От UFO
К All
Дата 13.11.2003 15:38:14
Рубрики WWII; 1941; Политек; 1917-1939;

Стыкнулся ли бы Маршал с ефрейтором?

Приветствую Вас!

Навеяно флеймом про цели "Зимней войны". Простенькая совсем альтернативка. Что бы было если бы :-))) "Зимней войны" не было. Оставим воросы "мега" боевой подготовки
РККА в 40-41 по результатам сабжа. Вопрос только о том,
стала ли бы Финляндия союзником Германии, а если нет,
то как бы отразилось на всем советско-германском фронте.

С уважением, UFO.
От FVL1~01
К UFO (13.11.2003 15:38:14)
Дата 14.11.2003 21:05:22

никак нет

И снова здравствуйте
ПРИ наличии могучего потенциального союзника фминляндия нападает на СССР по любому... Дело тут нисколько не в событиях 1939 агода а в событиях 1919 года...


СЛИШКОМ много хотели финны на уровне от президента до простого рабочего от СССР. Никакой бы Маннергейм бы не удержал, разве что полезли бы они на нас не сраду, а чуть погодя = скорее всего случилось бы как с Венгрией - небольшая провокация, румыны бомбят венгерский городок бомбами с "совесткой маркировкой" и ВСЯ НАЦИЯ как ОДИН в БЛАГОРОДНОМ порыве и т.д.


Именно нападение на СССР Венгрии и все события с этим связанные убеждают меня что в отношении финляндии события бы развивались именно так. ВНЕ ВОЙНЫ страна бы не осталась однозначно.

С уважением ФВЛ
От UFO
К FVL1~01 (14.11.2003 21:05:22)
Дата 17.11.2003 12:17:39

Кстати, название Вашего постинга прямо противоположно его смыслу :-)) (-)
От UFO
К FVL1~01 (14.11.2003 21:05:22)
Дата 17.11.2003 12:14:18

Со всем уважением - не согласен..

Приветствую Вас!

>ПРИ наличии могучего потенциального союзника фминляндия нападает на СССР по любому... Дело тут нисколько не в событиях 1939 агода а в событиях 1919 года...

Могучие потенциальные союзники были в изобилии всегда:

- Британия;
- Штаты;
- Швеция, с прочими скандинавами, наконец.

Версия о нападении на СССР Финляндии, поддержанной любым из этих союзников, выглядит, мягко говоря, - нелепой..

Союз с Германией был для финнов вынужденнным. И в чем Вы совершенно правы, вынужденным еще со времен Ильича, который одной рукой давал финнам суверинетет, а другой рукой, передавал финским революционным отрядам оружие
царской армии..

> ВНЕ ВОЙНЫ страна бы не осталась однозначно.

При новом нападении на СССР Антанты - ДА. При нападении
Гитлера, произошедшем без предварительных наездов СССР на Финляндию, наверняка - НЕТ.

Кстати, сторонники "Зимней войны" как-то скрывают стратегические преимущества, полученные СССР за счет "Зимней войны". Перенос границы - ноль. Финны дошли до Белоострова и встали. Питер со стороны Финляндии дальнобойной артиллерией не обстреливыался (а могли).
Ханко - пустышка (со стратегической точки зрения).

Все это, конечно же, ИМХО..

С уважением, UFO.
От Cat
К FVL1~01 (14.11.2003 21:05:22)
Дата 15.11.2003 13:22:48

ну японцы же не полезли

хотя обид было куда больше, чем у финнов, да и вообще нация воинственная и "в едином порыве" весьма опасная
От Игорь Островский
К Cat (15.11.2003 13:22:48)
Дата 16.11.2003 15:48:07

Полезли, но в другом направлении. Не могли ж они на части разорваться? (-)
От Bigfoot
К Игорь Островский (16.11.2003 15:48:07)
Дата 17.11.2003 12:15:38

"Полезли в другом направлении" == "не полезли" в отношении СССР. (-)
От UFO
К UFO (13.11.2003 15:38:14)
Дата 14.11.2003 13:54:39

А ответов-то не предлагаете :-))

Приветствую Вас!

Я, положим, не сомневаюсь в том, что если бы не "Зимняя война" и предшествующие предложения по "отодвижению" границы, то финны бы к нам не полезли. По крайней мере,
до тех пор, пока Гитлер не одержал бы военной победы.
Однако, вопрос-то вот в чем:

Как изменились бы дела на советско-германском фронте, ежели Финляндия была бы нейтральной державой или союзником
СССР?

С уважением, UFO.
От Sav
К UFO (14.11.2003 13:54:39)
Дата 14.11.2003 15:14:11

Re: А ответов-то...

Приветствую!

>Как изменились бы дела на советско-германском фронте, ежели Финляндия была бы нейтральной державой или союзником
>СССР?

Ну ладно, пускай Финляндия осталась враждебно - нейтральной. Что нам это даст? 2 неразобраных мехкорпуса на Лугу, плюс еще один ск из 23-й армии туда же, например. ИМХО, есть шанс удержать немцев на Луге - а это было бы очень здорово.

С уважением, Савельев Владимир
От UFO
К Sav (14.11.2003 15:14:11)
Дата 14.11.2003 16:11:20

Согласен, далее..

Приветствую Вас!

> Ну ладно, пускай Финляндия осталась враждебно - нейтральной. Что нам это даст? 2 неразобраных мехкорпуса на Лугу, плюс еще один ск из 23-й армии туда же, например. ИМХО, есть шанс удержать немцев на Луге - а это было бы очень здорово.

Плюс, возможность Питеру не попасть в блокаду, а это дает
нам не сколько военные, сколько промышленные возможности, что тоже было бы очень здорово.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, UFO.
От Sav
К UFO (14.11.2003 16:11:20)
Дата 15.11.2003 00:24:04

Ре: Согласен, далее..

Приветствую!
>Приветствую Вас!

>
>Плюс, возможность Питеру не попасть в блокаду, а это дает
>нам не сколько военные, сколько промышленные возможности, что тоже было бы очень здорово.


Ех, плохие мы с вами алтернатившики! Вед если бы не было Зимней Войны, то не было бы никакой 23-й армии за Выборгом - сидело бы 3 сд на КаУР и все. 1 и 10 мк тоже не оказалис бы там, где они были в реалности - печално, но врадли что-то принципиално изменилос бы в лучшую сторону (


>
С уважением, Савельев Владимирщ
От UFO
К Sav (15.11.2003 00:24:04)
Дата 17.11.2003 12:16:09

Даже, если бы группировка там была невелика..

Приветствую Вас!

..то освободившиеся соединения очень пригодились бы в другом месте. Под Киевом, например, или под Смоленском..


>С уважением, Савельев Владимирщ
С уважением, UFO.
От Alex Medvedev
К UFO (13.11.2003 15:38:14)
Дата 13.11.2003 15:52:27

Это как прибалты нынче поют

Типа не будь советской оккупации мы бы мол против немцев воевали...
От reinis
К Alex Medvedev (13.11.2003 15:52:27)
Дата 14.11.2003 15:56:52

надо бы дать коммент

По временнои последовательностю:

1. Белые - отношение к ним
Про Юденича незнаю, но всё равно ето отдельний случай, тут ненадо делать уравниловки. Рига, например, была одним из центров белых емигрантов, при том, что они - в лице Бермонта-Авалова (там, конечно, немзев было больше) нам крепко насолили.

