От Илтис
К Ли Шиминь
Дата 13.11.2003 14:04:34
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Главное - не опровержение деталей,

>Какие самые убойные и простые аргументы есть против мифа о готовности начать войну в районе начала июля 1941 г., а так же других сотворенных им мифов?

...заключающихся в количестве боеготовых танков, румынской нефти, количестве новых самолетов и качественно-количественном соотношении артиллерийских парков.
Главное, в чем нужно насмерть бить резунистов, - подоплека опусов Суворова, который, тонко спекулируя на нашей национальной гордости, пытается переложить вину в развязывании Второй Мировой войны с Великобритании (и отчасти Франции) на СССР.

За аргументами - сюда:
http://www.socinfo.kiev.ua/dumka/Zaythev/Zaythev.htm

Хоть и, ИМХО, изложено не все, но вполне достаточно для убеждения самого махрового резуниста.
От solger
К Илтис (13.11.2003 14:04:34)
Дата 17.11.2003 02:15:30

Re: Да, это не главное - опровержение деталей,

Или опровержение общей картины - это тоже не главное.

>Главное, в чем нужно насмерть бить резунистов, - подоплека опусов Суворова, который, тонко спекулируя на нашей национальной гордости, пытается переложить вину в развязывании Второй Мировой войны с Великобритании (и отчасти Франции) на СССР.

Забыли упомянуть американских империалистов. Но очень правильно не упомянули ни Германию, ни Японию.

>За аргументами - сюда:
> http://www.socinfo.kiev.ua/dumka/Zaythev/Zaythev.htm
>Хоть и, ИМХО, изложено не все, но вполне достаточно для убеждения самого махрового резуниста.

Можно и сюда.

"Вот маленький пример. Уже во второй главе своей первой сенсационной книги “Ледокол” Виктор Резун как бы случайно называет Гитлера – “Шикльгрубером”. И далее, в том же “Ледоколе”, говоря о 1918 годе: “времена, когда Гитлера вообще не было, а был только ефрейтор Адольф Шикльгрубер”. А в последней своей книге “Самоубийство” господин Суворов-Резун этому самому “Шикльгруберу” посвятил целую главу. Что тут странного? Да только то, что Адольф Гитлер был тираном и кровавым деспотом, виновным во многих чудовищных преступлениях, кроме разве что одного – ни одной минуты своей проклятой жизни он не был “Шикльгрубером”."

Убеждает наповал.

С уважением.
От Ли Шиминь
К Илтис (13.11.2003 14:04:34)
Дата 13.11.2003 17:05:49

Re: Главное -...

У Резуна очень простая идея - СССР хотел напасть на Германию, но Гитлер его упередил, чтоб недопустить такого, все остальное им написанно лишь ведет к этой мысли. Логично и просто. Было бы очень классно найти пару аргументов, указывающих на то, что такое именно тогда возможно не было так как: 1), 2), 3)...
С уважением
От solger
К Ли Шиминь (13.11.2003 17:05:49)
Дата 17.11.2003 02:29:15

Re: Не помню у него этого.

>У Резуна очень простая идея - СССР хотел напасть на Германию, но Гитлер его упередил, чтоб недопустить такого, все остальное им написанно лишь ведет к этой мысли.

У него прослеживается немножко другой тезис: Гитлеру и немецкой разведке не удалось вскрыть подготовки к нападению, они хотели упредить "в принципе", что бы в будующем не было проблем - им посто повезло.

>Было бы очень классно найти пару аргументов, указывающих на то, что такое именно тогда возможно не было так как: 1), 2), 3)...

Боюсь вас огорчить. Возможно тогда было все, даже это. Надо отвечать на вопрос "А было ли это? 1) 2) 3)..."

