От Nikolaus
К Лейтенант
Дата 14.11.2003 16:20:32
Рубрики Прочее; WWII;

а если считать не все безвозвратные потери, а убитых и умерших от ран?

Таковых по Кривошееву получается типа 9 млн к 2.5, больше , чем три к одному?

а пленных считать, имея ввиду, что немцы капитулировали - это подмена понятий.На поле боя советские потери значительно больше получаются, разве нет? А вы пленными их прикрываете.

Да и откуда Кривошеев взял цифры о немецких потерях? У самих немцев нет твердого мнения по этому поводу...
От Геннадий
К Nikolaus (14.11.2003 16:20:32)
Дата 14.11.2003 22:00:08

Re: а если...

>Таковых по Кривошееву получается типа 9 млн к 2.5, больше , чем три к одному?
Не так по Кривошееву получается

>а пленных считать, имея ввиду, что немцы капитулировали - это подмена понятий.На поле боя советские потери значительно больше получаются, разве нет? А вы пленными их прикрываете.

Именнно пленных считать. Пленный (на любой войне) жив только благодаря милости (жалости или гуманности, как угодно) победителя

>Да и откуда Кривошеев взял цифры о немецких потерях? У самих немцев нет твердого мнения по этому поводу...

Между прочим, Кривошеев пишет, откуда он брал какие цифры.
От Добрыня
К Nikolaus (14.11.2003 16:20:32)
Дата 14.11.2003 17:54:02

Нет, здесь нет подмены понятий

Приветствую!
>а пленных считать, имея ввиду, что немцы капитулировали - это подмена понятий.На поле боя советские потери значительно больше получаются, разве нет? А вы пленными их прикрываете.

1. Считаются только немцы, взятые в плен ДО капитуляции Германии, то есть в боях.

2. Пленные - такой же показатель эффективности действия противника, как и убитые. Поскольку выводят даных солдат из войны и показывает степень успешности проведения военных операций.

С уважением, Д..
От Константин Федченко
К Nikolaus (14.11.2003 16:20:32)
Дата 14.11.2003 16:47:08

Re: а если...

>Таковых по Кривошееву получается типа 9 млн к 2.5, больше , чем три к одному?

отнюдь. в тысячах человек:
ВС СССР - Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск) 5226,8
Умерло от ран в госпиталях (по донесениям лечебных учреждений) 1102,8
Небоевые потери: умерло от болезней, погибло в результате происшествий, осуждено к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов) - 555,8
итого - 6885,4
[ http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603355 таблица 120]

ВС Германии на советско-германском фронте (Убито, умерло от ран, пропало без вести, небоевые потери) Всего с 22.6.41 г. по 9.5.45 г. 3604,8
ВС Венгрии, Румынии, Италии, Финляндии, Словакии на советско-германском фронте -
убито, умерло от ран и болезни, пропало без вести и небоевые потери - 668,2
итого - 4273

>а пленных считать, имея ввиду, что немцы капитулировали - это подмена понятий.На поле боя советские потери значительно больше получаются, разве нет? А вы пленными их прикрываете.

пленные и пропавшие без вести включаются в число безвозвратных потерь. К тому же очень часто эти категории невозможно разделить: пропавшие без вести - убитые или пленные?

>Да и откуда Кривошеев взял цифры о немецких потерях? У самих немцев нет твердого мнения по этому поводу...

а вы читайте Кривошеева, он все об этом сам пишет:
"За два месяца до смерти Гитлер в одном из выступлений объявил, что Германия потеряла 12,5 млн убитыми и ранеными, из которых половина — убитыми [ 82 ]. Этим сообщением он по сути дела опроверг оценки масштабов людских потерь, сделанные другими фашистскими лидерами и правительственными органами.

Генерал Йодль после окончания войны заявил, что германская армия потеряла в общей сложности 12,4 млн. чел., из них 2,5 млн. убитыми, 3,4 млн. пропавшими без вести и пленными и 6,5 млн. ранеными, из которых 12-15 % не вернулись в строй [ 83 ].

По официальным данным правительства ФРГ, безвозвратные людские потери вооруженных сил Германии определены в 4192 тыс. чел. [ 84 ] А по сведениям справочной службы вермахта по учету военных потерь и военнопленных “Wast” безвозвратные людские потери (убитые, умершие от ран и не вернувшиеся из плена) составили — 4300 тыс. чел. (включая Австрию)."