2. Немзы до 1940.года
Любви небыло у латышеи, у естонцев было больше. Вообшем, когда они в 1939 году репариировались никто больно не жалел. А до етово - незабываите первую мировую и воины за независимость - наши крепко драли немзев

3. Русские до 1940.года
Любви небыло к комунистам но и ненависти тоже. Информации было мало (злую шутку с нами Улманис сделал - помог создать государство, а потом помог её и угробить, я ево неуважаю)

4. Евреи и другие нацменшинства до 1940 года
Латвия была образцом. Всем была широкая культурная автономия, можете ешо назвать страну, где выпускалась пресса на белорусском языке? А евреиские шолы? Немезкие? Польские? и тому прочее.

5. 1940.год - год перелома отношений, коммунисты-русские-евреи (образ такои, вы уж простите, сложился) насолили так, что мало непоказалось. Ввергли народ в состояние шока. Знаите, у нас после 1934.года тоже концлагерь и ссылка была, аж 6 месяцев надо было глину копать, некоторые даже простудились. А 1940.год - ето просто людям в голову неукладывалось. Вот и немзы пришли, их встретили как освободителеи.Они НЕ любили немзев. Но русских, извините за отношение к народу - ненавидели. Не просто так.
Кстати, ешо неисследованна роль и судьба русских граждан Латвии до 1940 года - кстати многие из них тоже были в легионе.

6. Евреи в годы немезкои окпуации. Латыши и другие прибалты были причастны к их уничтожению. Их всех нашли и судили, что бы там Зуроф неговорил. Даже в советское время было ястно - ето были случаи а не система. Не больше и не менше как и у других народов вовлечонных в воину. Удивительно! Некоторые латыши даже получали медали от Израила за спасение евреев, шок у вас, да?

7.Вторая мировая воина в целом. Латыши кто воевал в месте с немзами против русских в основном небыли нацистскими преступниками. Ето после воины признали даже страны победители, даже СССР, филтруя тех, кто деиствительно был военним преступником от тех, кто тольско состаял в частях СС, так зачем вы вздумали быть умнее истории?
От Китаец
К Alex Medvedev (13.11.2003 15:52:27)
Дата 13.11.2003 16:01:32

Дело не в этом.

Салют!
Финляндия, Эстония, Латвия и Литва оказались между молотом и наковальней. А в какую сторону податься - не от них, вобщем, и зависила.
Вполне верю, что финны хотели остаться на стороне Британии. Но возможности им такой не предлогалось. Историей не предлогалось...
С почтением. Китаец.
От Alex Medvedev
К Китаец (13.11.2003 16:01:32)
Дата 13.11.2003 16:07:14

Выбор всегда есть

Но речь о том что они теперь собственное участи в войне на стороне нацистов на нас перекладывают. Мол они то всегда в белом, а если чего не так и сделали в прошлом то исключительно по вине русских.
От Китаец
К Alex Medvedev (13.11.2003 16:07:14)
Дата 13.11.2003 17:17:29

Re: Выбор всегда...

Салют!
>Но речь о том что они теперь собственное участи в войне на стороне нацистов на нас перекладывают. Мол они то всегда в белом, а если чего не так и сделали в прошлом то исключительно по вине русских.

Кто "они", которые "перекладывают? Нету "всех".
Прибалты перед войной присоединились к Совсоюзу. И я не уверен, что за Германию их воевало более, чем против оной.Зато уверен, что у современных прибалтов имеються разные взгляды на те события.
С почтением. Китаец.
От Alex Medvedev
К Китаец (13.11.2003 17:17:29)
Дата 14.11.2003 10:02:14

"Они" это те кто воевали за нацистов и нынешняя тамошняя власть

Показывали тут одного эссэсовца по ящику. Долго распинался, что немцы исконные враги и что если бы не СССР никогда бы они на сторонен емцев невоевали бы.
От Китаец
К Alex Medvedev (14.11.2003 10:02:14)
Дата 14.11.2003 10:08:38

А что?

Салют!

>Показывали тут одного эссэсовца по ящику. Долго распинался, что немцы исконные враги и что если бы не СССР никогда бы они на сторонен емцев невоевали бы.

А Вы ему не верите? Считаете, что прибалты - исконные враги России?
В Прибалтике действительно отношение к русским было вполне дружественное, а к германцам - полное неприятие этих завоевателей-угнетателей. И то, что заметная часть прибалтов пошла в нацистские холуи - в определённой степени результат присоединения 1940г. и той политики, кою проводила Москва в новых ССР. Увы.
С почтением. Китаец.
От Alex Medvedev
К Китаец (14.11.2003 10:08:38)
Дата 14.11.2003 10:15:04

Re: А что?

>Салют!

>>Показывали тут одного эссэсовца по ящику. Долго распинался, что немцы исконные враги и что если бы не СССР никогда бы они на сторонен емцев невоевали бы.
>
>А Вы ему не верите?

"Не верю" (с) Станиславский.

>Считаете, что прибалты - исконные враги России?

Считаю что те кто воевал за нацистов исконные враги, которые сами выбрали свой путь. Могли сразу сдаться в плен если они так "дружественны" к России. А раз воевали значит враги.

>В Прибалтике действительно отношение к русским было вполне дружественное, а к германцам - полное неприятие этих завоевателей-угнетателей.

Кто-то в это поверит здесь? :)

>И то, что заметная часть прибалтов пошла в нацистские холуи - в определённой степени результат присоединения 1940г. и той политики, кою проводила Москва в новых ССР. Увы.

Воевать против СССР это одно, а воевать за нацистов это совсем другое. И не нужно эти две большие разницы смешивать.
От Китаец
К Alex Medvedev (14.11.2003 10:15:04)
Дата 14.11.2003 10:25:03

Re: А что?

Салют!

>>Считаете, что прибалты - исконные враги России?
>
>Считаю что те кто воевал за нацистов исконные враги, которые сами выбрали свой путь. Могли сразу сдаться в плен если они так "дружественны" к России. А раз воевали значит враги.

1) "Я "исконный" враг" - не говорят. "Исконность" предполагает исторические традиции.
2) Путь они свой выбрали сами. Но выбрали они его не потому, что в детстве из колыбели вниз головой упали.
Или будем разводить бодягу, что греки - правильная нация, а болгары - неправильная, потому что первые воевали против фашей, а вторые - наоборот?
3) Слово "враги" пока ещё не синоним слова "изверги".

>>В Прибалтике действительно отношение к русским было вполне дружественное, а к германцам - полное неприятие этих завоевателей-угнетателей.
>
>Кто-то в это поверит здесь? :)

Поглядим - увидим.

>Воевать против СССР это одно, а воевать за нацистов это совсем другое. И не нужно эти две большие разницы смешивать.

А я к тому и клоню, что у прибалтов, как и у финов, выбор по "различению" этих разниц был ограничен. 8о(
С почтением. Китаец.
От Alex Medvedev
К Китаец (14.11.2003 10:25:03)
Дата 14.11.2003 11:07:58

Re: А что?

>1) "Я "исконный" враг" - не говорят. "Исконность" предполагает исторические традиции.

Традиции уже есть.

>2) Путь они свой выбрали сами. Но выбрали они его не потому, что в детстве из колыбели вниз головой упали.

Это их выбор воевать за нацистов. А они теперь его переклаывают на нас.

>Или будем разводить бодягу, что греки - правильная нация, а болгары - неправильная, потому что первые воевали против фашей, а вторые - наоборот?

