От Dassie
К MP
Дата 14.11.2003 23:48:56
Рубрики Прочее; Современность; 1917-1939;

Вы не поняли.

Я был знаком с одним из выживших десантников, и знаю, что шансов у десантов не было - возможно, ни при каком раскладе,
при тех масштабах десантов (а других, быть может, и не могло быть).

Именно поэтому я не стал говорить на модную тему десантов.
От SerP-M
К Dassie (14.11.2003 23:48:56)
Дата 15.11.2003 00:07:15

Как говорил один известный персонаж, "специалист ... (+)

Приветствую!

.. подобен флюсу - полнота его односторонняя"...
:-)))
В данном случае, это выражается в том, что факты одного сорта мы обсуждаем, а "другого" - не обсуждаем....
:-)))
А вот малая подробность - какого сорта факты обсуждать - это уже сичное мнение (мировоззрение) и - на совести каждого.
Но это все "философия", так сказать. Теперь о шероховатостях ответа, коллега...
========================
>Я был знаком с одним из выживших десантников, и знаю, что шансов у десантов не было - возможно, ни при каком раскладе,
++++++++++++++++++++++
1) Десантник - офицер или рядовой? Если офицер, то младший или старший? А то "окопная правда" - она ведь часто основана просто на недостатке информации. ИМХО, думаю, что Вам это известно...
2). "Шансов не было" - пожалуйста подробнее, почему??? (могут быть варианты). Недостаточное количество по сравнению с численность, оснащенность немецких войск??? Или место высадки?? (тогда см. постинг МР). Кстати, я читал в свое время мемуары офицера связи, посланного к Комаровскому - очень мутно там получается (чисто ПО ФАКТАМ его пребывания у повстанцев!), кто там чего хотел и кто чего НЕ хотел.
=====================================
>при тех масштабах десантов (а других, быть может, и не могло быть).
+++++++++++++++++++++
Я лично склоняюсь к выводу, что "других и не могло быть", но - это опять же мое личное мнение, основанное, на данных самостоятельного чтения по этому вопросу и данных последнего обсуждения вопроса на ВИФ. в, однако, подразумеваете, что Ваше мнение отлично от этого??? Или мне показалось???
:-)))
======================
>Именно поэтому я не стал говорить на модную тему десантов.
++++++++++++++++++++
О чем я и сказал в самом начале... Позиция :"Или плохо, или ничего" (вариант: "или хорошо, или ничего", но смена знака не меняет сущности позиции, не так ли???).
:-((((
С уважением,
Сергей М.
От Dassie
К SerP-M (15.11.2003 00:07:15)
Дата 15.11.2003 00:15:31

Вы слишком много вопросов назадавали,

я даже не дочитал до конца, уж извините
(без ерничанья и сарказма).

Десантник был младшим офицером, а в каком точно звании - убей, не помню. Переправлялись они в районе Жолибожа, если Вам это о чем-то говорит. Потом он свои воспоминания даже где-то опубликовал.

У меня за институтом в Варшаве метрах в трехстах - Висла, там рядом стоит один из памятников десантникам, таких памятников еще несколько вдоль берега.

На этом все мои конкретные познания заканчиваются, остальное - книжно-мемуарное, как и у всех здешних.
Забавно наблюдать, с каким удовольствием на меня напали. Видимо, от избытка знаний.
От SerP-M
К Dassie (15.11.2003 00:15:31)
Дата 15.11.2003 00:36:50

Нет, не от избытка знаний, а после прочтения ... (+)

Приветствую!

... этой ветки и некоторых других. Кстати, спасибо огромное за поддердку в тяжелое для меня время.
Но, что там говорится насчет друзей и истины???
:-)))
Собственно, я на истину в последней инстанции не претендую. Просто, прочитав несколько веток с Вашим участием, заметил некоторые тонкости ведения Вами разговора (спора?). Тонкости мне давно известные, так как я уже перевалил за 45.... Некоторые из этих тонкостей мне не понравились - не хочу, однако, обсуждать далее при обществе. Главное я уже сказал выше. Плюс - существует некий налет покровительственного барста в общении с собеседниками. Можете списать на "личное мнение", если не согласны, однако...
Мое собственное мнение (опять же личное):
1). Красная Армия не имела сил в это время на полномасштабный десант. Попытки - только никчемное убийство солдат.
2). Сталин не горел желанием "лезть из кожи" ради Комаровского, потому не приказал армии идти в заведомо глупое наступление.
3). Комаровский не горел желание сотрудничать со Сталиным ни на каких условиях, кроме полного равноправия, что заведомо исключило любые "тесные контакты" (кстати, те мемуары, которые я читал, это однозначно показывают - скажем так, Комаровский не желал спасти восстание как таковое, если при этом в итоге получалось верховенство "Советских").

