Проходимость МАЗа, разумеется, больше, но дороги-то нынче есть. Настоящая альтернатива танковому шасси именно шасси, вроде Tatra. А вот МАЗ имеет большУю часть недостатков такого шасси, да ещё и особенный — габариты.

>Теперь о весе. Да, снаряженная масса шасси Т815 - 14 тонн, а МАЗ-543 - 20.5 тонн. Но и грузоподъемность у них разная: у Т815 - 8200 кг, у МАЗ-543А - 19500 кг, у МАЗ-543П - 22000 кг. Почувствуйте разницу. И эта разница проистекает именно из конструктивных особенностей татры - хребтовая рама и независимая подвеска типа "качающаяся полуось".

Разница именно такова менее 30 т и 44 т. Больше возить не надо, а вот меньше возможно.

>Кстати, вес буксируемого прицепа у этих машин различается не так радикально. Ну и наконец самое главное - это шасси есть, оно вовсе не редко (вот возьмите и хоть в яндексе наберите МАЗ-543, посмотрите. сколько предложений о продаже этих машин вывалится) и оно хорошо отработано.

Да верю я. Вот только она не идёт ни в какое сравнение с распространённостью даже самых массивных седельников.

>>Тут любят рассуждать о проходимости мостов. Так вот разница меж 44 т "Берега" и 30 т Dana принципиальна, важнее разницы у танков меж 46 т и 60 т. Ещё б лучше 20-25 т, тогда становятся проходимыми практически все автомосты. Важна и экономичность эксплуатации.
>Я оччень сомневаюсь, что артсистему такого типа можно вписать в 20-25 тонн.

Напомню, что Dana имеет расчёт 5 бойцов, артчасть «Мста», осколочное бронирование, автомат заряжения, огромный возимый боезапас и даже крупнокалиберный танковый зенитный пулемёт. Я не понимаю пока, что нужно ещё для щастья?

«Откачать» 5 т, полагаю, возможно, если есть острая нужда. Хотя и 17-итонный мост может пропустить эту дуру, со всеми, разумеется, предосторожностями, но в военное время, когда, как известно, «синус достигает 7-и и более».

Дмитрий Журко
От Кирасир
К Дм. Журко (17.11.2003 17:22:52)
Дата 17.11.2003 17:46:59

Можете поверить - это цена новых машин (+)

Приветствую всех!

В этом месяце должен ехать в командировку на Урал, на завод. где как раз делают гражданский вариант машины обеспечения боевого дежурства - для нефтяников.

>Не физично. Вернее всего цена б/у. Досадно, поиск в Сети сейчас не работает почему-то. Не нравится Tatra? Можно любой седельный, с соответствующей грузоподъёмностью. Проходимость МАЗа, разумеется, больше, но дороги-то нынче есть. Настоящая альтернатива танковому шасси именно шасси, вроде Tatra. А вот МАЗ имеет большУю часть недостатков такого шасси, да ещё и особенный — габариты.


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От FVL1~01
К Бульдог (14.11.2003 12:17:59)
Дата 14.11.2003 18:40:58

С точки зрения локальных конфликтов и противодесантной обороны "Берег конечно

И снова здравствуйте

Вещь архиполезная... НО у него есть плюсы и минусы...

ПЛЮС и огромный мобильность, превоходящая альтернативное решение - Батарея самоходок МСТА и подвижный пункт СУО.

Минус - цена (хотя батарея МСТА станет и дороже, но они УЖе есть, а Берега надо строить.


Плюс огромный запас снарядов и лейнеров стволов у флота

Минус - МАЛА совместимость с АРМИЕЙ, у которйо таки 152мм снаряд.


>2) герметичные башни на колесном шасси - ну башня уцелеет, а шасси?


То ечсть что? у Берега герметичны ВСЕ обитаемые посты. От заражения спасет. ЗАКРЫТОСТЬ противоосколочная у него небольшая, но это не его дело.