А при чем здесь нации? Зачем вы так упорно на нации сворачиваете?

>3) Слово "враги" пока ещё не синоним слова "изверги".

В случае с наци это так.

>А я к тому и клоню, что у прибалтов, как и у финов, выбор по "различению" этих разниц был ограничен.

Так ограничен что они ереев своих сами уничтожили? Видимо евреи тоже ограничвали им выбор и сами виноваты в том что их уничтожили?
От Китаец
К Alex Medvedev (14.11.2003 11:07:58)
Дата 14.11.2003 11:32:58

Re: А что?

Салют!

>Традиции уже есть.

Есть. А тогда-то их не было. Даже в 1919г., сражаясь и с красными и с белыми, прибалты не русским вообще относились вполне благожелательно.

>Это их выбор воевать за нацистов. А они теперь его переклаывают на нас.

Опять же: выбор это был не всех прибалтов. Но прибалтийский коллаборационизм более понятен, нежли русский.

>А при чем здесь нации? Зачем вы так упорно на нации сворачиваете?

Потому что вы сказали "Это как прибалты нынче поют". Не коллаборационисты прибалтийские, а все "прибалты". Это как "убей немца"...
Откорректируете свою формулировку - недоразумение изчезнет.

>>3) Слово "враги" пока ещё не синоним слова "изверги".
>
>В случае с наци это так.

Всё одно не синоним. Пишите "изверги", или "враги и изверги". Но из того, что кто-то с Вами дружить не хочет - не следует, что он подлец, а Вы - герой "белый и пушистый".

>Так ограничен что они ереев своих сами уничтожили? Видимо евреи тоже ограничвали им выбор и сами виноваты в том что их уничтожили?

Отнюдь. Этого я не говорил, и не след мне это приписывать.
Только, вроде, здесь уже обсудили вопрос о нац. составе зондеркоманд. Или по новой?
С почтением. Китаец.
От Alex Medvedev
К Китаец (14.11.2003 11:32:58)
Дата 14.11.2003 11:45:42

Re: А что?

>Есть. А тогда-то их не было. Даже в 1919г., сражаясь и с красными и с белыми, прибалты не русским вообще относились вполне благожелательно.

Ага так благожилательно что пленных из армии Юденича всех перебили?


>Опять же: выбор это был не всех прибалтов.

А речь про тех кто этот выбор сделал

>Но прибалтийский коллаборационизм более понятен, нежли русский.

Абсолютно не так. Он не более понятен чем наш. Ни на грам ни на процент

>>А при чем здесь нации? Зачем вы так упорно на нации сворачиваете?
>
>Потому что вы сказали "Это как прибалты нынче поют". Не коллаборационисты прибалтийские, а все "прибалты". Это как "убей немца"...

Прибалты поют означает официальную политику нынешних властей. Это точно так же как с плакатом "Убей немца". Относится к политике государства и реакции на нее.

>Откорректируете свою формулировку - недоразумение изчезнет.

Нет это именно прибалты поют. Голосов поющих обратное нынче не слышно.

>>В случае с наци это так.
>
>Всё одно не синоним. Пишите "изверги", или "враги и изверги". Но из того, что кто-то с Вами дружить не хочет - не следует, что он подлец, а Вы - герой "белый и пушистый".

между дружить не хочет и воевали за нацистов -- дистанция огромного размера.

>>Так ограничен что они ереев своих сами уничтожили? Видимо евреи тоже ограничвали им выбор и сами виноваты в том что их уничтожили?
>
>Отнюдь. Этого я не говорил, и не след мне это приписывать.

Это я говорю. И ваша позиция что преступления прибалтов оправданы поскольку они были вынуждены так делать разбиваются доводом о судьбе прибалтийских евреев.

От Китаец
К Alex Medvedev (14.11.2003 11:45:42)
Дата 14.11.2003 12:04:50

Re: А что?

Салют!

>Ага так благожилательно что пленных из армии Юденича всех перебили?

А в Гражданскую пленных брать вообще не принято было. Только скажите, кто это из прибалтов против Юденича воевал?

>А речь про тех кто этот выбор сделал

Речь. У Вас шла про "прибалтов":
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/657502.htm
Иначе бы я не прореогировал.

>Абсолютно не так. Он не более понятен чем наш. Ни на грам ни на процент

Если Вы вообще не можите понять феномен, может, не стоит о нём писать?

>Прибалты поют означает официальную политику нынешних властей. Это точно так же как с плакатом "Убей немца". Относится к политике государства и реакции на нее.

Вы сначало сказали про "прибалтов", потом перевили стрелки на коллаборационистов, теперь говорите, что имели в виду современные правительства (а их 3шт.). Либо Вы запутались, либо пытаетесь запутать меня.
Мне уже изрядно надоело плодить флейм с таким непоследовательным собеседником.

>Нет это именно прибалты поют. Голосов поющих обратное нынче не слышно.

Вот против этого я и возражал. Это не прибалты ненавидят всех русских. Похоже, это Вы ненавидете всех прибалтов. Констатирую националистический уклон.

>между дружить не хочет и воевали за нацистов -- дистанция огромного размера.

В тех условиях выбор стоял именно так: с кем дружить, а против кого воевать. Разные эстонцы, латыши и литовцы сделали различный вывод. Фины были единодушнее.

>Это я говорю. И ваша позиция что преступления прибалтов оправданы поскольку они были вынуждены так делать разбиваются доводом о судьбе прибалтийских евреев.

Вы со своей позицией разберитесь. Устраните противоречия, привяжите к реальности.
А уж потом объясняйте мне, в чём состоит моя позиция. Хорошо?
С почтением. Китаец.
От Alex Medvedev
К Китаец (14.11.2003 12:04:50)
Дата 14.11.2003 15:05:11

Re: А что?

>А в Гражданскую пленных брать вообще не принято было.

Не надо сказок. Тем боле что ниже вы успели откреститьтся от этого тезиса.

>Только скажите, кто это из прибалтов против Юденича воевал?

Что значит воевал? они уничтожии их :

Из книги Льва Троцкого "Моя жизнь": "Разгромленные, полностью деморализованные белые были отброшены к эстонской границе. Как только они ее пересекли, правительство Эстонии их разоружило. В Лондоне и Париже никто о них и не вспомнил. То, что еще вчера было "Северо-Западной армией" Антанты, теперь погибало от холода и голода. Четырнадцать тысяч белых были поражены тифом и заполнили полевые госпитали. Это и стало концом так называемой "петроградской лихорадки".

"По свидетельству офицера Кузьмина, ставшего очевидцем гибели Талабского полка, отличившегося при обороне Нарвы, бойцы были загнаны в студеную воду и буквально расстреляны из пулеметов с двух берегов. "Архив русской революции" свидетельствует: "русские части пропускают мелкими отрядами через границы, за "эстонскую проволоку". У них отнимают не только оружие, но и личные вещи, срывают нательные кресты, с пальцев Ц золотые кольца, стаскивают, несмотря на стужу, новое английское обмундирование, а на их голые тела накидывают рваные шинели". В своих воспоминаниях Гроссен - редактор газеты "Вестник Северной Армии" - пишет: "Трупы Северо-Западной армии послужили удобрением для эстонской независимости". "

>>А речь про тех кто этот выбор сделал
>
>Речь. У Вас шла про "прибалтов":

О прибататах сделавших такой выбор. Если нынешние прибалты поддерживают свои правительства которые реанимируют и оправдывают нацистов значит они в этом виноваты.