>С уважением
С уважением.
От Ротмистр
К Ли Шиминь (13.11.2003 17:05:49)
Дата 17.11.2003 01:13:10

Нет, идея резуна еще проще

Формулируется она так: "Сталин лично и СССР в целом - главный и единственный виновник Второй мировой войны" (дополнение: США и Англия - белые и пушистые)
От Геннадий
К Ли Шиминь (13.11.2003 17:05:49)
Дата 13.11.2003 17:20:48

Ежели нужна простота

>У Резуна очень простая идея - СССР хотел напасть на Германию, но Гитлер его упередил, чтоб недопустить такого, все остальное им написанно лишь ведет к этой мысли.

Тогдашние правительства Англии и Франции хотели, чтобы Гитлер напал (в полном соответствии с заявленной им программой)на СССР, но Гитлер их обдурил и сперва решил побить их самих.

>Логично и просто. Было бы очень классно найти пару аргументов, указывающих на то, что такое именно тогда возможно не было так как: 1), 2), 3)...

...Для этого Гитлеру спускались с рук ВСе его инициативы по беспрецедентному по темпам усилению Германии (Рур, Испания, аншлюсс и т.д.). А когда Гитлер напал на Польшу, гарантий ее безопасности Англо-французы на самом деле обеспечить не смогли, хотя имели возможности, но вместо этого вели с Германией "странную войну". Но вопреки их ожиданиям Гитлер не сразу повернул на СССР, а решил сперва обеспечить за собой Европу. Французы отбиться не смогли, а англичан спас Ла-Манш, а после то, что Гитлер таки начал войну на два фронта, всегда губительную для Германии.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (13.11.2003 17:20:48)
Дата 13.11.2003 17:46:57

Ре: Ежели нужна...

>Тогдашние правительства Англии и Франции хотели, чтобы Гитлер напал (в полном соответствии с заявленной им программой)на СССР, но Гитлер их обдурил и сперва решил побить их самих.

Это абсолютно неверная интерпретация тогдашних политических коллизий.

1. Мотив поворота Гитлера на восток возникает в конце 1938, после Мюнхена и фактически изчезает после оккупации и расчленения Чехословакии в марте 1939.

2. Гитлер вовсе не стремился "побить их самих", он скорее предпочел бы тактику салями. Гитлер бы вполне остался доволен, если бы в конце 1939 союзники заключили с ним мир.

>...Для этого Гитлеру спускались с рук ВСе его инициативы по беспрецедентному по темпам усилению Германии (Рур, Испания, аншлюсс и т.д.).

Эти инициативы спускались с рук скорее в русле англо-французского соперничества. Англии была нужна сильная Германия на границах Франции.

> А когда Гитлер напал на Польшу, гарантий ее безопасности Англо-французы на самом деле обеспечить не смогли, хотя имели возможности, но вместо этого вели с Германией "странную войну". Но вопреки их ожиданиям Гитлер не сразу повернул на СССР

Они не могли этого ожидать после пакта Молотова-Риббентроппа.

Не стоить лечить резунизьм пересказом советской пропаганды.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (13.11.2003 17:46:57)
Дата 13.11.2003 18:59:10

Резунизм неизлечим?

>
>Это абсолютно неверная интерпретация тогдашних политических коллизий.

Это не интерпретация, а ответ на вопрос: "Какие самые убойные и простые аргументы есть против мифа"?

Естественно, что для поиска научной истины "простые и убойные" малопригодны.

>1. Мотив поворота Гитлера на восток возникает в конце 1938, после Мюнхена и фактически изчезает после оккупации и расчленения Чехословакии в марте 1939.

Тут следует упирать на то, что мотив поворота на восток у Гитлера возникает еще в начале его политкарьеры.

>2. Гитлер вовсе не стремился "побить их самих", он скорее предпочел бы тактику салями. Гитлер бы вполне остался доволен, если бы в конце 1939 союзники заключили с ним мир.

Тут следует упирать на то, что Франция, точнее, что от не осталось, и заключила мир. А в Англии сменилось правительство. Перелет Гесса следует рассматривать как попытку высшего руководства добиться мира с Англией.