А в общем и целом - ИМХХООО идеальный "БЕРЕГ" это сейчас 152мм устанвока на дешевом МОБИЛЬНОМ КОЛЕСНОМ шасси, с сменныой люлькой в 130мм для ВМФ.

Она пригодиться не только на берегу, но и во всяких чечениях... Особенно если чечения будет в местности с рельефом скажем Калмыкии.

И СИСТЕМЫ СУО, которые у "берега" весьма нудные и здравые.


А вот в чистом виде "Берег" как таковой не ПОЗАРЕЗ нужен. То есть хорошо что он такой есть (точнее уже в общем такого уже нету) но выбирая между финансированием его производствоа и закупкой полусотни новых средних вертолетов в размерности Ми-8 НАДО СЕЙЧАС выбирать вертолеты...


С уважением ФВЛ
От xab
К FVL1~01 (14.11.2003 18:40:58)
Дата 15.11.2003 11:13:50

Re: С точки...

>И снова здравствуйте
>А в общем и целом - ИМХХООО идеальный "БЕРЕГ" это сейчас 152мм устанвока на дешевом МОБИЛЬНОМ КОЛЕСНОМ шасси, с сменныой люлькой в 130мм для ВМФ.

Не получится. Система жаряжания "Берега" ручная подача 130-мм патронов.

>И СИСТЕМЫ СУО, которые у "берега" весьма нудные и здравые.

>А вот в чистом виде "Берег" как таковой не ПОЗАРЕЗ нужен. То есть хорошо что он такой есть (точнее уже в общем такого уже нету) но выбирая между финансированием его производствоа и закупкой полусотни новых средних вертолетов в размерности Ми-8 НАДО СЕЙЧАС выбирать вертолеты...

Чистый "Берег" это реликт противостояния с амами.

>С уважением ФВЛ
С уважением XAB.
От Exeter
К Бульдог (14.11.2003 12:17:59)
Дата 14.11.2003 18:17:50

Re: Угу, тоже...

Здравствуйте, уважаемый Бульдог!

>Сия шняга позиционируется как высокоточное мобильное решение. Вопросы такие:
>1) чем это лучше скажем той же Мсты с корректируемым снарядом?

Е:
Во-первых, считается, что мобильнее за счет колесного шасси.
Во-вторых, слишком дорого одними только высокоточными снарядами пулять. Да и подсветка таким снарядам нужна. А тут типа продвинутая СУО, позволяющая точно класть и обычные снаряды в малоразмерную цель.
А конструктивно "Берег" и есть "Мста" под морской 130-мм калибр. А 130-мм снарядов у флота завались.


>2) герметичные башни на колесном шасси - ну башня уцелеет, а шасси?

Е:
Бронированная вы хотите сказать? Ну так стрелять она предполагается с закрытых позиций и с большой дальности. Всяко лучше, чем чисто буксируемая.


>3) такой караван надо очень активно прикрывать ПВО, а это ни разу не было показано

Е:
Ну это уже не к "Титану" вопрос, это вопрос конкретных огструктур тех частей, в которых эти АУ будут использоваться.

>4) Главное - для чего оно? С какими эсминцами и крейсерами они собрались бороться?

Е:
Не с эсминцами и крейсерами, а с малоразмерными целями, на которые "Уран" жалко тратить. Типа войны у побережья Абхазии.

С уважением, Exeter
От Бульдог
К Exeter (14.11.2003 18:17:50)
Дата 17.11.2003 11:15:23

Re: Угу, тоже...