>>Абсолютно не так. Он не более понятен чем наш. Ни на грам ни на процент
>
>Если Вы вообще не можите понять феномен, может, не стоит о нём писать?

У вам роблемы с прочтением написанного? Я сказал, что оправданий для прибалтийский пособников нацистов нисколько не луше опровданий для русских пособников. И для них одна мера наказаний.

>>Прибалты поют означает официальную политику нынешних властей. Это точно так же как с плакатом "Убей немца". Относится к политике государства и реакции на нее.
>
>Вы сначало сказали про "прибалтов", потом перевили стрелки на коллаборационистов, теперь говорите, что имели в виду современные правительства (а их 3шт.). Либо Вы запутались, либо пытаетесь запутать меня.

Нет все просто и четко. Раз существуют прибалтийские правительства поддерживающие бывших эссэсоцев, значит виноваты и праительство и СМИ и тк прибалты. которые поддерживают эти правительства. Поскольку очевидно что таковых большиноство и голоса оппозицонных им прибалтов нет, значит виноваты все. Неважно -- считают ли они своих наци героями либо равнодушны к данному вопросу. Невиноваты лишь те кто активно протестую против данного ревизионизма.


>Мне уже изрядно надоело плодить флейм с таким непоследовательным собеседником.

Позиция последовательна, посто на каждое мое аргументированное возражение вы начинаете вилять как маркетанская лодка и свои виоляние пытаетесь выдать за мою якоюы непоследовательность.


>>Нет это именно прибалты поют. Голосов поющих обратное нынче не слышно.
>
>Вот против этого я и возражал.

приведите голоса проющие против возрождающегося нацизма в прибалтике.

>>между дружить не хочет и воевали за нацистов -- дистанция огромного размера.
>
>В тех условиях выбор стоял именно так:

Нет, это ваши фантазии.

>>Это я говорю. И ваша позиция что преступления прибалтов оправданы поскольку они были вынуждены так делать разбиваются доводом о судьбе прибалтийских евреев.
>
>Вы со своей позицией разберитесь. Устраните противоречия, привяжите к реальности.

Что не нравится? оно и понятно. Фантазия о белых и пушистых прибалтах под давлением обостоятельсв примкнувшим к нацистам разбивается о факт геноцида евреев, которые проживали в пррибалтике до 40-го года. Что означате, что фантазия о дружелюбных прибалатах не соответствует действительности. А действительность в том, что самые низменные чувства существовавшие в их среде с 20-х годов нашли свое применение при малейшей возможности -- а именно при приходе нацистов и попытки эту сущность (которая и сейчас у них рветься наружу) прикрыть демагогией о якобы вине СССР в том, что прибалты оказались в основной своей массе (не все разумется) латентными нацистами всего лишь демагогией.
От Китаец
К Alex Medvedev (14.11.2003 15:05:11)
Дата 14.11.2003 15:35:40

Re: А что?

Салют!

>>А в Гражданскую пленных брать вообще не принято было.
>
>Не надо сказок. Тем боле что ниже вы успели откреститьтся от этого тезиса.

Вовсе не открещивался. и в этом месте, и ниже говорил, что не брали их как пленных.
У Чапаева всех пленных убивали - это да. У финов - почти всех. А зверями выставлять пребалтов - повода нет.

>>Только скажите, кто это из прибалтов против Юденича воевал?
>
>Что значит воевал? они уничтожии их :

Примеры плохого содержания интернированных можно и другие привести. Опят-таки, почему прибалты плохие? И ненависти именно к раусским я тут не вижу. В той же эстонии не лучшими условиями пользовались возвращающиеся из плена германцы (ну и прочие, кто за Центр воеал).
А эстонцы всё же на стороне Юденича воевали.

>О прибататах сделавших такой выбор. Если нынешние прибалты поддерживают свои правительства которые реанимируют и оправдывают нацистов значит они в этом виноваты.

Вот и получаеться у вас перекос в сторону "убей немца".

>У вам роблемы с прочтением написанного? Я сказал, что оправданий для прибалтийский пособников нацистов нисколько не луше опровданий для русских пособников. И для них одна мера наказаний.

Это мания собственной значимости? Успокойтесь. Пособников наказали до Вас.
Но если не понять почему возникло явление - оно повториться. Крики "пособники - нелюди!" и "перевешаем!" тут могут только навредить.

>>>Прибалты поют означает официальную политику нынешних властей. Это точно так же как с плакатом "Убей немца". Относится к политике государства и реакции на нее.

Не торопитесь. Трибунала в отношении пр-в Эстонии, Латвии и Литвы ещё не было, а Вы уже всех граждан осудили. Правительство РСФСР/СССР тоже много дров наломало. Но всё население осуждать... Я бы не стал.

>Нет все просто и четко. Раз существуют прибалтийские правительства поддерживающие бывших эссэсоцев, значит виноваты и праительство и СМИ и тк прибалты. которые поддерживают эти правительства. Поскольку очевидно что таковых большиноство и голоса оппозицонных им прибалтов нет, значит виноваты все. Неважно -- считают ли они своих наци героями либо равнодушны к данному вопросу. Невиноваты лишь те кто активно протестую против данного ревизионизма.

Извиняйте, но я в таком ключе могу доказать в отношении любого народа, что он не достоин места по солнцем. Не сразу, так с книжками и прессой.
А знаете, как такие теории называються?

>Позиция последовательна, посто на каждое мое аргументированное возражение вы начинаете вилять как маркетанская лодка и свои виоляние пытаетесь выдать за мою якоюы непоследовательность.

"Ты, Зин, на грубость нарываешься".
Скажите на милость, как можно ответить на такой наезд, чтобы дискуссия не переросла в потасовку.

>приведите голоса проющие против возрождающегося нацизма в прибалтике.

Не буду. Из уважения к призункции невиновности и экономии рабочего времени.

>Нет, это ваши фантазии.

Допустим. Против ваших.
То, что я сказал изночально - к 1940г. прибалты в среднем не относились к русским так плохо, как Вы - к прибалтам.
Вы увели разговор на тему:
1) другую,
2) политическую,
3) заведомо не имеющую проверенных цифр и в силу этого - беспредметную.
Т.е. спровоцировали флейм. Когда я на это указал, начали сравнивать меня с "маркитанской лодкой". ИМХО продолжение такого разговора малоперспективно.
Что же до прибалтов, только и дожидавшихся прихода нацистов, чтобы начать геноцид - подумайте, почему им в голову не пришло начать геноцид до 1940г.?
С почтением. Китаец.
От doctor64
К Китаец (14.11.2003 12:04:50)
Дата 14.11.2003 12:40:04

Re: А что?

>А в Гражданскую пленных брать вообще не принято было.
Это какб простите? Полно упоминаний, что пленные использовались для комплектации частей обеими сторонами.
От Китаец
К doctor64 (14.11.2003 12:40:04)
Дата 14.11.2003 12:53:39

О чём и разговор.

Салют!

>Это какб простите? Полно упоминаний, что пленные использовались для комплектации частей обеими сторонами.

Разумееться. Захватив бойца противника, оказывались перед выбором:
1) убить;
2) отпустить на все 4стороны;
3) поставить себе в строй.
Кормить и охранять до конца войны никому в голову не приходило. Т.о. статуса "военнопленного" не было.
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (13.11.2003 17:17:29)
Дата 13.11.2003 17:19:33

И важное дополнение-вопрос (риторическй).

