От М.Свирин
К NetReader
Дата 01.02.2001 05:11:41
Рубрики Танки;

А у меня коннект есть, а вы опять безапеляционно пургу гоните :)

Здравствуйте

>Маловато было в начале. Хотя, что считать "началом"...

А конкретнее не можете? Один, два, тридцать... Сколько? Ведь "в основном на Т-72"!

>Вам список частей нужен, или что?

Да было бы желательно! Вы ведь с видом знактока гоните пургу! СКОЛЬКО Т-55 БЫЛО ВО ВСЕМ АЗЕРБАЙДЖАНЕ до конфликта? А сколько стало через полгода боев? Больше, или меньше?

>Так вот это не "догадки", а "широко известное заблуждение" (как вы это называете). Можно и точных цифр накидать, но нужно ли?...

Нужно! Только при этом про источник "точных цифр" не забывайте.

И чтобы именно так, как вы сказали. Дословно: "В Карабахе азеры воевали большей частью на Т55 плюс небольшое кол-во Т72, армяне, наоборот, в основном на Т72. Это то, что досталось им от Союза (плюс последующие поставки)."
Хотелось бы понять ГДЕ ЭТО и СКОЛЬКО Т-72 ДОСТАЛОСЬ АРМЯНАМ а Карабахе ОТ СОЮЗА? И какие -такие "ПОСЛЕДУЮЩИЕ ПОСТАВКИ" в Карабах вы имеете в виду?


До свидания
От Марат
К М.Свирин (01.02.2001 05:11:41)
Дата 01.02.2001 13:42:21

Я конечно извиняюсь, но...

Приветствую !

... у меня создалось впечатление что Вы оба друг друга не поняли, посему и "пурга"

>>Так вот это не "догадки", а "широко известное заблуждение" (как вы это называете). Можно и точных цифр накидать, но нужно ли?...
>
>Нужно! Только при этом про источник "точных цифр" не забывайте.

>И чтобы именно так, как вы сказали. Дословно: "В Карабахе азеры воевали большей частью на Т55 плюс небольшое кол-во Т72, армяне, наоборот, в основном на Т72. Это то, что досталось им от Союза (плюс последующие поставки)."
>Хотелось бы понять ГДЕ ЭТО и СКОЛЬКО Т-72 ДОСТАЛОСЬ АРМЯНАМ а Карабахе ОТ СОЮЗА?

дума, Вы тут недопоняли:
Нетридер говорил не про то что Вы спрашиваете "армянам досталось в Карабахе от Союза", а "армянам досталось от Союза", а использовалось в Карабахе :)

> И какие -такие "ПОСЛЕДУЮЩИЕ ПОСТАВКИ" в Карабах вы имеете в виду?

и здесь тоже накладка:
поставки не в Карабах, а армянам

из РФ поставили 84 Т-72 в 1993-96 гг. ("конечно не в Карабах" :)

>Да было бы желательно! Вы ведь с видом знактока гоните пургу!

а в чем именно пурга?

>СКОЛЬКО Т-55 БЫЛО ВО ВСЕМ АЗЕРБАЙДЖАНЕ до конфликта?
>А сколько стало через полгода боев? Больше, или меньше?

стало много больше :)

>До свидания
C u
От М.Свирин
К Марат (01.02.2001 13:42:21)
Дата 02.02.2001 03:13:43

Re: Я конечно

Здравствуйте
>Приветствую !

>... у меня создалось впечатление что Вы оба друг друга не поняли, посему и "пурга"

Вы простите, но мы поняли так, как другая сторона изложила. А именно, что другая сторона (я имебю в виду Нетридера) - крутой знаток Армяно-Азербайджанского конфликта. Но пока никаких доводов ЗА это я не услышал.

>>Хотелось бы понять ГДЕ ЭТО и СКОЛЬКО Т-72 ДОСТАЛОСЬ АРМЯНАМ а Карабахе ОТ СОЮЗА?
>
>дума, Вы тут недопоняли:
>Нетридер говорил не про то что Вы спрашиваете "армянам досталось в Карабахе от Союза", а "армянам досталось от Союза", а использовалось в Карабахе :)

Ну так ПРОШУ ПРИМЕРОВ ЧЕГО ЭТО (теперь по-вашим словам) "армянам досталось от Союза, а использовалось в Карабахе"

КОНКРЕТНО в ЦИФРАХ! Сколько ДОСТАЛОСЬ АРМЯНАМ и СКОЛЬКО ИЗ ЭТОГО ИСПОЛЬЗОВАЛОСЬ В КАРАБАХЕ? Только вот сперва скажите как это Т-72 из АРМЕНИИ доставили в КАРАБАХ? По воздуху?