>Е:
>Во-первых, считается, что мобильнее за счет колесного шасси.
Мобильность то она не только от колес зависит. Там только комплекс - 8 машин, а его еще и ПВО сопровождать надо, караванчик то выходит немаленький.
>>2) герметичные башни на колесном шасси - ну башня уцелеет, а шасси?
>Е:
>Бронированная вы хотите сказать? Ну так стрелять она предполагается с закрытых позиций и с большой дальности. Всяко лучше, чем чисто буксируемая.
Не, это я цитирую передачу - там упирали на герметичность :). Кстати или они что то не то показали, или там ручная перезарядка

>>4) Главное - для чего оно? С какими эсминцами и крейсерами они собрались бороться?
>Е:
>Не с эсминцами и крейсерами, а с малоразмерными целями, на которые "Уран" жалко тратить. Типа войны у побережья Абхазии.
Тогда и с ПВО понятно, но уж больно ниша мала. А вертолет или просто танк/шилку выгнать на прямую наводку? Ибо комплекс пока один, а танков и Шилок поболе ;)
От Евгений Путилов
К Бульдог (17.11.2003 11:15:23)
Дата 17.11.2003 12:54:49

Мы уже прошли период, когда..

>>Не с эсминцами и крейсерами, а с малоразмерными целями, на которые "Уран" жалко тратить. Типа войны у побережья Абхазии.
>Тогда и с ПВО понятно, но уж больно ниша мала. А вертолет или просто танк/шилку выгнать на прямую наводку? Ибо комплекс пока один, а танков и Шилок поболе ;)

...даже ракетные катера делались по принципу потопить "не авианосец, так хотя бы крейсер". Как результат, при разборе отечественного СФ не нашли достаточного количества средств совладать даже с норвежскими катерами.

Для специфического противника нужны специальные средства. Любой эрзац ведет к дешевым результатам. А что касается "ниши", то она как раз наоборот немалая. Востребованность таких средств в локальных войнах куда больше, чем БПРК с аналогами "Уранов". Да и предложений на таком рынке по миру вовсе не завались, а платежеспособных покупателей на те же береговые ПУ ПКР - еще меньше.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От БТ-7А
К Бульдог (17.11.2003 11:15:23)
Дата 17.11.2003 12:40:41

Re: Угу, тоже...

Всем, здравствуйте!
>Не, это я цитирую передачу - там упирали на герметичность :). Кстати или они что то не то показали, или там ручная перезарядка
показали, ручная.

С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru
От xab
К Exeter (14.11.2003 18:17:50)
Дата 15.11.2003 11:22:15

Re: Угу, тоже...

>Здравствуйте, уважаемый Бульдог!

>А конструктивно "Берег" и есть "Мста" под морской 130-мм калибр.

Ничего общего.

С уважением XAB.
От Exeter
К xab (15.11.2003 11:22:15)
Дата 15.11.2003 18:28:28

Да как же, везде пишут, что там качающаяся часть от 2С19 (-)
От xab
К Exeter (15.11.2003 18:28:28)
Дата 15.11.2003 22:27:04

Ну вы сами понимаете, что качающаяся часть в самаходке это такая малость. (-)
От Exeter
К xab (15.11.2003 22:27:04)
Дата 15.11.2003 22:41:34

Не понимаю

Не понимаю, уважаемый xab. Это в самоходке главное вообще-то - артиллерийская часть, а на какое шасси башню пришпандорить - это уже второе дело. Так вот, конструктивно, насколько можно судить, артиллерийская часть этой установки создана на основе 2С19.
Если Вы о СУО, ну так теоретически можно ту же СУО "Подача" и к батарее обычных "Мста" присобачить. Но флоту был нужен, судя по всему, именно 130-мм калибр под 130-мм унитар.

С уважением, Exeter
От xab
К Exeter (15.11.2003 22:41:34)
Дата 15.11.2003 23:14:24

Поехали по деталям.

>Не понимаю, уважаемый xab. Это в самоходке главное вообще-то - артиллерийская часть, а на какое шасси башню пришпандорить - это уже второе дело. Так вот, конструктивно, насколько можно судить, артиллерийская часть этой установки создана на основе 2С19.
>Если Вы о СУО, ну так теоретически можно ту же СУО "Подача" и к батарее обычных "Мста" присобачить. Но флоту был нужен, судя по всему, именно 130-мм калибр под 130-мм унитар.