Когда здесь наконец перестанут твердить, что все прибалты воевали за нацистов?
А то они возьмут, и поверят...
С почтением. Китаец.
От СОР
К Китаец (13.11.2003 17:19:33)
Дата 13.11.2003 19:48:41

Да они и так верят

>Когда здесь наконец перестанут твердить, что все прибалты воевали за нацистов?
>А то они возьмут, и поверят...


Но больше верят, что на стороне нацистов было лучше воевать, они шоколадом кормили.
От Китаец
К СОР (13.11.2003 19:48:41)
Дата 14.11.2003 10:02:06

ИМХО, здесть в это уверовали основательней.

Салют!
Но спорить об этом нам бесполезно. Пускай Балтийские товарищи рассудят, если захотят.
С почтением. Китаец.
От Sav
К UFO (13.11.2003 15:38:14)
Дата 13.11.2003 15:49:20

Re: Стыкнулся ли...

Приветствую!
>Приветствую Вас!

>Навеяно флеймом про цели "Зимней войны". Простенькая совсем альтернативка. Что бы было если бы :-))) "Зимней войны" не было. Оставим воросы "мега" боевой подготовки
>РККА в 40-41 по результатам сабжа. Вопрос только о том,
>стала ли бы Финляндия союзником Германии, а если нет,
>то как бы отразилось на всем советско-германском фронте.

Мое ИМХО - стала бы все равно. Тут дело даже не в том, что финны были очень обижены на СССР за Зимнюю войну, а в том, что они были нужны Германию в качестве союзника. Англо-французы, по понятным причинам, помешать этому хотению не могли, СССР - тем более, так что ыиннам деваться было некуда, по-любому.


С уважением, Савельев Владимир
От Cat
К Sav (13.11.2003 15:49:20)
Дата 13.11.2003 17:07:12

Re: Стыкнулся ли...

>>стала ли бы Финляндия союзником Германии, а если нет,
>>то как бы отразилось на всем советско-германском фронте.
>
> Мое ИМХО - стала бы все равно. Тут дело даже не в том, что финны были очень обижены на СССР за Зимнюю войну, а в том, что они были нужны Германию в качестве союзника.

===Ну, Гитлеру много кто был нужен в качестве союзника- Турция, например. Причем в отличие от Финляндии ее стратегическое положение на порядок ценнее. И что, получилось у Гитлера? А самим финнам союз с Гитлером был нафиг не нужен- он им дать ничего не мог, что окупило бы возможные жертвы. А Гитлеру было по большому счету все равно-Финляндия его союзник или просто нейтрал, главное чтобы там Сталина не было.

.Англо-французы, по понятным причинам, помешать этому хотению не могли, СССР - тем более, так что ыиннам деваться было некуда, по-любому.

===Как это "тем более"? Если бы немцы полезли в Финляндию войной, могли бы и договор заключить- мы им военную помощь, они нам...что мы от них требовали:) Терять им все равно было бы уже нечего. И даже без помощи СССР вылавливать потом несколько лет
финских партизан- на фиг это Гитлеру нужно. Ему надо было просто обезопасить шведские рудники, наступать на СССР из Финляндии все равно бесполезно, емкость оперативного направления еще меньше чем из Румынии.
От Sav
К Cat (13.11.2003 17:07:12)
Дата 13.11.2003 17:42:33

Re: Стыкнулся ли...

Приветствую!

>===Ну, Гитлеру много кто был нужен в качестве союзника- Турция, например. Причем в отличие от Финляндии ее стратегическое положение на порядок ценнее. И что, получилось у Гитлера? А самим финнам союз с Гитлером был нафиг не нужен- он им дать ничего не мог, что окупило бы возможные жертвы. А Гитлеру было по большому счету все равно-Финляндия его союзник или просто нейтрал, главное чтобы там Сталина не было.

Про Турцию скипаю - к делу не относится.

1) что дает финнам союз с Гитлером. Например, возможность присоединить, в случае успеха последнего, Восточную Карелию. Реальное развитие событий показало, что такая идея была весьма популярна среди финского руководства - на границе 39 года никто в 41 году не остановился.

Второе - финнам по-любому был нужен союзник против СССР. Даже если бы Зимней войны не было бы, они все равно косо на нас смотрели бы из-за событий в Прибалтике, например.

2) "Гитлеру было по большому счету все равно-Финляндия его союзник или просто нейтрал" - опять же, как показали реальные события, Гитлеру было "не все равно". Германия была заинтересована вовлечь финнов в войну, в чем и преуспела. Просто, не будь "Зимней войны", это было бы проделать сложнее, вот и все.


>===Как это "тем более"? Если бы немцы полезли в Финляндию войной, могли бы и договор заключить- мы им военную помощь, они нам...что мы от них требовали:)

А зачем немцам "лезть в Финляндию войной"?

>Терять им все равно было бы уже нечего. И даже без помощи СССР вылавливать потом несколько лет
>финских партизан- на фиг это Гитлеру нужно.

Вот если бы немцы полезли - тогда да, терять было бы нечего. Но, действительно, зачем немцам туда лезть, когда имеется некая общность интересов, имеются люди в финской элите, которым эти интересы не чужды - почему бы миром не договориться?



> Ему надо было просто обезопасить шведские рудники, наступать на СССР из Финляндии все равно бесполезно, емкость оперативного направления еще меньше чем из Румынии.

А зачем тогда немцы все же наступали в 41-м с территории Финляндии?


С уважением, Савельев Владимир
От Cat
К Sav (13.11.2003 17:42:33)
Дата 13.11.2003 21:27:12

Re: Стыкнулся ли...

>Приветствую!


> 1) что дает финнам союз с Гитлером. Например, возможность присоединить, в случае успеха последнего, Восточную Карелию.

===А что мешает это сделать без союза с Гитлером, т.е. после поражения РККА просто аннексировать бесхозные территории, благо Гитлеру они не особо нужны?

> Второе - финнам по-любому был нужен союзник против СССР. Даже если бы Зимней войны не было бы, они все равно косо на нас смотрели бы из-за событий в Прибалтике, например.

===А на Гитлера они косо не смотрели из-за событий в Норвегии, Бельгии, Дании и т.д.?:) Да и зачем нам финская территория? Если бы мы ультиматумов не выставляли, финны бы и не догадались о наших интересах:). Наоборот, мы не заинтересованы в предверии "большой войны" отвлекать силы еще и на прикрытие северных границ

> 2) "Гитлеру было по большому счету все равно-Финляндия его союзник или просто нейтрал" - опять же, как показали реальные события, Гитлеру было "не все равно". Германия была заинтересована вовлечь финнов в войну, в чем и преуспела. Просто, не будь "Зимней войны", это было бы проделать сложнее, вот и все.

===Любой лишний союзник-всегда плюс, но стратегического значения союз с финнами не имел. Вряд ли бы Гитлер пошел на какие-то жертвы ради этого союза, а Зимняя войня обеспечила этот союз на халяву. Да и "вовлек в войну" финнов не Гитлер, а мы- своим первым ударом по аэродромам.

>>===Как это "тем более"? Если бы немцы полезли в Финляндию войной, могли бы и договор заключить- мы им военную помощь, они нам...что мы от них требовали:)
>
> А зачем немцам "лезть в Финляндию войной"?

===Потому что с цветами их там встречать никто не собирался, как не встречали и нас.

