От Роман (rvb)
К All
Дата 14.11.2003 10:59:15
Рубрики Прочее; WWII;

Русофобия и ламеризм на марше :(

fido, эха su.history, некая дама пишет:

http://groups.google.com/groups?hl=ru&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&frame=right&th=9c4245afcf9a1043&seekm=1068763191%40p305.f2065.n5020.z2.FidoNet.ftn#link1

млиииин.... слов кроме матерных не остается... вот до чего доводит буйный ламеризм :(((((

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/
От Эвок Грызли
К Роман (rvb) (14.11.2003 10:59:15)
Дата 14.11.2003 15:39:58

Фамилие у сего экземпляра любопытное...Провоцатор?

Есть такие #удилы, любят поизгаляться, $овнища развести...
От Роман (rvb)
К Эвок Грызли (14.11.2003 15:39:58)
Дата 14.11.2003 15:41:43

Если и провокатор, то со стажем

Еще и на сатанистском сайте отметилась статейкой.

S.Y.Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/
От Эвок Грызли
К Роман (rvb) (14.11.2003 15:41:43)
Дата 14.11.2003 15:50:51

Re: Если и...

Это не критерий. Их, к сожалению, изрядно развелось в фидо за последние годы. 8О(
От Роман (rvb)
К Эвок Грызли (14.11.2003 15:50:51)
Дата 14.11.2003 15:52:39

Для провокатора слишком целостная картина, больше на пациента тянет (-)
От Василий Фофанов
К Роман (rvb) (14.11.2003 10:59:15)
Дата 14.11.2003 14:02:29

Ну и дура (с)

"Потери немцев на Восточном фронте в 1941-45 гг = около 3 млн.
Общие потери СССР в ВОВ = 27 млн. Разницу ощущаете, восхвалители русского оружия и воинского умения?"

Это ж надо, вменить советскому солдату в вину ту чудовищную бойню, что устроили на нашей земле фашисты.

Аналог - Джек Потрошитель зарезал 50 женщин, а повесили его одного. Разницу ощущаете, восхвалители английского оружия и воинского умения?

>млиииин.... слов кроме матерных не остается... вот до чего доводит буйный ламеризм :(((((

Это не ламеризм. Это типичная статья иранского уголовного кодекса "недостойная жизнь на земле".

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Stalker
К Василий Фофанов (14.11.2003 14:02:29)
Дата 14.11.2003 17:24:39

Джека Потрошителя не повесили. Так как не нашли. (-)
От Сергей Зыков
К Stalker (14.11.2003 17:24:39)
Дата 14.11.2003 17:40:51

таки нашли недавно кто это был

вот только деталей не вспомню, некий художник...

какая то дама (англичанка или американка) публиковала свое исследование.
От Dmitriy Makeev
К Сергей Зыков (14.11.2003 17:40:51)
Дата 15.11.2003 06:08:21

Re: таки нашли...

>вот только деталей не вспомню, некий художник...

>какая то дама (англичанка или американка) публиковала свое исследование.

Насколько помню, не художник а доктор, к которому полиция по простоте душевной обращалась за судмедэкспертными услугами.
От Сергей Зыков
К Dmitriy Makeev (15.11.2003 06:08:21)
Дата 15.11.2003 10:01:46

"интернет - это не только ВИФ" © Катя


пришлось вспомнить об этом и слазить в яндекс
первая страница дает несколько ссылок по теме

Великобритания: дело Джека-потрошителя закрыла писательница Корнвелл.

В свет вышла новая книга Патриции Корнвелл "Портрет убийцы: Джек-потрошитель. Дело закрыто". Рекламируют ее так: "Самый великий в мире автор детективных романов вскрывает дело, которое более ста лет ставило в тупик экспертов".

Джек-потрошитель в августе-ноябре 1888 г. нагнал ужас на весь Лондон, убив и расчленив несколько проституток на Ист-Энде. Преступника схватить не удалось. Не удалось и установить его личность, хотя версий на сей счет было множество.

Патриция Корнвелл наняла лучших ученых-криминалистов и пустила их по следу неуловимого убийцы. Поиск привел к Уолтеру Ричарду Сиккерту, художнику-импрессионисту, ученику Уистлера и другу Дега, завсегдатаю лондонского полусвета. Сиккерт и раньше ходил в подозреваемых, но Корнвелл считает, что полностью доказала его вину. Нанятые ею эксперты проанализировали ДНК Сиккерта и сравнили его с ДНК Джека-потрошителя. Кроме того, писательница приводит в своей книге и другие улики. Например, она обращает внимание на то, что три письма Джека-потрошителя и восемь писем Сиккерта написаны на бумаге с одинаковыми водяными знаками.