>и здесь тоже накладка:
>поставки не в Карабах, а армянам

И ЗДЕСЬ ОПЯТЬ ВОПРОС КАК НА ЧЕМ ПОСТАВИЛИ ТАНКИ В КАРАБАХ???????

>из РФ поставили 84 Т-72 в 1993-96 гг. ("конечно не в Карабах" :)

Ну а теперь РАССКАЖИТЕ (в третий раз спрашиваю) КАК ЛЮБОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ ЭТИХ Т-72 ДОСТАВЛЕНО В КАРАБАХ? Карта нужна?

>стало много больше :)

ОТКУДА? Это уже не к Нетридеру, а к Вам ЛИЧНО вопрос?

До свидания
От NetReader
К М.Свирин (02.02.2001 03:13:43)
Дата 03.02.2001 01:27:46

Re: Я конечно

>>... у меня создалось впечатление что Вы оба друг друга не поняли, посему и "пурга"
>
>Вы простите, но мы поняли так, как другая сторона изложила. А именно, что другая сторона (я имебю в виду Нетридера) - крутой знаток Армяно-Азербайджанского конфликта. Но пока никаких доводов ЗА это я не услышал.

Тут, пардон, "пурга" у вас началась. Никаким "крутым знатоком" я себя не объявлял, а высказал небольшое пояснение по существу темы (которая к Карабаху относится вообще косвенно), которое все, кроме вас, поняли правильно.

>КОНКРЕТНО в ЦИФРАХ! Сколько ДОСТАЛОСЬ АРМЯНАМ и СКОЛЬКО ИЗ ЭТОГО ИСПОЛЬЗОВАЛОСЬ В КАРАБАХЕ? Только вот сперва скажите как это Т-72 из АРМЕНИИ доставили в КАРАБАХ? По воздуху?

Якобы у вас нет информации на эту тему :) Верится с трудом... Если интересует краткое описание хода событий - оно доступно, например тут:
http://www.airwar.ru/history/locwar/xussr/karabah/karabah.html
Цитирую:
"За четыре первых месяца 1992 года азербайджанцы захватили у 4-й общевойсковой армии 14 танков, 96 БМП более 40 БТР и БРДМ, 4 реактивные установки БМ-21 "Град" и это вооружение сразу же по формированию экипажей и расчетов появлялось на фронте, создав серьезное превосходство в огневой мощи. Армянам тоже достались определенные трофеи, но переправить боевую технику в Карабах было невозможно...
В мае началась официальная передача вооружения 4-й общевойсковой армии Азербайджану (согласно директиве МО России от 22 июня 1992 года № 314(3)022 всего Азербайджану были переданы 237 танков, 325 боевых бронированных машин, 204 БМП и БТР, а также 170 артустановок, включая "Грады"), кроме того острейший дефицит военных кадров несколько смягчен переходом на службу в Азербайджанскую армию около 300 офицеров и прапорщиков бывшей СА. Боеспособный азербайджанский ОМОН был усилен добровольцами из Чечни, Казахстана, украинскими националистами, а также большим количеством призывников, наскоро обученных азербайджанскими, "советскими" и турецкими офицерами.
В свою очередь Армения к 1 июня 1992 получила 54 танка, 40 БМП и БТР, а также 50 орудий. Захват Лачинского коридора позволил перебрасывать эту технику в Карабах, где до этого у армян имелось лишь несколько боевых машин захваченных у 366-го полка и азербайджанского ОМОНа, а также пара самодельных броневиков.
Хотя в майских боях азербайджанская армия потеряла более половины своей бронетехники (в основном угнанной и захваченном силой у гарнизонов бывшей СА) - часто из-за неграмотной эксплуатации, а армяне Карабаха захватили неплохие трофеи и получили помощь по Лачинскому коридору, 12 июня азербайджанские войска перешли в наступление..."

Это даже если оставить в стороне данные об участии танков в штурме армянами Ходжалы еще в феврале 92.
И вообще, ЧТО именно вы считаете не соответствующим действительности: факт передачи танков армянам, участие переданных/захваченных/купленных машин в конфликте, применение ИМЕННО Т72 с армянской стороны?.. Если последнее, тогда расскажите, было ли еще что-то, кроме Т72, в Ереванской и Кировоканской дивизиях, имуществом которых воспользовалась Армения. По возможности, без "уточнений" вроде "Т72 не было, были Т72А, АК и Б1", и без требований предъявить допуск по форме нумер 2 :)
От М.Свирин
К NetReader (03.02.2001 01:27:46)
Дата 03.02.2001 01:46:13

Опять плющить пора :)

Здравствуйте

>Тут, пардон, "пурга" у вас началась. Никаким "крутым знатоком" я себя не объявлял, а высказал небольшое пояснение по существу темы (которая к Карабаху относится вообще косвенно), которое все, кроме вас, поняли правильно.