>>Терять им все равно было бы уже нечего. И даже без помощи СССР вылавливать потом несколько лет
>>финских партизан- на фиг это Гитлеру нужно.
>
> Вот если бы немцы полезли - тогда да, терять было бы нечего. Но, действительно, зачем немцам туда лезть, когда имеется некая общность интересов, имеются люди в финской элите, которым эти интересы не чужды - почему бы миром не договориться?

===Ну, "некая общность интересов и прогерманские люди в элите" были и в Англии, и в США. И что?


>> Ему надо было просто обезопасить шведские рудники, наступать на СССР из Финляндии все равно бесполезно, емкость оперативного направления еще меньше чем из Румынии.
>
> А зачем тогда немцы все же наступали в 41-м с территории Финляндии?

===Если посмотреть на результат- действительно, зачем?:)
От Sav
К Cat (13.11.2003 21:27:12)
Дата 14.11.2003 12:44:38

Re: Стыкнулся ли...

Приветствую!

>> 1) что дает финнам союз с Гитлером. Например, возможность присоединить, в случае успеха последнего, Восточную Карелию.
>
>===А что мешает это сделать без союза с Гитлером, т.е. после поражения РККА просто аннексировать бесхозные территории, благо Гитлеру они не особо нужны?

Может и не особо нужны - но с чего бы это немцы отдали их финнам за просто так, коль уж поражать РККА им пришлось бы в одиночку?

>> Второе - финнам по-любому был нужен союзник против СССР. Даже если бы Зимней войны не было бы, они все равно косо на нас смотрели бы из-за событий в Прибалтике, например.
>
>===А на Гитлера они косо не смотрели из-за событий в Норвегии, Бельгии, Дании и т.д.?:)

А при чем тут это? Гитлер Норвегии, Бельгии и Дании союз предлагал? А финнам - предложил.


> Да и зачем нам финская территория? Если бы мы ультиматумов не выставляли, финны бы и не догадались о наших интересах:). Наоборот, мы не заинтересованы в предверии "большой войны" отвлекать силы еще и на прикрытие северных границ

И именно потому, что нам не нужна была часть финской территории и мы не опасались за свои северные границы в предверии большой войны, мы и устроили финнам Зимнюю войну? Я к тому, что если бы этой войны не было, причины ее устаривать никуда не делись бы - следовательно, никуда не делась бы и напряженность в советско-финских отношениях, вызванная этими причинами. А в германо-финских отношениях такой напряженностине было - поэтому, на мой взгляд, вероятность германо-финского союза выше, чем вероятность советско-финского.


>===Любой лишний союзник-всегда плюс, но стратегического значения союз с финнами не имел. Вряд ли бы Гитлер пошел на какие-то жертвы ради этого союза, а Зимняя войня обеспечила этот союз на халяву.

О каких жертвах со стороны Гитлера идет речь?


> Да и "вовлек в войну" финнов не Гитлер, а мы- своим первым ударом по аэродромам.

Это не так - военный союз Финляндии и Германии оформился гораздо раньше нашего "первого удара".


>===Потому что с цветами их там встречать никто не собирался, как не встречали и нас.

Где это написано, что "никто не собирался"?

>===Ну, "некая общность интересов и прогерманские люди в элите" были и в Англии, и в США. И что?

И то, что Англия и США были нашими союзниками, а Финляндия - нет. Очевидно, в Англии и США "прогерманские люди в элите" занимали более слабые позиции, чем в Финляндии.

>>> Ему надо было просто обезопасить шведские рудники, наступать на СССР из Финляндии все равно бесполезно, емкость оперативного направления еще меньше чем из Румынии.
>>
>> А зачем тогда немцы все же наступали в 41-м с территории Финляндии?
>
>===Если посмотреть на результат- действительно, зачем?:)

А причем тут результат - по результатам вся "Барбаросса" мартышкиным трудом оказалась. Тем не менее, причины, по которым руководству Германии представлялось целесообразным использовать территорию Финляндии, как плацдарм для нападения на СССР были, невзирая на "емкость оперативного направления". Следовательно, Ваш предыдущий тезис о том, чего там кому было надо отметается.

С уважением, Савельев Владимир
От Cat
К Sav (14.11.2003 12:44:38)
Дата 15.11.2003 13:36:48

Re: Стыкнулся ли...

>>>
>>===А что мешает это сделать без союза с Гитлером, т.е. после поражения РККА просто аннексировать бесхозные территории, благо Гитлеру они не особо нужны?
>
> Может и не особо нужны - но с чего бы это немцы отдали их финнам за просто так, коль уж поражать РККА им пришлось бы в одиночку?

==Почему "отдали", финны бы их не у Гитлера забрали, а у нас- еще до появления там немецких войск. Объявили бы нам войну и двинули войска.

>>
>>===А на Гитлера они косо не смотрели из-за событий в Норвегии, Бельгии, Дании и т.д.?:)
>
> А при чем тут это? Гитлер Норвегии, Бельгии и Дании союз предлагал? А финнам - предложил.

===Ну и финны от такой чести сразу побегут сапоги целовать?:) Что им этот союз дает?

>
> И именно потому, что нам не нужна была часть финской территории и мы не опасались за свои северные границы в предверии большой войны, мы и устроили финнам Зимнюю войну?

===А что, мы опасались? Боялись дальнобойных финских пушек, не существовавших в природе?

.Я к тому, что если бы этой войны не было, причины ее устаривать никуда не делись бы - следовательно, никуда не делась бы и напряженность в советско-финских отношениях, вызванная этими причинами.

===Ну, напряженность и в советско-польских отношения постоянно была, однако мы туда не полезли...пока не пригласили:). Если бы Сталин знал, во что Зимняя война обойдется, он бы точно туда не полез.

.А в германо-финских отношениях такой напряженностине было - поэтому, на мой взгляд, вероятность германо-финского союза выше, чем вероятность советско-финского.

===Но раньше финны были "за англичан", почему они должны вдруг Гитлера полюбить?


>>===Любой лишний союзник-всегда плюс, но стратегического значения союз с финнами не имел. Вряд ли бы Гитлер пошел на какие-то жертвы ради этого союза, а Зимняя войня обеспечила этот союз на халяву.
>
> О каких жертвах со стороны Гитлера идет речь?

===О плате за союз в той или иной форме.

>> Да и "вовлек в войну" финнов не Гитлер, а мы- своим первым ударом по аэродромам.
>
> Это не так - военный союз Финляндии и Германии оформился гораздо раньше нашего "первого удара".

===Ну в общем да, немцы там появились раньше. Другой вопрос, что финны могли ограничиться лишь предоставлением коридора, а самим остаться в стороне (как испанцы, например- уж на что крепкие союзники...). Не больно-то хотели они воевать, свою территорию возвратили, а на УРы лезть не особо стремились.

>>===Потому что с цветами их там встречать никто не собирался, как не встречали и нас.
>
> Где это написано, что "никто не собирался"?

===А где написано, что собирались? Немцы там появились по той же причине, что и в Румынии- для сохранения территориальной целостности. Не было бы такой угрозы, не было бы и немцев.

>>> А зачем тогда немцы все же наступали в 41-м с территории Финляндии?
>>
>>===Если посмотреть на результат- действительно, зачем?:)
>
> А причем тут результат - по результатам вся "Барбаросса" мартышкиным трудом оказалась.