Сиккерт был весьма известным художником - основателем так называемой "группы Кэмден-тауна", ставшей позже "Лондонской группой". Писательница приобрела 45 работ художника. О нем самом она говорит так: "Этот парень просто психопат. Его картины - порнографическое насилие". И до книги Корнвелл художник входил в круг кандидатов на роль Джека-потрошителя. Но теперь изучение жизни Сиккерта укрепило писательницу во мнении, что все убийства проституток совершены только им.

Сиккерт родился в 1860 г. в Мюнхене. Его отец, датчанин, был тоже художником, иллюстратором сатирических журналов. Мать Сиккерта была англо-ирландского происхождения. По утверждению писательницы, эта женщина была незаконной дочерью проститутки-алкоголички, танцевавшей в каком-то мюзик-холле. В книге Корнвелл Сиккерт как бы мстил своей бабушке-проститутке и своей матери. "Моя теория преступления, - пишет Корнвелл, - зиждется на том, что сам преступник был тяжело искалечен. И он мстил всем женщинам".

Интересно, что Сиккерт прославился как неутомимый "ледикиллер", то есть женолюб. У него было три жены. В 1885 году художник женился на Эллен Кобден, дочери знаменитого социал-реформатора Ричарда Кобдена. По некоторым данным, брак был исключительно платоническим, поскольку Эллен была членом популярного в те годы движения за "женскую непорочность". Поэтому Сиккерт надолго исчезал из дома и даже обзавелся холостяцкой квартирой в Лондоне на Ист-Энде, где как раз и промышлял Джек-потрошитель.

В 1899 г. Эллен Кобден разошлась со Сиккертом, обвинив его в адюльтере и исчезновениях. Затем он женился на студентке художественного училища Кристине Энгус, которая была на 18 лет младше его. Энгус тоже была из богатого семейства и тоже страдала от неверности супруга, который часто и надолго бросал ее одну. Патриция Корнвелл считает, что Сиккерт отравил бедняжку Кристину и кремировал ее, чтобы замести следы преступления.

В 1926 г. уже изрядно поизносившийся Сиккерт, возраст которого приближался к семидесяти, женился в третий и последний раз - на художнице Терезе Лессор, которая оставалась рядом с ним до его кончины в 1942 г. И это обстоятельство Корнвелл использует для подтверждения своей версии. В интервью "Нью-Йорк таймс" она сказала: "Обычно к 50 годам серийные убийцы выдыхаются. Подготовка к убийству, преследование жертв, само убийство, ускользание от полиции - все это требует огромной траты энергии". И вот Джек-потрошитель стал искать тихую гавань и нашел ее в лице Терезы Лессор.

Книга Корнвелл уже стала объектом острой критики специалистов и любителей, завороженных тайной Джека-потрошителя. Их общее мнение можно коротко сформулировать так: "увлекательно, но недоказательно".

http://news.battery.ru/
От Stalker
К Сергей Зыков (15.11.2003 10:01:46)
Дата 15.11.2003 10:27:58

гипотеза - это не доказательство:)

Здравствуйте




> Книга Корнвелл уже стала объектом острой критики специалистов и любителей, завороженных тайной Джека-потрошителя. Их общее мнение можно коротко сформулировать так: "увлекательно, но недоказательно".


а уж тем более такая - и с такими мощными доказательствами:).

> http://news.battery.ru/
С уважением
От wolfschanze
К Сергей Зыков (14.11.2003 17:40:51)
Дата 14.11.2003 22:24:02

Re: таки нашли...

>вот только деталей не вспомню, некий художник...

>какая то дама (англичанка или американка) публиковала свое исследование.
--Не нашли. Картины, вполне, возможно писались по фотографиям, и с ДНК что-то не то было.
От Василий Фофанов
К Stalker (14.11.2003 17:24:39)
Дата 14.11.2003 17:27:50

Вах, какой позор для английского оружия и воинского умения :) Вообще 50:0 :) (-)
От TAHKEP
К Василий Фофанов (14.11.2003 17:27:50)
Дата 14.11.2003 18:05:39

Обсуждали уже! Делить на ноль нельзя!!! :))) (-)
От Роман (rvb)
К Роман (rvb) (14.11.2003 10:59:15)
Дата 14.11.2003 11:06:45

В общем, если у кого есть возможность писать в ФИДО (+)

... и желание ответить по делу и без мата - you are welcome.

я туда по техническим причинам особо много писать не могу, да и спецы получше меня на форуме наверняка найдутся.

S.Y. Roman
От Удав1
К Роман (rvb) (14.11.2003 11:06:45)
Дата 14.11.2003 13:39:48

Re: В общем,...