Вопрос первый:
КТО ЭТО ВСЕ, ЧТО ПОНЯЛИ ВАС ПРАВИЛЬНО?
Вопрос второй:
Я вас ВСЕГО ЛИШЬ просил УТОЧНИТЬ ваше личное высказывание:
"В Карабахе азеры воевали большей частью на Т55 плюс небольшое кол-во Т72, армяне, наоборот, в основном на Т72. Это то, что досталось им от Союза (плюс последующие поставки)."
Я и спросил авс ОТКУДА такое знание предмета, если вы не знаток вопроса?

>Якобы у вас нет информации на эту тему :) Верится с трудом... Если интересует краткое описание хода событий - оно доступно, например тут:

Простите, у меня ЕСТЬ информация по этому вопросу. Потому и хочу понять ОТКУДА ВЫ вычерпали сказанное?
> http://www.airwar.ru/history/locwar/xussr/karabah/karabah.html

Понял отстал.

>Цитирую:
>"За четыре первых месяца 1992 года азербайджанцы захватили у 4-й общевойсковой армии 14 танков, 96 БМП более 40 БТР и БРДМ, 4 реактивные установки БМ-21 "Град" и это вооружение сразу же по формированию экипажей и расчетов появлялось на фронте, создав серьезное превосходство в огневой мощи. Армянам тоже достались определенные трофеи, но переправить боевую технику в Карабах было невозможно...
>В мае началась официальная передача вооружения 4-й общевойсковой армии Азербайджану (согласно директиве МО России от 22 июня 1992 года № 314(3)022 всего Азербайджану были переданы 237 танков, 325 боевых бронированных машин, 204 БМП и БТР, а также 170 артустановок, включая "Грады"), кроме того острейший дефицит военных кадров несколько смягчен переходом на службу в Азербайджанскую армию около 300 офицеров и прапорщиков бывшей СА. Боеспособный азербайджанский ОМОН был усилен добровольцами из Чечни, Казахстана, украинскими националистами, а также большим количеством призывников, наскоро обученных азербайджанскими, "советскими" и турецкими офицерами.
>В свою очередь Армения к 1 июня 1992 получила 54 танка, 40 БМП и БТР, а также 50 орудий. Захват Лачинского коридора позволил перебрасывать эту технику в Карабах, где до этого у армян имелось лишь несколько боевых машин захваченных у 366-го полка и азербайджанского ОМОНа, а также пара самодельных броневиков.
>Хотя в майских боях азербайджанская армия потеряла более половины своей бронетехники (в основном угнанной и захваченном силой у гарнизонов бывшей СА) - часто из-за неграмотной эксплуатации, а армяне Карабаха захватили неплохие трофеи и получили помощь по Лачинскому коридору, 12 июня азербайджанские войска перешли в наступление..."

Вот ведь оказывается как было дело! Так что ваше собственное высказывание (см выше) чутка из пальца высосано? Или нет?

>Это даже если оставить в стороне данные об участии танков в штурме армянами Ходжалы еще в феврале 92.

Ага! Причем один из этих танков был снят с постамента (Т-34-85) и вооружен аж целым пулеметом Дегтярева РПД, а другой был переделан из трактора С-100? :) И вообще как это в КАРАБАХСКОЙ АРМИИ до образования Лачинского коридора появились танки? От экс-СССР?

>И вообще, ЧТО именно вы считаете не соответствующим действительности: факт передачи танков армянам, участие переданных/захваченных/купленных машин в конфликте, применение ИМЕННО Т72 с армянской стороны?.. Если последнее, тогда расскажите, было ли еще что-то, кроме Т72, в Ереванской и Кировоканской дивизиях, имуществом которых воспользовалась Армения. По возможности, без "уточнений" вроде "Т72 не было, были Т72А, АК и Б1", и без требований предъявить допуск по форме нумер 2 :)

Я хочу сказать, что для начала не нужно бросаться всякими очень спорными заявлениями.
А по массированности использования Т-55 и Т-54 (а не Т-55АМ и прочих) армяне в карабахе не сильно отличались от азербайджана, равно как и насчет Т-72. Только армяне применяли старые танки чутка умнее. И об организации их танковых войск вы бы поинтересовались поподробнее. И про ТАНКИ БМП-2 с армянской стороны тоже поинтересовались бы. Тогда и не возникали БЫ высказываания о том, что армяне-мол на Т-72, а азербайджанцы - на Т-55.

Для начала - пошукайте те куски воспоминаний Феликса, что с моей подачи уже как-то публиковались на этом форуме. Узнаете много интересного.
Потом перейдем к другим источникам.