Потому любые польские разговоры о том, что их бросили - извините, откровенная лажа....
А что касается Катыни - Сталин и Со. много народу постреляли, и своего и чужого - но больше все же своего.
:-))))
Потому судьба тех офицеров меня колышет не более, чем судьба моего деда по отцовской линии... А что касается последнеего - то у меня совсем не зудит докапываться: он был одним из сотен тысяч людей, живших и умерших в то тяжкое время. Я не настолько эгоистичен, чтобы раздувать в себе ненависть по этому поводу... А то ведб можно создать специальный "Мемориал" по расследованию преступлений опричников - тоже ведь сколько народу положили - Россия обезлюдела!!! В чем разница, в сущности??? Сталин ближе??? Так в этом случае получается, что занимаясь одним, и не занимаясь другим, люди попросту предаются НИЗМЕННОМУ чувству мести, в конечном итоге!!! Не так ли??? Опять же, следствие эгоизму треклятого....
:-)))
Справка: у меня очень щепититльное чувство справедливости - от природы. Оттого я и задаю такие странные вопросы. А то - то одна "мода", то другая, я истину и те, и другие - в чулан-с...
Сергей М.
От Dassie
К SerP-M (15.11.2003 00:36:50)
Дата 15.11.2003 00:52:52

Насчет барства.

Спасибо за замечания.

Барства у меня тут нет, как нет и особой
серьезности. Почему Вам так могло показаться - вероятно, потому, что насчет Катыни (а я встреваю практически только по этому вопросу - или еще по нескольким другим, к тематике форума не относящимся),
так вот, насчет Катыни я в курсе намного больше большинства из тех, с кем дискутирую. В курсе - не формально-книжном , а в смысле рального участия в разных, назовем, мероприятиях, не всегда шумных. Поэтому и может получаться вроде как снисходительность или пренебрежительное отношение к собеседнику. Я этого не отрицаю - и к числу своих достоинств тоже не отношу. Что есть, то есть.

А для барства у меня нет ни материальной, ни интеллектуальной базы.
От wolfschanze
К Dassie (15.11.2003 00:15:31)
Дата 15.11.2003 00:22:57

Re: Вы слишком...

>Забавно наблюдать, с каким удовольствием на меня напали. Видимо, от избытка знаний.
--Ну избыток не избыток, но что-то есть))) А так, странно получается, не скоординоровав действия начать восстания и обвинять в его провале Союз.
От Dassie
К wolfschanze (15.11.2003 00:22:57)
Дата 15.11.2003 00:26:54

Множество поляков считает его неподготовленным.

Думаю, практически в любой польской книжке так написано. С этим уже никто и не спорит.
От Dervish
К Dassie (15.11.2003 00:26:54)
Дата 15.11.2003 07:15:00

И какой спрос тогда с наших? И так шестьсот тысяч наших легло в ИХ Польше... (-)

-
От Dassie
К Dervish (15.11.2003 07:15:00)
Дата 15.11.2003 11:05:50

Вы считаете, что нет проблемы с Варшавским восстанием?

А историки - в том числе и русские - менее
единодушны в этом вопросе.

Тут уже прозвучало вроде, что объемного труда на основе документов от всех сторон (русские, польские, немецкие, английские, американские) - нету. А различие взглядов - есть. Вы его хотите устранить жужжанием?

Хоть в одном архиве хоть чем-нибудь хоть когда-нибудь интересовались?
От wolfschanze
К Dassie (15.11.2003 11:05:50)
Дата 15.11.2003 20:27:25

Re: Вы считаете,...