>... и желание ответить по делу и без мата - you are welcome.

>я туда по техническим причинам особо много писать не могу, да и спецы получше меня на форуме наверняка найдутся.

>S.Y. Roman
Дык там вроде ребята нормально ответили этой глупой суке
От Alex Medvedev
К Роман (rvb) (14.11.2003 11:06:45)
Дата 14.11.2003 11:09:10

Сходить что ли размяться... (-)
От Роман (rvb)
К Alex Medvedev (14.11.2003 11:09:10)
Дата 14.11.2003 11:10:30

Только аккуратно и по делу, флейм там и без нас устроить могут (-)
От Лейтенант
К Роман (rvb) (14.11.2003 11:10:30)
Дата 14.11.2003 11:59:51

Кто пойдет - вот готовый текст. Очень - очень полезный.

http://contr-tv.ru/article/manipul/2003-10-02/voina

Трупами, говорите, завалили?

Один из самых распространённых на сегодня чёрных мифов о нашей истории — это миф о якобы непомерной цене Победы. Дескать, немцев трупами завалили — так и победили. Спроси практически любого — и в ответ услышишь дежурные штампы о том, что на одного убитого немца десятеро наших приходится, о том, что людей не жалели, о том, что бездарное и подлое руководство компенсировало свою неумелость солдатскими жертвами.

Так вот, любезный мой читатель — это враньё. Прискорбно, что до сих пор эти враки смущают умы людей. Дошло до того, что периодически всплывают нелепые заявления о якобы сорока или даже шестидесяти миллионах наших погибших в войну — вот и кинорежиссёр Станислав Говорухин публично озвучил сию цифирь. Это вообще полный бред — и бред этот, как и положено бреду, порождён не знанием, а проблемами в мозгу бредящего.

На сегодня наиболее полным исследованием по статистике наших потерь является работа группы военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, доступная в настоящее время и широкому читателю [1]. Почему этой работе можно доверять? Во-первых, это признанная в среде историков работа, научный труд — в отличие от откровений Говорухина и прочих антисоветчиков. Во-вторых, в этой работе изложены методики подсчёта — так что можно понять происхождение сведений и оценить возможные неточности или упущения, а также произвести перекрёстную проверку данных и результатов — демографическую, а также по потерям в рамках отдельных операций.

Кстати, о методиках. Это первое, с чем надо разбираться при изучении подобных вопросов, потому что, как правило, наши представления о методиках учёта военных потерь совершенно не соответствуют действительности, что и служит почвой для сомнений и нелепых спекуляций вокруг вопроса о потерях. Так уж устроен человеческий мозг, что даже если он не знаком подробно с каким-либо вопросом, то и тогда на основании жизненного опыта, ряда услышанных терминов и неких своих модельных представлений человек всё равно имеет определённое суждение по данному вопросу. Это суждение интуитивное, приводящее к искажённому восприятию — в то время как сам человек при том плохо отдаёт себе отчёт, что реально он слишком мало знает об этом, чтобы судить. То есть проблема в том, что человек слишком часто не задумывается о том, что он знает недостаточно — тогда как имеющиеся в его голове разрозненные сведения создают иллюзию знаний.

Именно оттого получается, что когда речь заходит о подсчётах потерь, неискушённый человек, никогда не задумывавшийся на эту тему, обычно представляет себе, что каждый найденный поисковиками погибший солдат добавляется к числу погибших, и растёт это число год от года. На самом деле это не так. Такой солдат уже учтён как погибший или как пропавший без вести — поскольку подсчёт ведётся не на основе числа захоронений или найденных медальонов, а на основе данных по списочному составу подразделений. А иногда и напрямую по сводкам командиров о потерях в своих подразделениях, иногда расчётным методом в условиях, когда подобные сводки составлять не было возможности.

Полученные данные подвергается всесторонней перекрёстной проверке — например, проверке по запросам родственников в военкоматы и демографической проверке. Также используются сведения противника. И проблемой здесь является не установление абсолютного числа безвозвратных потерь, которое известно с достаточной степенью точности — а точное установление судьбы тех, кто записан в пропавшие без вести, а также тех, кто учтён дважды или более раз. Ведь человек мог попасть с частью в окружение, быть записанным в пропавшие без вести — и мог там и погибнуть, а мог и вырваться из котла или бежать из плена и снова воевать, и погибнуть уже в другом месте, или быть комиссованным.