>
>Эти инициативы спускались с рук скорее в русле англо-французского соперничества. Англии была нужна сильная Германия на границах Франции.

А Франции нужна была сильная Германия на границах Франции? Но Франция уступала вместе с Англией. Значит, или
1) ей таки нужна была сильная Германия

2) она действовала вопреки собственным интересам, находясь полностью под влиянием Англии; а если так, зачем тогда Англии противовес против нее?

Т.е. здесь следует упирать не на мотив уступчивости Англии, а на мотив уступчивости Франции - ей-то против кого нужна была сильная Германия?

>
>Они не могли этого ожидать после пакта Молотова-Риббентроппа.

Здесь следует упирать на то, что Гитлер напал на СССР в нарушение пакта. А "они", видя прежнее отношение Гитлера к международным соглашениям, могли не ждать от Гитлера точного следования духу и букве договоров.

>Не стоить лечить резунизьм пересказом советской пропаганды.

Мне думается, что тут Вы, уважаемый Игорь, не правы. Птица-резун действует именно в информационном поле пропаганды, и пытаться ее перепеть в поле науки (исторри) - бесперспективное занятие, все равно как и с Фоменкой.

Перебить его можно только методами пропаганды.

С уважением
От Siberiаn
К Геннадий (13.11.2003 18:59:10)
Дата 15.11.2003 19:10:09

Резунизм излечим... Надо только бить "сильно, но точно"(С)

И прямо меж рогов

Siberian
От Игорь Куртуков
К Геннадий (13.11.2003 18:59:10)
Дата 13.11.2003 21:55:34

Ре: Резунизм неизлечим?

>>Это абсолютно неверная интерпретация тогдашних политических коллизий.
>
>Это не интерпретация, а ответ на вопрос: "Какие самые убойные и простые аргументы есть против мифа"?

В Вашем постинге приводятся не аргументы против мифа им.Резуна, а изложение другого мифа (им.Главпура).

>>1. Мотив поворота Гитлера на восток возникает в конце 1938, после Мюнхена и фактически изчезает после оккупации и расчленения Чехословакии в марте 1939.
>
>Тут следует упирать на то, что мотив поворота на восток у Гитлера возникает еще в начале его политкарьеры.

Я здесь не про Гитлера, а про Англию и Францию. В ответ на Ваше "правительства Англии и Франции хотели, чтобы Гитлер напал на СССР".

>>2. Гитлер вовсе не стремился "побить их самих", он скорее предпочел бы тактику салями. Гитлер бы вполне остался доволен, если бы в конце 1939 союзники заключили с ним мир.
>
>Тут следует упирать на то, что Франция, точнее, что от не осталось, и заключила мир. А в Англии сменилось правительство. Перелет Гесса следует рассматривать как попытку высшего руководства добиться мира с Англией.

Зачем на это упирать-то? Вы высказали тезис "Гитлер ... сперва решил побить их самих". Вовсе нет. Гитлер предпочел бы их неучастие в войне.

>>Эти инициативы спускались с рук скорее в русле англо-французского соперничества. Англии была нужна сильная Германия на границах Франции.
>
>А Франции нужна была сильная Германия на границах Франции? Но Франция уступала вместе с Англией.

Вовсе нет. Франция упиралась как только могла. В 1935 были заключены двусторонние договоры о взаимопомощи между Францией, СССР и Чехословакией. По сути это был антигерманский союз. На события 1938 Франция сначала ответила мобилизацией. Но англичанам удалось их сломать.

>2) она действовала вопреки собственным интересам, находясь полностью под влиянием Англии;

До 1938 она не действовала вопреки собственным интересам. А 1938 это уже результат того, что создание противовеса английской дипломатии удалось.

>Перебить его можно только методами пропаганды.

В пропаганде главное не идея или методы, а машина. Поскольку пропаганда это прежде всесго "распространение".
От Геннадий
К Игорь Куртуков (13.11.2003 21:55:34)
Дата 14.11.2003 22:36:16

Ре: Резунизм неизлечим?