>А историки - в том числе и русские - менее
>единодушны в этом вопросе.
--Русские достаточно единодушны - авантюра.
>Тут уже прозвучало вроде, что объемного труда на основе документов от всех сторон (русские, польские, немецкие, английские, американские) - нету. А различие взглядов - есть. Вы его хотите устранить жужжанием?
--Нету. Ну так давайте попробуем составить, на источниках и историографии. А в результате получается, что Миколайчик сказал о подготовки восстания, но ни даты не планов не назвал, к англам отослал. Англы ничего не сообщили. 2 августа, практически через сутки после начала восстания, Генштаб СА узнает о восстание, причем от разведки, лондонское правительство молчит. ри это войска 1-го Белорусского в таком состоянии, что мама не горюй((( Одна армия в слоистом котле, другие столько потеряли, что ах, дед рассказывал - к Варшаве у них, в Катюшах - потеря техники в районе 50%, потеря личного состава в районе 60%, боеприпасов на два часа хорошего огня. Сбрасывают в Варшаву офицеров-разведчиков фронта, задача - связь с командованием восстания. Дошли они до Бура и что? Только месяц спустя Бур вышел на прямую связь с Рокоссковском, а так все через Лондон. А еще погода, немцы летали с бетонированых полос, тыл все-таки, а у нас временые аэродромы, дожди, размокли площадки. А все равно летали, бомбили, артиллерия работала, оружие, боеприпасы, медикаменты сбрасывали. Ну не могли взять Варшаву, не могли. 1-я армия Войска Польского рвалась, части 1-й дивизии переправились и таких звездюлей получили((( Могу повторить мнение десантника - Ад.
>Хоть в одном архиве хоть чем-нибудь хоть когда-нибудь интересовались?
--Не лично. Через родствеников.
От Dervish
К Dassie (15.11.2003 11:05:50)
Дата 15.11.2003 19:16:31

Смотря что сичтать проблемами...

>А историки - в том числе и русские - менее
>единодушны в этом вопросе.

Ну, если вы "русским историком" называете
деятелей "Мемориала" типа Гурьянова, то вы дважды ошибаетесь.

На основаннии прочитанной литературы у меня сложился следующих ряд фактов:

1) Начало восстания было скоординировано с нашими?
- Нет.

2) Имели ли наши после тяжелых боев возможность ввести войска в зону боев восставших с немцами?
- Нет. Мнения маршала Рокоссовского для меня достаточно.

3) Пердпринимали ло наше командование попытки установления связи с восставшими?
- Да.

4) Оказывали ли авиационную и артеллерийскую поддрежку восставшим наши?
- Да.

5) Оказали ли поддержку восставшие высадке десанов нашими (т.е. единственно возможной в тех условиях помощи)?
- Нет. Напротив, места возможной высадки оставили немцам.

6) Стремилось ли командование восставших эффективно воспользоваться предоставленными возможностями связи с частями Красной Армии?
- Нет.

И что тут еще неясно?

>...Вы его хотите устранить жужжанием?

Не понял - Я не "жужжу", а высказываю свое мнени, как вы - вам виднее.

Dervish
От Siberiаn
К Dassie (15.11.2003 11:05:50)
Дата 15.11.2003 11:20:09

У нас нет проблемы с Варшавским восстанием. У вас- есть

>Вы его хотите устранить жужжанием?

Нет. Жужжите дальше

>Хоть в одном архиве хоть чем-нибудь хоть когда-нибудь интересовались?

Расскажите лучше о себе.
Моя интуиция подсказывает что ваш интерес к тщательному обрисовыванию темных пятен Российской истории далеко не бескорыстен. Со своей стороны постараюсь ответить на ваши вопросы.


Siberian
От Dassie
К Siberiаn (15.11.2003 11:20:09)
Дата 15.11.2003 11:22:17

10 минут. Что Вас интересует, мой друг? (-)
От Dassie
К Dassie (15.11.2003 11:22:17)
Дата 15.11.2003 11:31:52

И Siberian исчез.

А у меня больше нет времени пока.

В другой раз.
От Siberiаn
К Dassie (15.11.2003 11:31:52)
Дата 15.11.2003 19:34:20

Я не исчез

Вы учитесь работаете?
А где до этого учились-работали?
Вопрос не просто из любопытства по поводу места учебы работы, а как это сочетается с вашим маниакальным просто стремлением оправдать Польшу и осудить Россию.
Может тут где то собака порылась как говорится.

И ещё - в Польше откуда у вас неограниченный архивно-исторический блат?

В ответ повторяю - на любые вопросы отвечу сразу

Siberian
От Dervish
К Siberiаn (15.11.2003 19:34:20)
Дата 15.11.2003 22:43:24

Ну вот - только появились Вопросы - "И Dassie исчез" :) (-)

-
От Василий Фофанов
К Dassie (15.11.2003 11:31:52)
Дата 15.11.2003 17:58:52

Уж не позорились бы... За 10 минут и по телефону-то не поговоришь. (-)