1. Шасси
МАЗ позволил впихнуть более габаритную базу и кабину управления. ( хотя это конечно не арт.часть :) )

2. Система управления "Берегом" в "Мсту" просто не лезет, габаритно

3. Приводы наведения у "Берега" более скоростные.

4. Башня у "Берега" здоровенный сарай с ровным полом позволяющая работать и перемещатся в полный рост подбашенное пространство отсутствует вовсе, у "Мсты" подбашенное пространство оставшееся от танка задействованно по максимому.

5. Система заряжания. "Мста" раздельно-гильзовое с автоматической подачей снарядов и ручной подаче зарядов.
"Берег" ручная подача унитарных патронов.

Общего
1.люлька
2.тормоз отката
3.накатник

Но даже не смотря на это орудия с одной системы на другую переставить невозможно.

Так, что утвеждать, что данные ситемы конструктивно одинаковы, всеравно, что утверждать тоже об автомобиле КрАЗ и МТЛБ на том основании, что на них стоит двигатель ЯМЗ-238.

>С уважением, Exeter
С уважением XAB.
От Exeter
К xab (15.11.2003 23:14:24)
Дата 16.11.2003 01:12:05

Ну и где "ничего общего"? :-))

Снова здравствуйте!

>1. Шасси
>МАЗ позволил впихнуть более габаритную базу и кабину управления. ( хотя это конечно не арт.часть :) )

Е:

Ну так МАЗ-то был выбран явно потому, что ТТЗ предуматривало колесное шасси с целью большей мобильности. Что разумно для береговой установки.


>2. Система управления "Берегом" в "Мсту" просто не лезет, габаритно

Е:
Какая система управления? Если Вы о "Подаче", так она так и так на отдельном шасси размещается и придается батарее. Зачем ей "влезать" в "Мсту"?

>3. Приводы наведения у "Берега" более скоростные.

Е:
Ну это предусматривалось наверняка тем же ТТЗ. Ну и что?

>4. Башня у "Берега" здоровенный сарай с ровным полом позволяющая работать и перемещатся в полный рост подбашенное пространство отсутствует вовсе, у "Мсты" подбашенное пространство оставшееся от танка задействованно по максимому.

Е:
А какое отношение имеет размер башни к качающейся части?


>5. Система заряжания. "Мста" раздельно-гильзовое с автоматической подачей снарядов и ручной подаче зарядов.
>"Берег" ручная подача унитарных патронов.

Е:
Ну это понятное дело. Просто нет механизированных боеукладок и все. Ибо громоздить там автоматическую систему подачи 130-мм длинных унитаров, подозреваю, выводило бы артсистему совсем на запредельные массо-габаритные характеристики. Кстати, вроде бы на А-222 стоит система подачи снарядов с грунта, близкая 2С19.

>Общего
>1.люлька
>2.тормоз отката
>3.накатник

Е:
Угу, а не Вы ли выше заявляли, что "ничего общего"? :-)) Вообще, что может быть еще общего, если используется другой ствол с другим типом снаряда? Но то, что эти элементы заимствованы от 2С19 - достаточно очевидно.


>Но даже не смотря на это орудия с одной системы на другую переставить невозможно.

Е:
Разумеется, нельзя, да и нафиг это нужно?

>Так, что утвеждать, что данные ситемы конструктивно одинаковы, всеравно, что утверждать тоже об автомобиле КрАЗ и МТЛБ на том основании, что на них стоит двигатель ЯМЗ-238.

Е:
А никто и не утверждает, что они "конструктивно одинаковы". Мое выражение было достаточно фигуральным, чтобы показать Бульдогу, что таких уж существенных различий в артиллерийской части между "Берегом" и "Мстой" нету. Понятное дело, что другой калибр с другим типом снаряда вносит серьезные изменения. НО восклицать, что там "ничего общего" - как бы немного несерьезно.