===Нет, на оперативном уровне "Барбаросса" своих целей достигла. А наступление из Финляндии- нет.
От Sav
К Cat (15.11.2003 13:36:48)
Дата 17.11.2003 11:39:14

Re: Стыкнулся ли...

Приветствую!


>> Может и не особо нужны - но с чего бы это немцы отдали их финнам за просто так, коль уж поражать РККА им пришлось бы в одиночку?
>
>==Почему "отдали", финны бы их не у Гитлера забрали, а у нас- еще до появления там немецких войск. Объявили бы нам войну и двинули войска.

Так не бывает. Или финны сразу начинают сотрудничать с Германией и участвуют в разделе того, что осталось от СССР или сразу объявляют о своем нейтралитете и не участвуют.

>> А при чем тут это? Гитлер Норвегии, Бельгии и Дании союз предлагал? А финнам - предложил.
>
>===Ну и финны от такой чести сразу побегут сапоги целовать?:) Что им этот союз дает?

Германское руководство не просило финнов "сапоги целовать", финнам было предложено организовать наступление в Восточной Карелии с тем, что бы выйдя на Свирь и встретившись там с немецкими войсками замкнуть второе кольцо вокруг Ленинграда. За это они могли отрезать себе Советскую Карелию. Это первое. А второе - хорошее отношение государства, доминирующего в Европе.


>>
>> И именно потому, что нам не нужна была часть финской территории и мы не опасались за свои северные границы в предверии большой войны, мы и устроили финнам Зимнюю войну?
>
>===А что, мы опасались? Боялись дальнобойных финских пушек, не существовавших в природе?

Мы опасались того, что территория Финляндии может быть использована третьей стороной, как плацдарм для нападения на СССР.


>===Ну, напряженность и в советско-польских отношения постоянно была, однако мы туда не полезли...пока не пригласили:). Если бы Сталин знал, во что Зимняя война обойдется, он бы точно туда не полез.

Возможно да, а возможно и нет.

>.А в германо-финских отношениях такой напряженностине было - поэтому, на мой взгляд, вероятность германо-финского союза выше, чем вероятность советско-финского.

>===Но раньше финны были "за англичан", почему они должны вдруг Гитлера полюбить?

Потому, что после поражения западных союзников во Франции и Норвегии особого смысла быть "за них" и дальше нету. Надо было выбирать между Германией и СССР.


>>>===Любой лишний союзник-всегда плюс, но стратегического значения союз с финнами не имел. Вряд ли бы Гитлер пошел на какие-то жертвы ради этого союза, а Зимняя войня обеспечила этот союз на халяву.
>>
>> О каких жертвах со стороны Гитлера идет речь?
>
>===О плате за союз в той или иной форме.

Например? Что такого особо ценного для Германии могли потребовать финны?

>===Ну в общем да, немцы там появились раньше. Другой вопрос, что финны могли ограничиться лишь предоставлением коридора, а самим остаться в стороне (как испанцы, например- уж на что крепкие союзники...). Не больно-то хотели они воевать, свою территорию возвратили, а на УРы лезть не особо стремились.

Во-первых финны не ограничились "возвратом своей территории", во-вторых, когда надо было - очень даже "лезли на УРы" - например, на Сортавальский УР. В третьих, принципиальное решение о том, что финны "не ограничатся предоставлением коридора", а будут проводить "операцию восточней Ладожского озера" было принято до 26 июня.



>> Где это написано, что "никто не собирался"?
>
>===А где написано, что собирались? Немцы там появились по той же причине, что и в Румынии- для сохранения территориальной целостности. Не было бы такой угрозы, не было бы и немцев.

Во-первых, я и не утверждал, "что собирались" - это Вы написали, что "никто не собирался" - я просто поинтересовался, откуда это Вам известно.

Во-вторых. Если уж зашла речь о цветах, то ВЕЗДЕ, где появлялись немцы КТО-ТО да находился, кто встречал их цветами - почему Финляндия должна быть исключением в этом смысле?

В-третьих, "сохранение территориальной целостности" в случае с Финляндией не канает даже за отмазку. Армия "Норвегия" и подчиненный ей финский 3-й корпус размещались в Северной Финляндии - т.е. месте, оборона которого с точки зрения "обеспечения территориальной целостности" Финляндии смысла не имеет, ибо угроза этой самой целостности направлена в южную часть Суоми.


>>>> А зачем тогда немцы все же наступали в 41-м с территории Финляндии?
>>>
>>>===Если посмотреть на результат- действительно, зачем?:)
>>
>> А причем тут результат - по результатам вся "Барбаросса" мартышкиным трудом оказалась.
>
>===Нет, на оперативном уровне "Барбаросса" своих целей достигла. А наступление из Финляндии - нет.

Немецкое наступление из Финляндии - не достигло. Финское - вполне достигло.


И наконец - еще о том, за что финны воевали бы:

"Во время освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и Востока, что не вложу меч в ножны, пока Финляндия и Восточная Карелия не будут свободны... Двадтцать три года Северная Карелия и Олония ожидали исполнения этого обещания, полтора года после героической Зимней войны финляндская Карелия, опустошенная ожидала восхода зари... В этот исторический для мира момент немецкие и финские солдаты - как и в освободительную войну 1918 года - грудью стоят против большевизма и Советского Союза. Борьба немецких братьев по оружию рядом с нашими солдатами-освободителями на Севере еще больше укрепит давнее и прочное боевое братство, поможет уничтожить угрозу большевизма и гарантирует светлое будущее... "

Не будь Зимней войны, это знаменитый приказ маршала Маннергейма начинался бы так:

"Во время освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и Востока, что не вложу меч в ножны, пока Финляндия и Восточная Карелия не будут свободны... Двадтцать три года Северная Карелия и Олония ожидали исполнения этого обещания.
В этот исторический для мира момент немецкие и финские солдаты - как и в освободительную войну 1918 года - грудью стоят против большевизма и Советского Союза. Борьба немецких братьев по оружию рядом с нашими солдатами-освободителями на Севере еще больше укрепит давнее и прочное боевое братство, поможет уничтожить угрозу большевизма и гарантирует светлое будущее... "

Всего-то разницы...





С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Cat (13.11.2003 17:07:12)
Дата 13.11.2003 17:31:40

Re: Стыкнулся ли...

>===Ну, Гитлеру много кто был нужен в качестве союзника- Турция, например. Причем в отличие от Финляндии ее стратегическое положение на порядок ценнее. И что, получилось у Гитлера?

Получилось например заключить с ней 18 июня 1941 г договор о дружбе.
Можно вспомнить также начальные успехи расширения немецкого влияния в Ираке и Сирии (через вишистское правительство).
Окончательный неуспех может быть объяснен неустойчивой позицией Германии в регионе в целом (им так и не удалось закрепиться в средиземноморье).


>А самим финнам союз с Гитлером был нафиг не нужен- он им дать ничего не мог, что окупило бы возможные жертвы.

По этой же логике союз с Гитлером не нужен ни румынам ни венграм (тем более обоим одновременно - они вообще между собой враждуют) ни болгарам, однако...

> А Гитлеру было по большому счету все равно-Финляндия его союзник или просто нейтрал, главное чтобы там Сталина не было.

Финляндия это невероятно удобный плацдарм для наступления на Ленинград и Мурманск. По Вашей же логике немцам ненужна была Норвегия - однако...