>>>Это абсолютно неверная интерпретация тогдашних политических коллизий.
>>
>>Это не интерпретация, а ответ на вопрос: "Какие самые убойные и простые аргументы есть против мифа"?

>В Вашем постинге приводятся не аргументы против мифа им.Резуна, а изложение другого мифа (им.Главпура).
Я считаю, клин клином вышибают.

>>>1. Мотив поворота Гитлера на восток возникает в конце 1938, после Мюнхена и фактически изчезает после оккупации и расчленения Чехословакии в марте 1939.
>>
>>Тут следует упирать на то, что мотив поворота на восток у Гитлера возникает еще в начале его политкарьеры.
>
>Я здесь не про Гитлера, а про Англию и Францию. В ответ на Ваше "правительства Англии и Франции хотели, чтобы Гитлер напал на СССР".

А, ну так в этом смысле достаточно даже Вашего: "Мотив поворота Гитлера на восток возникает в конце 1938, после Мюнхена и фактически изчезает... " Важно не уточнить когда был мотив, а противопоставить связку Сталин - Гитлер свзке Гитлер - Чемберлен

>
>Зачем на это упирать-то? Вы высказали тезис "Гитлер ... сперва решил побить их самих". Вовсе нет. Гитлер предпочел бы их неучастие в войне.

Пожалуй, что предпочел бы. Но они объявили войну, а войны фактически не вели. Как прикажете понимать? Чего ждали? Когда гитлер пойдет на восток - или когда пойдет на запад.

>
>Вовсе нет. Франция упиралась как только могла. В 1935 были заключены двусторонние договоры о взаимопомощи между Францией, СССР и Чехословакией. По сути это был антигерманский союз. На события 1938 Франция сначала ответила мобилизацией. Но англичанам удалось их сломать.

Правильно. "Вместе" не годится. Следовало сказать "Франция уступала под давлением (или влиянием) Англии.

>>Перебить его можно только методами пропаганды.
>
>В пропаганде главное не идея или методы, а машина. Поскольку пропаганда это прежде всесго "распространение".

Верно. Но до того, когда - или если - эта машина будет, нужно определяться с курсом.А пока уже то неплохо, что создается уже обширный анитрезунисткий бэкграунд. Интернет - тоже машина для пропаганды, со временем всё больше машина.

С уважением
От Начальник Генштаба
К Геннадий (14.11.2003 22:36:16)
Дата 15.11.2003 17:31:44

Ре: Резунизм неизлечим?

Приветствую непременно!

>>В Вашем постинге приводятся не аргументы против мифа им.Резуна, а изложение другого мифа (им.Главпура).
>Я считаю, клин клином вышибают.

Мифотворчество вредно, потому что миф живет своей жизнью - неизвестно как он потом обернется.

>Пожалуй, что предпочел бы. Но они объявили войну, а войны фактически не вели. Как прикажете понимать? Чего ждали?

Воевали. Вполне воевали.
1. Бомбардировки Германии
2. Битва за Атлантику (тот же Бисмарк в начале 41 утопили)
3. кампания в Норвегии (Нарвик - первое германское сухопутное поражение в войне)

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Cat
К Геннадий (13.11.2003 17:20:48)
Дата 13.11.2003 17:37:17

Бред какой-то

>
>Тогдашние правительства Англии и Франции хотели, чтобы Гитлер напал (в полном соответствии с заявленной им программой)на СССР,

===А где эта программа, можно взглянуть?

.но Гитлер их обдурил и сперва решил побить их самих.

===Эээ, кто кого решил побить? И как Гитлер мог напасть на СССР минуя Польшу? И почему тогда союзники ему этой возможности не дали, а вместо этого сами полезли в войну?
От Геннадий
К Cat (13.11.2003 17:37:17)
Дата 13.11.2003 19:55:16

Re: Бред какой-то

>>
>>Тогдашние правительства Англии и Франции хотели, чтобы Гитлер напал (в полном соответствии с заявленной им программой)на СССР,
>
>===А где эта программа, можно взглянуть?