До свидания
От NetReader
К М.Свирин (03.02.2001 01:46:13)
Дата 03.02.2001 23:59:50

Много шума из ничего...

>А по массированности использования Т-55 и Т-54 (а не Т-55АМ и прочих) армяне в карабахе не сильно отличались от азербайджана, равно как и насчет Т-72. Только армяне применяли старые танки чутка умнее. И об организации их танковых войск вы бы поинтересовались поподробнее. И про ТАНКИ БМП-2 с армянской стороны тоже поинтересовались бы. Тогда и не возникали БЫ высказываания о том, что армяне-мол на Т-72, а азербайджанцы - на Т-55.

Так ВО-ОТ оно что. Оказывается, все там всё одинаково применяли. А я, значит, злостно исказил соотношение и клеветнически приписал использование... Возможно. Но тогда спросите у известного вам А. Широкорада, почему, упоминая Карабах, он всегда пишет "армянский Т72" и "азербайджанский Т55". И не только он.
И еще. Речь (изначально) шла о машинах, которые достались сторонам от СА в процессе раздела имущества. Ничего странного в том, что 7А имела технику более современную, чем 4А нет. Это очень ЛОГИЧНО, если вспомнить, что Гюмри, Ереван и Нахичевань гораздо БЛИЖЕ к Турции (к НАТО), нежели Агдам и Гянджи. И точно так же ЛОГИЧНО, что где что было, там же и осталось. У Феликса где-то написано, что из 120 армянских танков (на конец 92г) бОльшую часть составляли Т54/Т55? Или из 325 азербайджанских (на тот же период) - бОльшая часть была Т72? А применение их - вообще отдельная тема. Никто, извините, не утверждает, что армянам было легко гасить азеров, поскольку у них танки были современнее.
От М.Свирин
К NetReader (03.02.2001 23:59:50)
Дата 04.02.2001 04:47:11

Для непонятливых повторяю...

Здравствуйте

>Так ВО-ОТ оно что. Оказывается, все там всё одинаково применяли. А я, значит, злостно исказил соотношение и клеветнически приписал использование...

Не злостно исказили, а по-чайнически интерпретировали, не зная о чем спич.

>Возможно. Но тогда спросите у известного вам А. Широкорада, почему, упоминая Карабах, он всегда пишет "армянский Т72" и "азербайджанский Т55". И не только он.

А потому, что Т-55 (Т-54, Т-44 и Т-34) в армянской армии НКАО использовали главный образом НЕ КАК ТАНКИ, но КАК САУ. А Азеобайджанцы таки Т-72 использовали не столь активно из-за траблов с боеприпасами. Но это вовсе не означает, что одни воевали на Т-72, а вторые - на Т-55 потому, что одним достались Т-72, а другним Т-55 (это вам лично для справок).

>И еще. Речь (изначально) шла о машинах, которые достались сторонам от СА в процессе раздела имущества.

Ну так ЕЩЕ РАЗ ВОПРОСЫ!
1. Какие танки (и сколько) достались НКАО в процессе раздела имущества СССР?
2. Сколько Т-55 досталось армии Азербайджана при разделе имущества экс -СССР и сколько было куплено Азербайджаном (фактически обменяно на нефть) с НЗ Украины?

> Ничего странного в том, что 7А имела технику более современную, чем 4А нет. Это очень ЛОГИЧНО, если вспомнить, что Гюмри, Ереван и Нахичевань гораздо БЛИЖЕ к Турции (к НАТО), нежели Агдам и Гянджи. И точно так же ЛОГИЧНО, что где что было, там же и осталось. У Феликса где-то написано, что из 120 армянских танков (на конец 92г) бОльшую часть составляли Т54/Т55? Или из 325 азербайджанских (на тот же период) - бОльшая часть была Т72?

Что логично, а что - нет - вопрос особый. У Феликса, кстати, написано СКОЛЬКО танков было у НКАО в начале боев и КАКУЮ ЧАСТЬ (примерно) танков НКАО составляли ЭКС-Азербайджанские машины. А более точные данные есть хотя бы в письме А.Сафрасбикяна (или Сафрасбигяна). Так согласно ему насчет БОЕСПОСОБНЫХ танков был примерный ПАРИТЕТ между Т-72, Т-55 и БМП-2 прмерно с августа.

> А применение их - вообще отдельная тема. Никто, извините, не утверждает, что армянам было легко гасить азеров, поскольку у них танки были современнее.

Верно. Да я не об этом. Просто некто уверял, что Армяне, дескать, на Т-72, а Азербайжданцы - на Т-55.
Кстати если вы немного знаете подноготную, то выходит с точностью до наоборот. Из Т-55 таки проще было там загасить Т-72.

И Т-80 там были. Четыре штуки. Но в боях не участвовали. А где были знаете?

До свидания