Так что абсолютно достоверно узнать число погибших невозможно — оно всё равно будет неточным из-за подобных неоднозначностей. Однако для того, чтобы оценить характер боевых потерь, такой точности с лихвой хватает. Кроме того, такой метод учёта потерь общепринят, поэтому при сравнительном анализе потерь, когда важно оценить, выше эти потери или ниже, чем в армиях других стран, одинаковость методики позволяет проводить эти сравнения корректно.

Так вот, для оценки того, хорошо ли воевала наша армия или завалила немцев трупами, нам нужно выяснить число наших безвозвратных потерь армии — и сравнить с аналогичными данными по немцам и их союзникам на Восточном фронте. Именно безвозвратные потери армий следует анализировать — а не сравнивать наши общие потери с немецкими боевыми потерями, как обычно делают недобросовестные любители кричать о заваливании трупами — раз уж мы взялись считать трупы. Что такое безвозвратные потери? Это погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен.

Итак, немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками — 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 376,3 тыс. чел.. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 559 тыс. чел..[2] В эти числа не вошли немецкие потери после 9 мая 1945 года, когда германская армия капитулировала (хотя, наверное, и следовало бы добавить в это число 860-тысячную пражскую немецкую группировку, продолжившую сопротивление после 9 мая и разгромленную лишь 11-ого — они тоже должны бы учитываться как побеждённые в бою, раз не капитулировали — но всё-таки их считать не принято, вернее, из них наверное считают только погибших и попавших в плен до 9 мая). И не вошли сюда потери народного ополчения и партизан с нашей стороны, а также фольксштурма — с немецкой стороны. В сущности, они примерно равноценны.

Также особо отмечу судьбу пленных. Из немецкого плена не вернулось более 2,5 миллионов наших, в то время как в советском плену умерло всего 420 тысяч немцев [2]. Эта поучительная для кричащих о бесчеловечности и преступности коммунистического режима статистика не влияет на интересующее нас соотношение безвозвратных потерь, поскольку пленные — выжили они или нет, вернулись ли после войны или ещё до её окончания — учтены как безвозвратные потери. Их число служит такой же мерой эффективности действий армии, как и убитые. В самом деле, война — это вовсе не одна лишь перестрелка, кто кого больше настреляет, как думают некоторые. Война, с точки зрения потерь, это в первую очередь котлы, в которые берутся группировки противника в ходе наступательных операций. Судьба взятых в котёл, как правило, либо гибель, либо плен — из окружения мало кто выходит. Именно Вторая Мировая война, благодаря наличию высокоподвижных моторизованных войск и небывалых до того по разрушительной силе вооружений, дала такое количество котлов — и, соответственно, столь больших боевых потерь по сравнению с прежними войнами.

Как видим, соотношение военных потерь 1:1.3, никакими десятью нашими за одного фрица и не пахнет, никаким «заваливанием трупами» не пахнет. Да и понимать надо — невозможно такую мощную армию, мгновенно разгромившую Францию и Польшу, армию, на которую работала вся континентальная Европа, просто завалить трупами. Чтобы победить такого врага нужны огромное упорство и мужество солдат, высокий уровень их мотивации, отличное оружие, отличное командование, мощная промышленность и сельское хозяйство.

Да, в начале войны наша армия понесла тяжёлые потери, однако впоследствии наша армия одержала множество выдающихся побед. Вспомним Сталинградскую наступательную операцию — 22 немецких дивизии и 8 румынских были ликвидированы в том котле, и плюс огромные потери немецкой армии вне котла. А в 1944 году нашими был проведён ряд блестящих стратегических наступательных операций, известных под названием «Десяти сталинских ударов 1944 года», приведших к ликвидации ряда немецких группировок того же порядка. И конечно же, нельзя забывать о Берлинской операции — когда ценой жизни 78 000 наших воинов [3] была ликвидирована более чем миллионная немецкая группировка. Завывающие на тему «трупозавливания» в своих завываниях совершенно упускают из виду тот факт, что Берлинская операция — это вовсе не взятие самого города Берлина ради политических игр, как они любят представлять, а в первую очередь именно разгром миллионной группировки немецких войск, это удар, закончивший войну. То есть к концу войны имела место зеркальная ситуация — уже немцы и их союзники несли тяжёлые потери под ударами оправившейся от первых поражений Красной Армии.

Ну а то что среди немцев по сию пору больше ветеранов ходит — так это не оттого что воевали они уж так хорошо по сравнению с нами, а оттого что в плену их щадили, в отличие от наших военнопленных, 2,5 миллиона которых погублены немцами. Также давайте помнить, что именно на советско-германском фронте действовало 72% всего суммарного количества фашистских соединений [4] — то есть именно наши вынесли основную тяжесть войны с Гитлером, и оттого не надо показывать пальцем на наших союзников из США и Англии, для которых война была много легче и которые в силу этого не могут считаться эталоном бережного отношения к своим солдатам. Они себе могли позволить отсиживаться за морем и тянуть время, пока Иван за них бился.