Майн Кампф

>.но Гитлер их обдурил и сперва решил побить их самих.

>===Эээ, кто кого решил побить? И как Гитлер мог напасть на СССР минуя Польшу?

На это ув. SerB ответил

>И почему тогда союзники ему этой возможности не дали, а вместо этого сами полезли в войну?

А они "полезли в войну"?
Не правильнее сказать, что они объявили войну? или - что они полезли в "странную войну"?

С уважением
От Cat
К Геннадий (13.11.2003 19:55:16)
Дата 13.11.2003 22:15:56

Re: Бред какой-то

>>>
>>>Тогдашние правительства Англии и Франции хотели, чтобы Гитлер напал (в полном соответствии с заявленной им программой)на СССР,
>>
>>===А где эта программа, можно взглянуть?
>
>Майн Кампф

===А, я думал у Англофранцузов какая-то программа была по втравливанию...Но, собственно, есть ли какие-то свидетельства этого их хотения?

>>.но Гитлер их обдурил и сперва решил побить их самих.
>
>>===Эээ, кто кого решил побить? И как Гитлер мог напасть на СССР минуя Польшу?
>
>На это ув. SerB ответил

===Не очень убедительно. Если бы хотели втравить, англичане бы уломали поляков отдать данцигский коридор, а так они действовали ровно наоборот- всячески провоцировали польско-немецкую войну. Скорее всего, англичане стремились стравить немцев с поляками и французами, а сами отсидеться в стороне и прийти в разоренную Европу победителями. Вся их политика была именно в этом русле.

>>И почему тогда союзники ему этой возможности не дали, а вместо этого сами полезли в войну?
>
>А они "полезли в войну"?
>Не правильнее сказать, что они объявили войну? или - что они полезли в "странную войну"?

===Вот и непонятно, зачем вообще войну объявляли? Тем более когда нападение на Польшу стало свершившимся фактом. Самый логичный ответ - см.выше.

От SerB
К Cat (13.11.2003 17:37:17)
Дата 13.11.2003 17:41:39

Re: Бред какой-то

Приветствия!
>И как Гитлер мог напасть на СССР минуя Польшу?

В союзе с Польшей. Так же как по факту вместе с Польшей откусил в 38-м от Чехословакии.

>И почему тогда союзники ему этой возможности не дали, а вместо этого сами полезли в войну?

Потому что союз с Польшей не состоялся.

Удачи - SerB
От Игорь Куртуков
К Ли Шиминь (13.11.2003 17:05:49)
Дата 13.11.2003 17:12:55

Ре: Главное -...

>У Резуна очень простая идея - СССР хотел напасть на Германию, но Гитлер его упередил, чтоб недопустить такого, все остальное им написанно лишь ведет к этой мысли. Логично и просто. Было бы очень классно найти пару аргументов, указывающих на то, что такое именно тогда возможно не было так как: 1), 2), 3)...

Опять скажу - невозможно ДОКАЗАТь что не хотел. Хотения - это процессы в голове, а в голову не заглянешь.
От CANIS AUREUS
К Илтис (13.11.2003 14:04:34)
Дата 13.11.2003 15:06:08

Re: Это хорошо, главное знать

>Главное, в чем нужно насмерть бить резунистов, - подоплека опусов Суворова, который, тонко спекулируя на нашей национальной гордости, пытается переложить вину в развязывании Второй Мировой войны с Великобритании (и отчасти Франции) на СССР.

Насчет "тонкого спекулирования" Вы погорячились. Резун гораздо просче.:-)

Шла игра в веселые подавки. Кто кого подставит, последнего и слопают. Это было до поры, пока фюрер не вышел в дамки.