С уважением, Exeter
От xab
К Exeter (16.11.2003 01:12:05)
Дата 16.11.2003 10:58:52

Re: Ну и...

>Снова здравствуйте!

>>1. Шасси
>>МАЗ позволил впихнуть более габаритную базу и кабину управления. ( хотя это конечно не арт.часть :) )
>
>Е:

>Ну так МАЗ-то был выбран явно потому, что ТТЗ предуматривало колесное шасси с целью большей мобильности. Что разумно для береговой установки.

А может потому, что подходящего шасси нет?
2с19 на танке не ото хорошей жизни.

>>2. Система управления "Берегом" в "Мсту" просто не лезет, габаритно
>
>Е:
>Какая система управления? Если Вы о "Подаче", так она так и так на отдельном шасси размещается и придается батарее. Зачем ей "влезать" в "Мсту"?

Вопервых, аппаратура приема и отображения командной информации поступающей с центрального пункта есть на каждой ус1тановке. Габариты не малые.
Вовторых 2с19 не имеет аппаратуры топопривязки, лазерного дальномера, оптоэлектронного визира, баллистического вычислителя.

Для размещения всего этого барохля на "Берег" выделенного много места в башне и в рубке.

>>3. Приводы наведения у "Берега" более скоростные.
>
>Е:
>Ну это предусматривалось наверняка тем же ТТЗ. Ну и что?

Просто разница.

>>4. Башня у "Берега" здоровенный сарай с ровным полом позволяющая работать и перемещатся в полный рост подбашенное пространство отсутствует вовсе, у "Мсты" подбашенное пространство оставшееся от танка задействованно по максимому.
>
>Е:
>А какое отношение имеет размер башни к качающейся части?

Вы говорили о конструктивном подобии самоходов в целом.

>>5. Система заряжания. "Мста" раздельно-гильзовое с автоматической подачей снарядов и ручной подаче зарядов.
>>"Берег" ручная подача унитарных патронов.
>
>Е:
>Ну это понятное дело. Просто нет механизированных боеукладок и все. Ибо громоздить там автоматическую систему подачи 130-мм длинных унитаров, подозреваю, выводило бы артсистему совсем на запредельные массо-габаритные характеристики. Кстати, вроде бы на А-222 стоит система подачи снарядов с грунта, близкая 2С19.

Чего не помню врать не буду. Но по смутным воспоминаниям, там система подачи с грунта ближе к 2с3 или если угодно к системе подачи ЗАРЯДОВ 2с19.

>>Общего
>>1.люлька
>>2.тормоз отката
>>3.накатник
>
>Е:
>Угу, а не Вы ли выше заявляли, что "ничего общего"? :-)) Вообще, что может быть еще общего, если используется другой ствол с другим типом снаряда? Но то, что эти элементы заимствованы от 2С19 - достаточно очевидно.


>>Но даже не смотря на это орудия с одной системы на другую переставить невозможно.
>
>Е:
>Разумеется, нельзя, да и нафиг это нужно?

Хотя справедливости ради следует отметить, что на Ржевке при проведении баллистических стрельб ствол от берега ( чтобы всем проще было ) поставили на лафет 2а65.

>>Так, что утвеждать, что данные ситемы конструктивно одинаковы, всеравно, что утверждать тоже об автомобиле КрАЗ и МТЛБ на том основании, что на них стоит двигатель ЯМЗ-238.
>
>Е:
>А никто и не утверждает, что они "конструктивно одинаковы". Мое выражение было достаточно фигуральным, чтобы показать Бульдогу, что таких уж существенных различий в артиллерийской части между "Берегом" и "Мстой" нету. Понятное дело, что другой калибр с другим типом снаряда вносит серьезные изменения. НО восклицать, что там "ничего общего" - как бы немного несерьезно.

консенсус:)

>С уважением, Exeter
С уважением XAB.
От Дм. Журко
К xab (15.11.2003 23:14:24)
Дата 16.11.2003 00:26:51

Re: Поехали по...

Добрый вечер.