Что же тогда истории о «винтовке на троих» и «бросаемых на пулемёты волнах бойцов». Война многомиллионных армий — это всегда колоссальная неразбериха, которой хватало и у нас, и у немцев. В таких условиях всякое могло случаться — в том числе и случаи, когда вновь сформированное подразделение, ещё недовооружённое и недоукомплектованное, могло столкнуться с прорвавшимися немцами. Или такое подразделение могли бросить затыкать прорыв, когда не было времени и ничего другого под рукой, и когда цена такого прорыва — котёл, в который может угодить огромная группировка, и когда всё может решить буквально одна рота, вовремя заткнувшая прорыв. Точно так же иной раз местный штурм с большими жертвами, вроде штурма Сапун-горы, приводит к большому военному успеху.

Отсюда вполне могли быть пресловутые случаи с «винтовкой на троих» — как казусы (в отличие от Первой Мировой, когда нехватка стрелкового оружия в русской армии была повальным явлением). Также вполне кто-то из фронтовиков мог видеть неоправданные (с его точки зрения) жертвы в локальных операциях, не видя общей картины. Всякое бывает — но может ли рядовой судить о всём фронте? То ли конкретно его командир дураком был, то ли смысл потерь оказался для него скрыт. И у немцев такие случаи бывали — во всяком случае, истории о том, как наши выкашивали из пулемётов цепи пьяных фрицев, тоже, видимо, имеют под собой основания.

Но это именно случаи, а вот возводить их в систему не стоит, в то время как представление об общей картине можно получить, именно сравнивая окончательные итоги. Которые, как мы видим, весьма достойные. Жаль, что многие наши люди поддались на завывания ряда писателей и иных властителей умов, всплывших на перестроечной волне самобичевательской истерии, вроде В.Астафьева, бывшего в войну шофёром, не видевшего ни передовой, ни вообще ничего дальше своей машины, но спекулирующего своим «я там был» и на том основании безотносительно своих истинных знаний судящего обо всём — от штрафных рот и до Ставки.

Теперь давайте обсудим общие демографические потери.
Цит. Кривошеев [5]:


Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.
Таблица 115 Расчет людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне
(22 июня 1941 г. — 31 декабря 1945 г.)

Порядок расчета Млн. чел.
Численность населения СССР на 22.06.1941 г. 196,7
Численность населения СССР на 31.12.1945 г. 170,5
В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г. 159,5
Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941 г. (196,7 млн. — 159,5 млн. = 37,2 млн. чел.) 37,2
Количество умерших детей по причине повышенной смертности (из числа родившихся в годы войны) 1,3
Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г. 11,9
Общие людские потери СССР в результате войны (37,2 млн. + 1,3 млн. — 1 1,9 млн. = 26,6 млн. чел.) 26,6

Примечание. Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. — Мобуправление ГОМУ Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. № 04504, л. 250.

Любопытная деталь. Если мы посмотрим на графу «Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941», то увидим 37,2 миллиона человек. Очевидно, именно это число и легло в основу манипуляций по вопросу потерь. Пользуясь невнимательностью среднего читателя, не задающегося обычно вопросом «а как же быть с естественной смертностью?», некие ловкачи и ввели в оборот «40 миллионов», на которое и купились и говорухины и солженицыны, увидевшие в сих шулерских выкладках искомую «Страшную Правду, Которую От Них Прятали».

Что касается общих вражеских потерь, то их число составляет 11,9 миллиона [2]. Итак, 11,9 миллиона немцев и их союзников против 26,6 миллионов наших жизней. Да, мы потеряли людей намного больше, чем немцы. А что такое разница между общими и военными потерями? Это погибшие мирные люди. Убитые в оккупации, во время бомбёжек и обстрелов, погибшие в концлагерях, погибшие в блокадном Ленинграде. Сравните-ка это число с числом погибших немецких мирных людей. Вот такими мразями были фашисты. Вечная память и слава тем, кто отдал свою жизнь для того, чтобы эта чума ушла из нашего мира! Мы гордимся вами, деды. И никому не позволим украсть у вас вашу Победу, никому не позволим захватать своими сальными пальчиками, принизить ваш великий подвиг.

[1]«Россия и СССР в войнах ХХ века», М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001.
[2] там же, стр.518
[3] там же, стр.307
[4] там же, стр.415
[5] там же, стр.229

От Nikolaus
К Лейтенант (14.11.2003 11:59:51)
Дата 14.11.2003 16:20:32

а если считать не все безвозвратные потери, а убитых и умерших от ран?