С уважением
Владимир
От Passenger
К Илтис (13.11.2003 14:04:34)
Дата 13.11.2003 14:42:08

Господа, но не опровергать же резунизм другим резунизмом!(+)

Вы пониманете, что напмсали? Вряд ли, конечно, Англия и Франция вели себя по-джентльменски, но обвинять их в развязывании WWII !?!?

>Главное, в чем нужно насмерть бить резунистов, - подоплека опусов Суворова, который, тонко спекулируя на нашей национальной гордости, пытается переложить вину в развязывании Второй Мировой войны с Великобритании (и отчасти Франции) на СССР.

Passenger
От Илтис
К Passenger (13.11.2003 14:42:08)
Дата 13.11.2003 14:47:11

И что здесь не так?

>Вы пониманете, что напмсали? Вряд ли, конечно, Англия и Франция вели себя по-джентльменски, но обвинять их в развязывании WWII !?!?

Именно. Они имели все возможности придавить бесноватого еще в 1935-м.
А что делали вместо этого? Британия сама себя и переиграла, сначала выращивая из гитлеровской Германии противовес Франции, затем - СССР.
От Игорь Куртуков
К Илтис (13.11.2003 14:47:11)
Дата 13.11.2003 16:48:35

Ре: И что...

>>Вы пониманете, что напмсали? Вряд ли, конечно, Англия и Франция вели себя по-джентльменски, но обвинять их в развязывании ВВИИ !?!?
>
>Именно. Они имели все возможности придавить бесноватого еще в 1935-м.

Это совсем иное обвинение. В непредотвращении, а не в развязывании. Развязала войну Германия при поддержке Италии. А не предотвратили Англия, Франция и СССР.
От Chestnut
К Илтис (13.11.2003 14:47:11)
Дата 13.11.2003 15:10:39

Re: И что...

>Именно. Они имели все возможности придавить бесноватого еще в 1935-м.
>А что делали вместо этого? Британия сама себя и переиграла, сначала выращивая из гитлеровской Германии противовес Франции, затем - СССР.

Не имели. До 35-го десять лет британское военное планирование исходило из того, что большой войны в ближайшие 10 лет не будет. В 35м поняли, что может, и стали таки готовиться - но на перевооружение требовалось время. К 39му более-менее успели, пусть фиговато. А Французы вбухивали огромные бабки в оборону, которую с толком-то и не использовали (миф о ненужности Мажимо - вот ещё один, кстати; дело-то было в неумении е. грамотно воспользоваться)
От Илтис
К Chestnut (13.11.2003 15:10:39)
Дата 13.11.2003 15:26:38

Re: И что...

>>Именно. Они имели все возможности придавить бесноватого еще в 1935-м.
>>А что делали вместо этого? Британия сама себя и переиграла, сначала выращивая из гитлеровской Германии противовес Франции, затем - СССР.
>
>Не имели. До 35-го десять лет британское военное планирование исходило из того, что большой войны в ближайшие 10 лет не будет.

Большая война в 1935-м против Германии? Ну-ну. Одну французскую бригаду бы двинули в Лотарингию, одновременно шарахнув двойную дипноту, и пару английских линкоров на "плановые учения" к Вильгельмсгафену - и вся война. Без единого выстрела.

"К 39му более-менее успели, пусть фиговато."

К 39-му британцы успели перевооружиться, а немцы - создать вооруженные силы и флот. Улавливаете разницу?

"А Французы вбухивали огромные бабки в оборону, которую с толком-то и не использовали (миф о ненужности Мажимо - вот ещё один, кстати; дело-то было в неумении е. грамотно воспользоваться)"

Причем здесь Мажино? У Франции регулярная армия в 1935-м была? А у Германии? Сравнивать бум?
От Chestnut
К Илтис (13.11.2003 15:26:38)
Дата 13.11.2003 15:38:02

Re: И что...

>Причем здесь Мажино? У Франции регулярная армия в 1935-м была? А у Германии? Сравнивать бум?