>1. Шасси
>МАЗ позволил впихнуть более габаритную базу и кабину управления. ( хотя это конечно не арт.часть )

Управление, как я полагаю, в отдельной машине. Она и "автобусом" может быть. В артмашине только связь и исполняющие артиллеристы. Как ч полагаю. даже заряжение ручное, вдвоём унитар, как на корабле. Потому и громоздко.

>2. Система управления "Берегом" в "Мсту" просто не лезет, габаритно

Очевидно, что шасси для управления можно заимствовать у зенитчиков. Схожие требования, в которые входит и совместимость с танковой колонной в подвижности.

>3. Приводы наведения у "Берега" более скоростные.

Вы полагаете?

>5. Система заряжания. "Мста" раздельно-гильзовое с автоматической подачей снарядов и ручной подаче зарядов.
>"Берег" ручная подача унитарных патронов.

Картузы класть проще и скорее. Система, вроде чешской Dana, на базе грузовика, а не вездехода, имела бы смысл, полагаю. Там база 8-иколёсный 30-итонный седельный тягач 300 л. с. Вот только зачем 130 мм унитар?

Проблемы СУАО и шасси не связаны. Такое шасси великовато для массовой мобильной замены "Мста". Более того, обстоятельство, на которое указал уважаемый Exeter -- общность качающихся частей, -- показывает, что шасси переразмерено. Как повелось, в полтора раза.

Дмитрий Журко
От А.Никольский
К Exeter (14.11.2003 18:17:50)
Дата 14.11.2003 18:59:23

А есть ли у него, на Ваш взгляд, экспортные перспективы

Добрый день, уважаемый Exeter!
на мой сугубо дилетантский взгляд не просматривается у ВМС НОАК потребности в этом комплексе. Разве что в Шри-Ланку, катера тигров топить :)
С уважением, А.Никольский
От Marat
К А.Никольский (14.11.2003 18:59:23)
Дата 17.11.2003 13:10:03

Re: А есть...

Здравствуйте!
>Добрый день, уважаемый Exeter!
>на мой сугубо дилетантский взгляд не просматривается у ВМС НОАК потребности в этом комплексе. Разве что в Шри-Ланку, катера тигров топить :)

на мой сугубо дилетанский вопрос просматриваются при желании у Корей обеих, Индонезия, Малайзия, средиземноморские там Греция, Кипры и Турции, самое прикольное - Тайвань :))

>С уважением, А.Никольский
C уважением, Марат
От БТ-7А
К Marat (17.11.2003 13:10:03)
Дата 17.11.2003 14:06:03

Re: А есть...

Всем, здравствуйте!

>на мой сугубо дилетанский вопрос просматриваются при желании у Корей обеих, Индонезия, Малайзия, средиземноморские там Греция, Кипры и Турции, самое прикольное - Тайвань :))
а еще латиносы например
С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru
От xab
К А.Никольский (14.11.2003 18:59:23)
Дата 15.11.2003 11:20:09

Re: А есть...

>Добрый день, уважаемый Exeter!
>на мой сугубо дилетантский взгляд не просматривается у ВМС НОАК потребности в этом комплексе.

Возможно именно НОАК он и нужен поскольку заточен против Амов.

>Разве что в Шри-Ланку, катера тигров топить :)

Из пушки по воробьям.

>С уважением, А.Никольский
С уважением XAB.
От Exeter
К А.Никольский (14.11.2003 18:59:23)
Дата 14.11.2003 19:13:42

Вряд ли - слишком дорогой и узкоспециализированный (-)
От Marat
К Exeter (14.11.2003 19:13:42)
Дата 17.11.2003 13:02:23

переговоры были - как говорят с "неназванной арабской страной" :) (-)
От Boris
К Бульдог (14.11.2003 12:17:59)
Дата 14.11.2003 15:34:19

Несколько соображений, или "неуловимый джо"