Таковых по Кривошееву получается типа 9 млн к 2.5, больше , чем три к одному?

а пленных считать, имея ввиду, что немцы капитулировали - это подмена понятий.На поле боя советские потери значительно больше получаются, разве нет? А вы пленными их прикрываете.

Да и откуда Кривошеев взял цифры о немецких потерях? У самих немцев нет твердого мнения по этому поводу...
От Геннадий
К Nikolaus (14.11.2003 16:20:32)
Дата 14.11.2003 22:00:08

Re: а если...

>Таковых по Кривошееву получается типа 9 млн к 2.5, больше , чем три к одному?
Не так по Кривошееву получается

>а пленных считать, имея ввиду, что немцы капитулировали - это подмена понятий.На поле боя советские потери значительно больше получаются, разве нет? А вы пленными их прикрываете.

Именнно пленных считать. Пленный (на любой войне) жив только благодаря милости (жалости или гуманности, как угодно) победителя

>Да и откуда Кривошеев взял цифры о немецких потерях? У самих немцев нет твердого мнения по этому поводу...

Между прочим, Кривошеев пишет, откуда он брал какие цифры.
От Добрыня
К Nikolaus (14.11.2003 16:20:32)
Дата 14.11.2003 17:54:02

Нет, здесь нет подмены понятий

Приветствую!
>а пленных считать, имея ввиду, что немцы капитулировали - это подмена понятий.На поле боя советские потери значительно больше получаются, разве нет? А вы пленными их прикрываете.

1. Считаются только немцы, взятые в плен ДО капитуляции Германии, то есть в боях.

2. Пленные - такой же показатель эффективности действия противника, как и убитые. Поскольку выводят даных солдат из войны и показывает степень успешности проведения военных операций.

С уважением, Д..
От Константин Федченко
К Nikolaus (14.11.2003 16:20:32)
Дата 14.11.2003 16:47:08

Re: а если...

>Таковых по Кривошееву получается типа 9 млн к 2.5, больше , чем три к одному?

отнюдь. в тысячах человек:
ВС СССР - Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск) 5226,8
Умерло от ран в госпиталях (по донесениям лечебных учреждений) 1102,8
Небоевые потери: умерло от болезней, погибло в результате происшествий, осуждено к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов) - 555,8
итого - 6885,4
[ http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603355 таблица 120]

ВС Германии на советско-германском фронте (Убито, умерло от ран, пропало без вести, небоевые потери) Всего с 22.6.41 г. по 9.5.45 г. 3604,8
ВС Венгрии, Румынии, Италии, Финляндии, Словакии на советско-германском фронте -
убито, умерло от ран и болезни, пропало без вести и небоевые потери - 668,2
итого - 4273

>а пленных считать, имея ввиду, что немцы капитулировали - это подмена понятий.На поле боя советские потери значительно больше получаются, разве нет? А вы пленными их прикрываете.

пленные и пропавшие без вести включаются в число безвозвратных потерь. К тому же очень часто эти категории невозможно разделить: пропавшие без вести - убитые или пленные?

>Да и откуда Кривошеев взял цифры о немецких потерях? У самих немцев нет твердого мнения по этому поводу...

а вы читайте Кривошеева, он все об этом сам пишет:
"За два месяца до смерти Гитлер в одном из выступлений объявил, что Германия потеряла 12,5 млн убитыми и ранеными, из которых половина — убитыми [ 82 ]. Этим сообщением он по сути дела опроверг оценки масштабов людских потерь, сделанные другими фашистскими лидерами и правительственными органами.

Генерал Йодль после окончания войны заявил, что германская армия потеряла в общей сложности 12,4 млн. чел., из них 2,5 млн. убитыми, 3,4 млн. пропавшими без вести и пленными и 6,5 млн. ранеными, из которых 12-15 % не вернулись в строй [ 83 ].

По официальным данным правительства ФРГ, безвозвратные людские потери вооруженных сил Германии определены в 4192 тыс. чел. [ 84 ] А по сведениям справочной службы вермахта по учету военных потерь и военнопленных “Wast” безвозвратные людские потери (убитые, умершие от ран и не вернувшиеся из плена) составили — 4300 тыс. чел. (включая Австрию)."