Дело в том, что до захвата Праги все требования Гитлера воспринимались как вполне справедливые (собственно, они таковыми и были) - Германия хотела, чтобы с ней обращались, как с равной. Захват территории, не населённой немцами, коренным образом изменил отношение к Германии и привёл к гарантиям Польше. кстати, народ Британии был и в 35м против войны, и в 38м. Правительства в демократической стране крайне неохотно идут на внешнеполитические авантюры без поддержки избирателей
От Геннадий
К Chestnut (13.11.2003 15:38:02)
Дата 13.11.2003 16:28:21

О чем

>
>Дело в том, что до захвата Праги все требования Гитлера воспринимались как вполне справедливые (собственно, они таковыми и были) -

это Вы? Требования по пересмотру Версаля, т.е. побежденный в одностороннем порядке пересматривает условия мирного договора, а победитель воспринимает это как вполне естественное?

Франция и Англия допускают беспрецедентое (по темпам) усиление своего вчерашнего (и не скрывающего неудовольствия навязанными ему условиями) противника - для чего?

Ликвидация коллективной системы безопасности в Европе - хорошей или плохой, но оплаченной кровью Первой мировой - это похоже на справедливые ТРЕБОВАНИЯ_ПОБЕЖДЕННОГО? Не отдает ли последнее словосочетание либеральным двоемыслием?

>Германия хотела, чтобы с ней обращались, как с равной.

И СССР того же хотел. Вы не пробовали ответить на вопрос, почему к "справедливым требюованиям" Гитлера англофранцузы прислушались, а Сталина - нет?

>Захват территории, не населённой немцами, коренным образом изменил отношение к Германии и привёл к гарантиям Польше.

Это блыа не просто территория, не населеднная немцами, а страна "малой Антанты". Вы обсуждаете дело там, будто до "гарантий Польше" не существовало никаких международных обязательств.

>кстати, народ Британии был и в 35м против войны, и в 38м. Правительства в демократической стране крайне неохотно идут на внешнеполитические авантюры без поддержки избирателей

Не вспомню с ходу, но имхо Черчилль в речи памяти Чемберлена упоминал, что политика умиротворения последнего не находила поддержки британской общественности. Или будем считать, что втягивание Великобритании в ПМВ было НЕ авантюрой, а авантюрой была защита завоеваний ПМВ, когда эту защиту можно было осуществить не только имеющимися средствами, а даже мизерной частью имеющихся средств? Когда Гитлер говорил генералам (во время занятия Рура): что Вы переживаете? если французы двинутся, вы отведете войска, а я застрелюсь. Об этом пишет не коммунист, а наглийский сэр А.Буллок. Для чего нужно было столь бережно взлелеивать грядущую германскую мощь?

С уважением
От Ktulu
К Chestnut (13.11.2003 15:38:02)
Дата 13.11.2003 15:41:58

Вы всё ещё живёте в мире перестроечных иллюзий?

> Правительства в демократической стране крайне неохотно идут на внешнеполитические авантюры без поддержки избирателей

Особенно ярко это видно на примере участия Великобритании
в недавней иракской авантюре, когда без особой поддержки
избирателей путём прямого обмана последних ваш нынешний
премьер впутал свою страну в заморочки большого брата.

--
Алексей
От Chestnut
К Ktulu (13.11.2003 15:41:58)
Дата 13.11.2003 15:46:18

Re: Вы всё...

>Особенно ярко это видно на примере участия Великобритании
>в недавней иракской авантюре, когда без особой поддержки
>избирателей путём прямого обмана последних ваш нынешний
>премьер впутал свою страну в заморочки большого брата.