Доброе утро,
>Сия шняга позиционируется как высокоточное мобильное решение. Вопросы такие:
>1) чем это лучше скажем той же Мсты с корректируемым снарядом?
>2) герметичные башни на колесном шасси - ну башня уцелеет, а шасси?
>3) такой караван надо очень активно прикрывать ПВО, а это ни разу не было показано
>4) Главное - для чего оно? С какими эсминцами и крейсерами они собрались бороться?
"Берег", если не ошибаюсь, создают, совершенствуют и пытаются протолкнуть на вооружение уже лет 25, не меньше. Вчерашняя передача - чистой воды пиар "Титана", выполненный не совсем компетентными, мягко говоря, людьми - одно только упоминание про СМ-4-1 у северных корейцев чего стоит, описанный американский десант имел место в 1950 году, а на вооружение ее приняли в ноябре 1951 года! А главный вопрос вы задали совершенно точно - а зачем? ИМХО, перед нами один из образцов вооружения, созданный в "сумеречную эпоху позднего застоя (С)", когда управляемость многих отраслей промышленности, военной в том числе, оставляла желать много лучшего, и действительно государственные интересы подменялись ведомственными, местническими и личными. "Не нужно...да, не нужно...но конструкторы "Титана" останутся без новой большой работы...позиция обкома...пусть его" - таким примерно был ход мыслей тех в ВПК Совмина, кто санкционировал разработку. Еще примеры из этой серии - создание в стране нескольких типов МБР в каждом из классов, трех типов основных танков или разработка несколькими министерствами нескольких типов персональных ЭВМ, помните "Агат", ДВК, "Искру".
С уважением, Boris.
От xab
К Boris (14.11.2003 15:34:19)
Дата 15.11.2003 11:17:26

Re: Несколько соображений,...

>Доброе утро,
>>Сия шняга позиционируется как высокоточное мобильное решение. Вопросы такие:
>>1) чем это лучше скажем той же Мсты с корректируемым снарядом?
>>2) герметичные башни на колесном шасси - ну башня уцелеет, а шасси?
>>3) такой караван надо очень активно прикрывать ПВО, а это ни разу не было показано
>>4) Главное - для чего оно? С какими эсминцами и крейсерами они собрались бороться?
>"Берег", если не ошибаюсь, создают, совершенствуют и пытаются протолкнуть на вооружение уже лет 25, не меньше. Вчерашняя передача - чистой воды пиар "Титана", выполненный не совсем компетентными, мягко говоря, людьми - одно только упоминание про СМ-4-1 у северных корейцев чего стоит, описанный американский десант имел место в 1950 году, а на вооружение ее приняли в ноябре 1951 года! А главный вопрос вы задали совершенно точно - а зачем? ИМХО, перед нами один из образцов вооружения, созданный в "сумеречную эпоху позднего застоя (С)", когда управляемость многих отраслей промышленности, военной в том числе, оставляла желать много лучшего, и действительно государственные интересы подменялись ведомственными, местническими и личными. "Не нужно...да, не нужно...но конструкторы "Титана" останутся без новой большой работы...позиция обкома...пусть его" - таким примерно был ход мыслей тех в ВПК Совмина, кто санкционировал разработку.

Сосание из пальца. Зачем нужен "Берег" я уже написал.

>Еще примеры из этой серии - создание в стране нескольких типов МБР в каждом из классов, трех типов основных танков или разработка несколькими министерствами нескольких типов персональных ЭВМ, помните "Агат", ДВК, "Искру".

Попытка создания КОНКУРЕНЦИИ КБ.

>С уважением, Boris.
С уважением XAB.
От Дм. Журко
К xab (15.11.2003 11:17:26)
Дата 15.11.2003 13:43:54

Соцсоревнование? Конкурировать надо было с DEC, Sun, Apple, HP и IBM (-)
От Администрация (ID)
К xab (15.11.2003 11:17:26)
Дата 15.11.2003 12:29:24

Замечание за избыточное цитиование (-)
От Тёма
К Кирасир (14.11.2003 10:49:57)
Дата 14.11.2003 11:44:53

Re: Вопрос флотознатцам...

