От wolfschanze
К Dassie
Дата 14.11.2003 23:35:42
Рубрики Прочее; Современность; 1917-1939;

Re: В том,...

>- например, его просили разрешить
>посадку на советских аэродромах.
>Не слыхали?
--Слыхали, слыхали. И посадки были, правда не сразу, а также сброс оружие, боеприпасов и медикаментов, работа советской артиллерии и и авиации по заявкам повстанцев.

>Про десанты на левый берег Вислы я говорить не буду.
--Были ведь)))
ЗЫ. А Вы никогда не задумывались о такой вещи когда Рокоссовский и Сталин узнали о восстании, и откуда, когда Рокоссовский послал офицеров связи к генералу Буру и когда генерал Бур вышел на связь с Рокоссовским, при том что офицеры связи дошли?
От Dassie
К wolfschanze (14.11.2003 23:35:42)
Дата 14.11.2003 23:44:36

Вы что на меня напали?

Прочтите, что я написал выше.

А цитаты я могу и сам вставлять.
Вот, например, Черчилль:


Ночью 16 августа Вышинский пригласил к себе посла США в Москве и, объяснив,
что он желает избежать возможности недоразумения, зачитал следующее
удивительное заявление:

«Советское правительство не может, понятно, возражать против того,
чтобы английские или американские самолеты сбрасывали оружие в
район Варшавы, поскольку это дело американцев и англичан. Но оно
решительно возражает против того, чтобы американские или
английские самолеты после того, как они сбросили оружие в районе
Варшавы, приземлялись на советской территории, поскольку Советское
правительство не желает связывать себя ни прямо, ни косвенно с
авантюрой в Варшаве».

В тот же день я получил от Сталина следующую телеграмму, составленную в более
мягких выражениях:

Маршал Сталин — премьер-министру

16 августа 1944 года

«1. После беседы с г. Миколайчиком я распорядился, чтобы
Командование Красной Армии интенсивно сбрасывало вооружение в
район Варшавы. Был также сброшен парашютист-связной, который, как
докладывает командование, не добился цели, так как был убит
немцами.

В дальнейшем, ознакомившись ближе с варшавским делом, я убедился,
что варшавская акция представляет безрассудную ужасную авантюру,
стоящую населению больших жертв. Этого не было бы, если бы
советское командование было информировано до начала варшавской
акции и если бы поляки поддерживали с последним контакт.

При создавшемся положении советское командование пришло к
выводу, что оно должно отмежеваться от варшавской авантюры, так
как оно не может нести ни прямой, ни косвенной ответственности за
варшавскую акцию...»

Как рассказывает Миколайчик, первый параграф этой телеграммы совершенно не
соответствует действительности. Два офицера благополучно прибыли в Варшаву и
были приняты польским командованием. Там также находился несколько, дней
советский полковник, отправлявший телеграммы в Москву через Лондон с
просьбой оказать повстанцам поддержку.

От wolfschanze
К Dassie (14.11.2003 23:44:36)
Дата 14.11.2003 23:52:53

Сэра Уини я тоже читал

И полностью согласен со Сталиным. Это была авантюра, и, конечно, Сталин не хотел быть с ней связаным, кстати на форуме публиковалась листовка Бура, поищите в архивах. А насчет связи, знаете странное дело получается - штаб Рокоссовского посылает офицера-связника, который, по словам Миколайчика, дошел до штаба повстанцев, и это действительно так, только, почему-то, данный офицер, имея радиостанцию, шифры и все необходимое для связи со штабом Рокоссовского напрямую, связывается с Москвой через Лондон??? Странно это, не правда ли? Что должен был подумать Генштаб? Самое странное, что спустя практически месяц генерал Бур через этого же офицера вышел на прямую связь со штабом Рокоссовского.
От Dassie
К wolfschanze (14.11.2003 23:52:53)
Дата 15.11.2003 00:03:27

Так и среди поляков

- скажем, так, связанных с Лондонским правительством, - тоже далеко не все были сторонниками восстания.

На сегодня, по-моему, нету его признанной однозначной трактовки.
Признанной историками разных стран, я имею в виду. И наверняка даже среди российских историков нет одного мнения.

Я не знаю вообще - не вникал - есть ли какой обстоятельный труд на эту тему, основанный на советских, польских, немецких, английских и американских документах. Если до сих пор нету - вот и ответ, проблема еще не снята, получается.
От wolfschanze
К Dassie (15.11.2003 00:03:27)
Дата 15.11.2003 00:17:55

Re: Так и...

>- скажем, так, связанных с Лондонским правительством, - тоже далеко не все были сторонниками восстания.
--Умные люди были.