>===Как это "тем более"? Если бы немцы полезли в Финляндию войной, могли бы и договор заключить- мы им военную помощь, они нам...что мы от них требовали:) Терять им все равно было бы уже нечего. И даже без помощи СССР вылавливать потом несколько лет
>финских партизан- на фиг это Гитлеру нужно. Ему надо было просто обезопасить шведские рудники, наступать на СССР из Финляндии все равно бесполезно, емкость оперативного направления еще меньше чем из Румынии.

Зато глубина операции минимальна. 30 км. И дальнобойная артиллерия достает до Ленинграда с исходных.
От Cat
К Дмитрий Козырев (13.11.2003 17:31:40)
Дата 13.11.2003 21:45:39

Re: Стыкнулся ли...

>>===Ну, Гитлеру много кто был нужен в качестве союзника- Турция, например. Причем в отличие от Финляндии ее стратегическое положение на порядок ценнее. И что, получилось у Гитлера?
>
>Получилось например заключить с ней 18 июня 1941 г договор о дружбе.

===Ну, договор о дружбе и у нас с Гитлером был, эка невидаль...А коридор турки так и не дали.

>Можно вспомнить также начальные успехи расширения немецкого влияния в Ираке и Сирии (через вишистское правительство).
>Окончательный неуспех может быть объяснен неустойчивой позицией Германии в регионе в целом (им так и не удалось закрепиться в средиземноморье).

===Ну так поэтому и не закрепились, что Турцию не приручили. Был бы у них коридор- англичане бы вверх тормашками с ближнего востока полетели, а потом и из Африки. И Барбароссы бы не было

>>А самим финнам союз с Гитлером был нафиг не нужен- он им дать ничего не мог, что окупило бы возможные жертвы.
>
>По этой же логике союз с Гитлером не нужен ни румынам ни венграм (тем более обоим одновременно - они вообще между собой враждуют) ни болгарам, однако...

===Насчет венгров и болгар не знаю, но их вроде Гитлер подкармливал (нефтью там...), а болгары, похоже, просто оккупации испугались. Румыны пустили немцев исключительно из-за боязни, что у них еще что-нибудь оттяпают. Пока мы у них территории не отбирали, немцев в Румынии не было и в немецких союзниках она не ходила.

>> А Гитлеру было по большому счету все равно-Финляндия его союзник или просто нейтрал, главное чтобы там Сталина не было.
>
>Финляндия это невероятно удобный плацдарм для наступления на Ленинград и Мурманск. По Вашей же логике немцам ненужна была Норвегия - однако...

====Что же удобного? Коммуникации никакие, местность танконедоступная, а с нашей стороны УР и отличные пути подвоза. Наступать можно только при огромном численном перевесе, а создать его там немцам нереально. Вот Мурманск захватить могли, но много от этого толку в блицкриге (а другую войну немцы не планировали)? А Норвегия- это скорее для самообороны, чтобы там англичане не появились (собственно, нейтральная Норвегия тоже немцев вполне устраивала)

>>финских партизан- на фиг это Гитлеру нужно. Ему надо было просто обезопасить шведские рудники, наступать на СССР из Финляндии все равно бесполезно, емкость оперативного направления еще меньше чем из Румынии.
>
>Зато глубина операции минимальна. 30 км. И дальнобойная артиллерия достает до Ленинграда с исходных.

====Так лучше 100 км по нормальным дорогам, чем 30 км там... Тем более сначала оборону прорвать надо, а это весьма проблематично, учитывая лучшие коомуникации с нашей стороны (в т.ч. рокадные). Развивать успех тоже некуда- рядом на 500 км ни одной немецкой души:) А артиллерия в предполье весьма уязвима, в т.ч. от корабельной артиллерии балтфлота. Да и не факт, что предполье Линии Маннергейма мы бы не заняли, как только немцы появятся в Финляндии.
От Дмитрий Козырев
К Cat (13.11.2003 21:45:39)
Дата 14.11.2003 13:03:31

Re: Стыкнулся ли...

>>Получилось например заключить с ней 18 июня 1941 г договор о дружбе.
>
>===Ну, договор о дружбе и у нас с Гитлером был, эка невидаль...

Быть может у нас до этого был договор о дружбе с Англичанами? :) э нет, это вполне успех немецкой дипломати - что Турция "качнулась" в их сторону

>А коридор турки так и не дали.

об этом ниже

>>Окончательный неуспех может быть объяснен неустойчивой позицией Германии в регионе в целом (им так и не удалось закрепиться в средиземноморье).
>
>===Ну так поэтому и не закрепились, что Турцию не приручили. Был бы у них коридор- англичане бы вверх тормашками с ближнего востока полетели, а потом и из Африки. И Барбароссы бы не было

э-э нет. Турция мудро предпочла не вмешиваться в средиземноморские разборки - и посмотреть кто же одержит верх. Вымели бы немаки бриттов из Египта - вот тогда бы вполне....

>>По этой же логике союз с Гитлером не нужен ни румынам ни венграм (тем более обоим одновременно - они вообще между собой враждуют) ни болгарам, однако...
>
>===Насчет венгров и болгар не знаю, но их вроде Гитлер подкармливал (нефтью там...), а болгары, похоже, просто оккупации испугались. Румыны пустили немцев исключительно из-за боязни, что у них еще что-нибудь оттяпают. Пока мы у них территории не отбирали, немцев в Румынии не было и в немецких союзниках она не ходила.

Ну так я и говорю - Финляндия бы оказалось в аналогичной ситуации, когда была нужда "подкармливаться" - а корм в Европе можно было бы получить только из германских рук.

>>Финляндия это невероятно удобный плацдарм для наступления на Ленинград и Мурманск. По Вашей же логике немцам ненужна была Норвегия - однако...
>
>====Что же удобного?

БЛИЗКО.

>Наступать можно только при огромном численном перевесе, а создать его там немцам нереально.

ОДнако фины своими силами отодвинули нас на старую границу - и едва не перерезали кировскую ж/д.

>Вот Мурманск захватить могли, но много от этого толку в блицкриге (а другую войну немцы не планировали)?

Вы путаете тезисы. "В блицкриге" толку от захвата Мурманска нет. Однако немцы его захват планировали. И война не была блицкригом.
Мы обсуждаем что "было БЫ".


>А Норвегия- это скорее для самообороны, чтобы там англичане не появились

Дело не в том с какой целью это было сделано а втом, это было сделано.

>>Зато глубина операции минимальна. 30 км. И дальнобойная артиллерия достает до Ленинграда с исходных.
>
>====Так лучше 100 км по нормальным дорогам, чем 30 км там...

30 км они того.. простреливаются артиллерией.

>Тем более сначала оборону прорвать надо, а это весьма проблематично, учитывая лучшие коомуникации с нашей стороны (в т.ч. рокадные).

Какую именнно оборону Вы имеете ввиду? И чем реальный опыт финов Вас не устраивает?

>А артиллерия в предполье весьма уязвима, в т.ч. от корабельной артиллерии балтфлота.

то то я смотрю этот балтфлот береговые батареи финов не сумел подавить.

>Да и не факт, что предполье Линии Маннергейма мы бы не заняли, как только немцы появятся в Финляндии.

Какой еще "линии Маннергейма"? Спиной к противнику????
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (14.11.2003 13:03:31)
Дата 14.11.2003 15:02:24

Самое главное, что Турция была для англичан вопросом первостепенным

А Финляндии - куда менее важным. Турцию не столько мы, сколько англо-саксы от вступления на стороне Гитлера удержали.
С уважением, А.Никольский