и список иностранных источников:
[ 74 ] Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945. — М., 1976. Т. III, с. 334-335.
[ 75 ] Kriegstugebuch des Oberkomandos der Wehrmacht Band IV. Usraefe Verlag fur Wehrwessen Frankfurt ane Main
[ 77 ] Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии. — М., 1977. Т. III, с. 328.
[ 78 ] Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии. — М., 1976. Т. III, с. 340.
[ 79 ] Военный архив ФРГ. WF — 01/1761, л. 123, 124.
[ 81 ] Военный архив ФРГ. WF № 01/1913, л. 655.
[ 89 ] Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии. — М., 1976. Т. III, с.330.
[ 90 ] Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии. 1933-1945. — М., 1956. Т. 1, с. 78-81.
[ 92 ] Военный архив ФРГ. WF-01/1761, BL. 123-124.
[ 93 ] Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии. 1933-1945.- М., 1976. Т. III, с. 338-339.


С уважением
От Мелхиседек
К Константин Федченко (14.11.2003 16:47:08)
Дата 15.11.2003 10:14:02

Re: а если...

>ВС Германии на советско-германском фронте (Убито, умерло от ран, пропало без вести, небоевые потери) Всего с 22.6.41 г. по 9.5.45 г. 3604,8
>ВС Венгрии, Румынии, Италии, Финляндии, Словакии на советско-германском фронте -
>убито, умерло от ран и болезни, пропало без вести и небоевые потери - 668,2
>итого - 4273

если учесть разницу в методике подсчёта умерших от ран и добавить погибших полицаев, власовцев и прочих предателей
то разница будет ещё меньше
От Nikolaus
К Константин Федченко (14.11.2003 16:47:08)
Дата 14.11.2003 17:00:48

Re: а если...

>>Таковых по Кривошееву получается типа 9 млн к 2.5, больше , чем три к одному?
>

>итого - 6885,4
>[ http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603355 таблица 120]

Однако здесь нет числа пропавших без вести - не вернувшихся после войны из плена

>ВС Германии на советско-германском фронте (Убито, умерло от ран, пропало без вести, небоевые потери) Всего с 22.6.41 г. по 9.5.45 г. 3604,8
>ВС Венгрии, Румынии, Италии, Финляндии, Словакии на советско-германском фронте -
>убито, умерло от ран и болезни, пропало без вести и небоевые потери - 668,2
>итого - 4273

а здесь есть пропавшие без вести :)
То есть сюд включены те 2 млн, попавшие в плен?

>>Да и откуда Кривошеев взял цифры о немецких потерях? У самих немцев нет твердого мнения по этому поводу...
>
>а вы читайте Кривошеева, он все об этом сам пишет:

Судя по цитате, тем не менее не понятно, откуда Кривошеев взял свою цифру.


>С уважением
От Константин Федченко
К Nikolaus (14.11.2003 17:00:48)
Дата 14.11.2003 17:11:19

Re: а если...

>>>Таковых по Кривошееву получается типа 9 млн к 2.5, больше , чем три к одному?
>>
>
>>итого - 6885,4
>>[ http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603355 таблица 120]
>
>Однако здесь нет числа пропавших без вести - не вернувшихся после войны из плена

именно. здесь нет числа тех советских военнопленных, кого расстреляли, замучили насмерть, уморили голодом, зарезали "для опытов".


>>ВС Германии на советско-германском фронте (Убито, умерло от ран, пропало без вести, небоевые потери) Всего с 22.6.41 г. по 9.5.45 г. 3604,8
>>ВС Венгрии, Румынии, Италии, Финляндии, Словакии на советско-германском фронте -
>>убито, умерло от ран и болезни, пропало без вести и небоевые потери - 668,2
>>итого - 4273
>
>а здесь есть пропавшие без вести :)
>То есть сюд включены те 2 млн, попавшие в плен?

нет. попавшие в плен не включены. смотрите первоисточник, изучайте, разбирайтесь. адрес я дал.

>>>Да и откуда Кривошеев взял цифры о немецких потерях? У самих немцев нет твердого мнения по этому поводу...
>>
>>а вы читайте Кривошеева, он все об этом сам пишет:

>Судя по цитате, тем не менее не понятно, откуда Кривошеев взял свою цифру.

Вам что, всю книгу в постинг затолкнуть? Не могу. читайте http://www.rus-sky.org/history/library/w

С уважением
От Василий Фофанов
К Лейтенант (14.11.2003 11:59:51)
Дата 14.11.2003 14:12:04

Метание бисера

Надо по-моему акцентировать на полной духовной гнилости и неадекватности мадам Соколовой-Кочегаровой (судя по имени, не удивлюсь если это в реальности лысеющий мужик). Пытаться спорить с человеком, сравнивающим число истребленной фашистской нечисти с числом замученных ими мирных жителей - это низводить себя на его уровень.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лейтенант
К Василий Фофанов (14.11.2003 14:12:04)
Дата 14.11.2003 14:21:27

Такие дискусии ведутся с уродом не для его убеждения, а для убеждения публики (-)
От Лейтенант
К Лейтенант (14.11.2003 14:21:27)
Дата 14.11.2003 14:21:59

Контрпропаганда так сказать (-)
От Евгений Пинак
К Лейтенант (14.11.2003 11:59:51)
Дата 14.11.2003 12:49:41

Re: Кто пойдет...