и список иностранных источников:
[ 74 ] Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945. — М., 1976. Т. III, с. 334-335.
[ 75 ] Kriegstugebuch des Oberkomandos der Wehrmacht Band IV. Usraefe Verlag fur Wehrwessen Frankfurt ane Main
[ 77 ] Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии. — М., 1977. Т. III, с. 328.
[ 78 ] Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии. — М., 1976. Т. III, с. 340.
[ 79 ] Военный архив ФРГ. WF — 01/1761, л. 123, 124.
[ 81 ] Военный архив ФРГ. WF № 01/1913, л. 655.
[ 89 ] Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии. — М., 1976. Т. III, с.330.
[ 90 ] Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии. 1933-1945. — М., 1956. Т. 1, с. 78-81.
[ 92 ] Военный архив ФРГ. WF-01/1761, BL. 123-124.
[ 93 ] Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии. 1933-1945.- М., 1976. Т. III, с. 338-339.


С уважением
От Мелхиседек
К Константин Федченко (14.11.2003 16:47:08)
Дата 15.11.2003 10:14:02

Re: а если...

>ВС Германии на советско-германском фронте (Убито, умерло от ран, пропало без вести, небоевые потери) Всего с 22.6.41 г. по 9.5.45 г. 3604,8
>ВС Венгрии, Румынии, Италии, Финляндии, Словакии на советско-германском фронте -
>убито, умерло от ран и болезни, пропало без вести и небоевые потери - 668,2
>итого - 4273

если учесть разницу в методике подсчёта умерших от ран и добавить погибших полицаев, власовцев и прочих предателей
то разница будет ещё меньше
От Nikolaus
К Константин Федченко (14.11.2003 16:47:08)
Дата 14.11.2003 17:00:48

Re: а если...

>>Таковых по Кривошееву получается типа 9 млн к 2.5, больше , чем три к одному?
>

>итого - 6885,4
>[ http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603355 таблица 120]

Однако здесь нет числа пропавших без вести - не вернувшихся после войны из плена

>ВС Германии на советско-германском фронте (Убито, умерло от ран, пропало без вести, небоевые потери) Всего с 22.6.41 г. по 9.5.45 г. 3604,8
>ВС Венгрии, Румынии, Италии, Финляндии, Словакии на советско-германском фронте -
>убито, умерло от ран и болезни, пропало без вести и небоевые потери - 668,2
>итого - 4273

а здесь есть пропавшие без вести :)
То есть сюд включены те 2 млн, попавшие в плен?

>>Да и откуда Кривошеев взял цифры о немецких потерях? У самих немцев нет твердого мнения по этому поводу...
>
>а вы читайте Кривошеева, он все об этом сам пишет:

Судя по цитате, тем не менее не понятно, откуда Кривошеев взял свою цифру.


>С уважением
От Константин Федченко
К Nikolaus (14.11.2003 17:00:48)
Дата 14.11.2003 17:11:19

Re: а если...

>>>Таковых по Кривошееву получается типа 9 млн к 2.5, больше , чем три к одному?
>>
>
>>итого - 6885,4
>>[ http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603355 таблица 120]
>
>Однако здесь нет числа пропавших без вести - не вернувшихся после войны из плена

именно. здесь нет числа тех советских военнопленных, кого расстреляли, замучили насмерть, уморили голодом, зарезали "для опытов".


>>ВС Германии на советско-германском фронте (Убито, умерло от ран, пропало без вести, небоевые потери) Всего с 22.6.41 г. по 9.5.45 г. 3604,8
>>ВС Венгрии, Румынии, Италии, Финляндии, Словакии на советско-германском фронте -
>>убито, умерло от ран и болезни, пропало без вести и небоевые потери - 668,2
>>итого - 4273
>
>а здесь есть пропавшие без вести :)
>То есть сюд включены те 2 млн, попавшие в плен?

нет. попавшие в плен не включены. смотрите первоисточник, изучайте, разбирайтесь. адрес я дал.

>>>Да и откуда Кривошеев взял цифры о немецких потерях? У самих немцев нет твердого мнения по этому поводу...
>>
>>а вы читайте Кривошеева, он все об этом сам пишет:

>Судя по цитате, тем не менее не понятно, откуда Кривошеев взял свою цифру.

Вам что, всю книгу в постинг затолкнуть? Не могу. читайте http://www.rus-sky.org/history/library/w

С уважением