>На сегодня, по-моему, нету его признанной однозначной трактовки.
--А давайте подумаем вместе))) Посмотрим сколько с 22 июня до 1 августа 1944 г. прошли с боями войска 1-го Белорусского фронта, мостонахождение войск фронта, потери в личном составе и техники, снабжение, погодные условия, состав сил и средств немецкой группировки в районе Варшавы, силы и средства повстанцев. Сделаем?
>Признанной историками разных стран, я имею в виду. И наверняка даже среди российских историков нет одного мнения.
--Вообще-то преобладает мнение авантюры.

>Я не знаю вообще - не вникал - есть ли какой обстоятельный труд на эту тему, основанный на советских, польских, немецких, английских и американских документах. Если до сих пор нету - вот и ответ, проблема еще не снята, получается.
--Не знаю, не видел труда, объеденяющего все перечисленные документы, но вот немцы в своих мемуарах говорят о выдохшихся советских войсках, мнение противника, однако.
От Dassie
К wolfschanze (15.11.2003 00:17:55)
Дата 15.11.2003 00:22:25

Я-то с этим не спорю вовсе, откуда такой шум поднялся?

Зацикленная публика преобладает, ей-богу.

Начните с заглавного месса - о чем там, в основном, речь? Или каждый хватает хоть немного знакомую ему ниточку - и вперед,
на врага, даже если речь совсем о другом?
Вот цирк.

Это я не Вам именно, а чтобы уже больше не встревать.
От Dervish
К Dassie (15.11.2003 00:22:25)
Дата 15.11.2003 07:24:57

Re: Я-то с...


>Зацикленная публика преобладает, ей-богу.

Ну так и ваши поляки - "зацикленная публика", и приведенная вами статья - хорошее тому подтверждение. Чуть что так они сразу - "русские виноваты перед нами, пусть платят, наш транзит".

Я лично так же "зациклен" на подобных вещах. Сколько "москалей" погибло, освобождая Польшу? И ИМ еще МАЛО - хватает бессовестности обвинять наших, что не полезли в кровавое авантюрное наступление!

>Начните с заглавного месса - о чем там, в основном, речь?

А речь все о там же - одна из бед России, что в ней находятся подпевалы "антироссийских подлостей". И одна из таких подлостей - это так, мимоходом, как общепризнанный факт бросить:

"Допускается ответственность Сталина за гибель варшавян при подавлении немцами Варшавского восстания 1944 года"
- как этот ваш Гурьянов...

>Вот цирк.

Ага, это цирк на могилах НАШИХ дедов, освободивших ИХ "польшу"...

Dervish
От linze
К Dassie (15.11.2003 00:22:25)
Дата 15.11.2003 00:41:38

С моей колокольни

Создаётся впечатление, что вы ставите себя (поляков) в позу обиженных слишком настойчиво-регулярно - повар потерявший чувство меры.
От Dassie
К linze (15.11.2003 00:41:38)
Дата 15.11.2003 00:56:37

По моему, не регулярнее, чем Сергей Стрыгин.

Есть простой способ - не читайте.
А если серьезнее - я учту Ваше замечание,
спасибо.
От linze
К Dassie (15.11.2003 00:56:37)
Дата 15.11.2003 01:31:18

Привычка кивать на соседа - нехорошая привычка

А ваша дискуссия вещь полезная в любом случае. Полезная для всех.
От Dassie
К linze (15.11.2003 01:31:18)
Дата 15.11.2003 01:36:19

Это был пример, а не привычка.

И не исключаю, что вместе с Сергеем Стрыгиным мы выясним кое-какие детали по интересующим нас обоим вопросам.
Только потому я и встреваю,
спортивный интерес к конкретным вопросам проснулся. А как это тут воспринимается - дело уже второе.
От linze
К Dassie (15.11.2003 01:36:19)
Дата 15.11.2003 01:59:29

Я понял это как на пример скашивания глаз на соседа.

По крайней мере, потом, по следам вашей дискуссии, интересующий материал найти будет легче...
От Dassie
К linze (15.11.2003 01:59:29)
Дата 15.11.2003 02:03:16

Гут.

О достигнутых успехах форуму будет,
конечно, доложено.
От wolfschanze
К Dassie (15.11.2003 00:22:25)
Дата 15.11.2003 00:38:25

Re: Я-то с...

>Зацикленная публика преобладает, ей-богу.
--Есть такое))) У меня есть несколько красных тряпок, на которые я начинаю очень буйно реагировать, Варшавское восстание одна из таких тряпок)))
>Начните с заглавного месса - о чем там, в основном, речь? Или каждый хватает хоть немного знакомую ему ниточку - и вперед,
>на врага, даже если речь совсем о другом?
--И ниточку тоже берем, по-разному бывает.
>Вот цирк.
--Не нравиться не ешьте)))
>Это я не Вам именно, а чтобы уже больше не встревать.