Мое почтение,

На всякий случай, Вы с Кривошеиным поосторожней, а то после того, что о нем писал Абакус в анализе его главы по РЯВ, у меня есть смутные сомнения, что в главах в ВОВ тоже могут быть ошибки.

С уважением,
Евгений Пинак
От Лейтенант
К Евгений Пинак (14.11.2003 12:49:41)
Дата 14.11.2003 13:43:09

А ссылочку на написанное Абакусом можно? (-)
От FVL1~01
К Лейтенант (14.11.2003 13:43:09)
Дата 14.11.2003 19:56:51

не всему из написанного Абакусом то же можно доверять... (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (14.11.2003 19:56:51)
Дата 14.11.2003 19:58:25

Хотя по потреям в РЯВ , увы Кривошеев СХАЛТУРИЛ наспех

И снова здравствуйте

ИССЛЕДОВАНИЕ Кривошеева это исследвоание по РККА и СА

с 1918 по 1991 год... ВСЕ остальное туда вставлено при переиздании гоп до кучи, иногда и неудачно. По РЯВ например из военной энциклопедии и с опечатками...





С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К FVL1~01 (14.11.2003 19:56:51)
Дата 14.11.2003 19:57:15

И обязательно ВСЕ ПРОВЕРЯТЬ! (-)
От Малыш
К Лейтенант (14.11.2003 13:43:09)
Дата 14.11.2003 14:43:17

Re: Можно

http://abakus.narod.ru/poter/index.html
От Лейтенант
К Малыш (14.11.2003 14:43:17)
Дата 14.11.2003 15:04:40

Прочитал. Вывод: В главном Кривошеев прав. Порядку цифр можно доверять.

Лично у меня есть мнение что данные Кривошеева по нашим потерям ВОВ могут быть и заниженными (а о немецких завышенными), но расхождение в десятки процентов, а не в разы (собственно именно о таком порядке расхождений говорится в статье на котрую Вы сослались). Что в контексте спора с теми кто утверждает их потери в десять раз меньше наших особого значения не имеет. Тут соотношение 1.3:1 или 1.8:1 - это уже мелкие детали на фоне того что не 5:1 и не 10:1.
От ЖУР
К Лейтенант (14.11.2003 11:59:51)
Дата 14.11.2003 12:08:37

Есть поправка

>Жаль, что многие наши люди поддались на завывания ряда писателей и иных властителей умов, всплывших на перестроечной волне самобичевательской истерии, вроде В.Астафьева, бывшего в войну шофёром, не видевшего ни передовой, ни вообще ничего дальше своей машины, но спекулирующего своим «я там был» и на том основании безотносительно своих истинных знаний судящего обо всём — от штрафных рот и до Ставки.

Безотносительно творчества Астафьева скажу что на передовой он был, был не только шофером, и имел боевые награды.
Надеюсь что Вы просто ошиблись, а не сознательно соврали.
А так текст действительно полезный и нужный.

ЖУР
От Vatson
К ЖУР (14.11.2003 12:08:37)
Дата 14.11.2003 12:10:49

Во1 - не соврал, а процитировал

Ассалям вашему дому!
Там вверху кстати, ссылка на оригинал была. А во 2 - мож не надо про Астафьева, а? Уж скока можно об одном тереть? Щас опять флейм вызовете
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Дм. Журко
К Vatson (14.11.2003 12:10:49)
Дата 15.11.2003 14:16:38

И зачем враньё и воду с таким вот подъёмом предлагать?

Здравствуйте, уважаемый ЖУР.

Первых 2 абзаца меня бы уже заскучать заставили. Выводы и пафос желательны в конце, когда читатель пребывает в состонии изменённого сознания, просветления и эстетического шока. Там и гипнотизирование уместно. Нелепый какой-то текст, бесталанный. Потму на его целительную контрпропагандисткую силу я бы не расчитывал. В этой ветке обсуждения есть образы поярче да лаконичнее.

Дмитрий Журко
От ЖУР
К Vatson (14.11.2003 12:10:49)
Дата 14.11.2003 12:27:36

Re: Во1 -...

А я собственно и не про него. Просто доказвать что либо нужно опираясь на достоверную информацию. А то подловят на подобной мелочи и сделают вывод что весь текст вранье.

ЖУР