не было прямого обмана, была интерпретация разведданных в нужном свете. К началу иракской кампании большинство, согласно опросам, было за войну. Потом ситуация поменялясь, не в последнюю очередь из-за скандала с подготовкой досье об Ираке
От Ktulu
К Chestnut (13.11.2003 15:46:18)
Дата 13.11.2003 16:14:48

Значительная часть британцев расценила "интерпретацию в нужном свете"

именно как прямой обман. Но даже тот факт, что большинство населения Великобритании на настоящий момент против
авантюры в Ираке, не мешает правительству Блэра охотно
проводить политику вопреки общественному мнению.

>>Особенно ярко это видно на примере участия Великобритании
>>в недавней иракской авантюре, когда без особой поддержки
>>избирателей путём прямого обмана последних ваш нынешний
>>премьер впутал свою страну в заморочки большого брата.
>
>не было прямого обмана, была интерпретация разведданных в нужном свете. К началу иракской кампании большинство, согласно опросам, было за войну. Потом ситуация поменялясь, не в последнюю очередь из-за скандала с подготовкой досье об Ираке

--
Алексей
От Chestnut
К Ktulu (13.11.2003 16:14:48)
Дата 13.11.2003 16:18:05

Re: Значительная часть...

>именно как прямой обман. Но даже тот факт, что большинство населения Великобритании на настоящий момент против
>авантюры в Ираке, не мешает правительству Блэра охотно
>проводить политику вопреки общественному мнению.

Я бы не сказал, что "общественное мнение" (я не говорю о шумных леваках и мусульманах) выступает за немедленный вывод войск из Ирака. Скепсис налицо, но пока что большинству всё равно.

А о значительной части - так это именно та часть, что была бы против в любом случае, по жизни. Аналог российских "либерастов".
От Ktulu
К Chestnut (13.11.2003 16:18:05)
Дата 13.11.2003 16:20:47

Куда катится Англия? Одни сплошные либерасты. (-)
От CANIS AUREUS
К Ktulu (13.11.2003 16:20:47)
Дата 13.11.2003 16:22:09

Re: Все просче.

Там просто слишком много негров.

С уважением
Владимир
От Администрация (Василий Фофанов)
К CANIS AUREUS (13.11.2003 16:22:09)
Дата 13.11.2003 16:37:52

Замечание с занесением за разжигание межнациональной вражды (-)
От Chestnut
К CANIS AUREUS (13.11.2003 16:22:09)
Дата 13.11.2003 16:27:45

Re: Все просче.

>Там просто слишком много негров.

Не так негров, как мусульман (да и негры разные бывают, которые из Африки - вполне приличные ан масс)
От Passenger
К Илтис (13.11.2003 14:47:11)
Дата 13.11.2003 14:52:57

Политика Англии и Франции перед WWII крайне понятна (+)

В случае даже самой легкой и победоносной войны с Германией эти страны не получали никакой пользы от победы. Потерять же могли многое. А то, что Адольф развяжет войну в любом случае - предпочитали об этом не думать, а прятать голову в песок. Отсюда и мюнхенство.

Passenger
От Илтис
К Passenger (13.11.2003 14:52:57)
Дата 13.11.2003 14:58:03

Re: Политика Англии...

>В случае даже самой легкой и победоносной войны с Германией эти страны не получали никакой пользы от победы.

Не считая устранения будущей опасности. Оккупация Франции, африканская компания, Дюнкерк, Ковентри, Битва за Атлантику, ФАУ по Лондону... Мелочи, одним словом.

"Потерять же могли многое."

Например?

"А то, что Адольф развяжет войну в любом случае - предпочитали об этом не думать, а прятать голову в песок."

Как раз предпочитали думать. Более того, даже очень этого (войны) хотели. Только расчитывали, что война будет не с ними.
От CANIS AUREUS
К Passenger (13.11.2003 14:42:08)
Дата 13.11.2003 14:46:05

Re: да нефига тут опровергать

>Вы пониманете, что напмсали? Вряд ли, конечно, Англия и Франция вели себя по-джентльменски, но обвинять их в развязывании WWII !?!?

Все без исключения застрельщики этого конфликта, мягко говоря, сволочь.

с уважением
Владимир