>Приветствую всех!

>Посмотрел вчера по ОРТ фильму про комплекс "Берег". Понятно, что многие вещи однозначно диагносцируются как обычное журналамерство, типа "артсистемы 130-го калибра" и танковых дивизий вермахта, остановленных огнем береговых батарей Севастополя. Но есть более интересные вопросы. В передаче были упомянуты два момента.

>1. Во время десанта на Инчхон головной американский БДК был потоплен огнем корейского берегового комплекса СМ-4

Что за комплекс СМ-4?

>2. Во время вьетнамской войны крейсера "Бруклин" и "Оклахома" были тяжело повреждены огнем вьетнамской береговой артиллерии.

>Имели место означенные события или как?
> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От ID
К Тёма (14.11.2003 11:44:53)
Дата 15.11.2003 00:07:59

Re: Вопрос флотознатцам...

Приветствую Вас!

>Что за комплекс СМ-4?

130-мм береговое орудие на колесном ходу. Установку начали проектировать в 1944 году, испытания закончились в 1951-ом. Собственно СМ-4 на вооружении не состояла, на вооружение была принята СМ-4-1, несколько доработанная.

С уважением, ID
От В. Кашин
К Кирасир (14.11.2003 10:49:57)
Дата 14.11.2003 11:44:13

У корейцев специальных береговых орудий почти не было

Добрый день!

Кроме некоторого количества японских 140-мм пушек. Они в основном использовали орудия полевой артиллерии в береговой обороне.

С уважением, Василий Кашин
От apple16
К Кирасир (14.11.2003 10:49:57)
Дата 14.11.2003 11:03:56

"Бруклин" Чили продали в 1951 году

http://www.hazegray.org/danfs/cruisers/cl40.htm


"Оклахома" вообще не крейсер а линкор - потоплена в Перл-Харборе
http://www.hazegray.org/danfs/battlesh/bb37.htm



есть еще "Оклахома сити" - этот крейсер знатно по Вьетнамцам настрелял
http://www.hazegray.org/danfs/cruisers/cl91.txt
http://www.navsource.org/archives/04/0409101.jpп
От JGL
К apple16 (14.11.2003 11:03:56)
Дата 14.11.2003 11:07:51

Re: "Бруклин" Чили...

Здравствуйте,

>"Оклахома" вообще не крейсер а линкор - потоплена в Перл-Харборе
> http://www.hazegray.org/danfs/battlesh/bb37.htm
>


>есть еще "Оклахома сити" - этот крейсер знатно по Вьетнамцам настрелял
> http://www.hazegray.org/danfs/cruisers/cl91.txt
> http://www.navsource.org/archives/04/0409101.jpп
Упоминался именно "Оклахома-сити". А к вопросам уважаемого Кирасира я присоединяюсь. Кстати, здесь недавно размещали фото СМ-4 из израильского музея. А как она туда попала?


С уважением, Юрий.
От apple16
К JGL (14.11.2003 11:07:51)
Дата 14.11.2003 11:20:03

по CLG-5 читайте тут (англ)

http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1230/okycity/okycity.htm

в частности например

http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1230/okycity/042272ap.htm
"... and shrapnel from shore battery fire caused minor damage on the cruiser Oklahoma City"
повреждения от огня береговых батарей.

http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1230/okycity/042072ap.htm
флагман 7го флота "Оклахома Сити" поврежден, 4 американца ранены.
(правда там не ясно - катера или батареи)

такого добра там много
кроме американцев обычно никому не интересно - материалов в Мусорке завались
(а еще есть тысяч 10 сводок по Вьетнаму в архиве DDRS - нет желающих покопать?)
От apple16
К apple16 (14.11.2003 11:03:56)
Дата 14.11.2003 11:05:45

фото

http://www.hazegray.org/danfs/cruisers/cl91.txt