От Ли Шиминь
К All
Дата 13.11.2003 13:21:02
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Резун

Здравствуйте уважаемые ВиФовцы. Порылся я немного по ВиФ архивам, почитал баталии по поводу топикового человека, и хотелось бы уточнить:
Какие самые убойные и простые аргументы есть против мифа о готовности начать войну в районе начала июля 1941 г., а так же других сотворенных им мифов? Заранее говорю, что я не резунист,просто мне нужны достаточно известные факты, которы я бы мог доводить друзьям начитавшимся резуна, но имеющих весьма поверхностное знание истории даже и на любительском уровне.
С уважением
И заранее спасибо
От Ротмистр
К Ли Шиминь (13.11.2003 13:21:02)
Дата 17.11.2003 01:22:56

Например

Разработка немцами бомберов в рамках концепции "Уральского бомбардировщика" еще в первой половине 30-х, что полностью укладывается в идею "Барбароссы"
От Siberiаn
К Ли Шиминь (13.11.2003 13:21:02)
Дата 15.11.2003 00:36:59

Надо использовать методику Жвана: Кого интересует мнение человека лысого...(+)

Уточним...
Ризун
- Лысый
- В очках
- И просто гомосек! Вы на рожу его посмотрите!

Потом когда оппонент поймет, что все аргументы имеют место быть, надо мягко поинтересоваться хочет ли он - оппонент - быть в такой сомнительной компании. Девяносто процентов брезгливо пошлют Витю на хрен. А оставшиеся десять процентов - гомосеки по статистике и их от Вити за уши не отдерёшь именно по этой причине.

Всё!

Бугагагага!!!!

Siberian
От Чобиток Василий
К Ли Шиминь (13.11.2003 13:21:02)
Дата 14.11.2003 23:53:53

Систематика резуноидов по СанитаруЖене

Привет!

взято с моего форума

Краткое введение в систематику резуноидов (пособие для юных натуралистов)
(С) СанитарЖеня 09-11-2003 10:53
--------------------------------
0. Резуноид наивный. Чист нравственно и не дефектен умственно. Только что прочел Резуна и бежит рассказать всем невероятную Истину. При беседе с компетентным человеком либо исцеляется и становится нормальным любителем военной истории, либо переходит в стадию злокачественного резунизма. Охота запрещена.
Пр.1 Сам такой был...
Пр.2 В основе такого состояния у большинства - желание как-то помочь нашим в 1941, если вдруг удастся угнать Машину Времени. Ну что ж, кто не хотел помочь - у того нет сердца, кто полагает, что знает способ помочь - нет ума...

1. Резуноид упертый. Классификационный признак - слова "Но в главном Он прав!"
1а. Резуноид эрудированный. В душе понимает свою неправоту, но не желает ее признавать. Одарен способностью менять свою позицию, сам не замечая этого, благодаря чему остается в счастливой уверенности в своей правоте. Полезен для оттачивания мастерства доказательства.
1б. Резуноид агрессивный. Не располагая должными сведениями, для отстаивания своей позиции предпочитает оскорбления собеседника. Полезен для воспитания бойцовских качеств.

2. Резуноид закоренелый.
2а. Резуноид политангажированный. Видит в Резуне подтверждение своих политических взглядов, притом самых разнообразных. Примеры - национал-большевик Лимонов и Новодворская дева... Промыслового значения не имеет.
2б. Резуноид экономический. Подвид включает в себя режиссеров, книгоиздателей, телеведущих, журналистов и пр. Ведет паразитический образ жизни, хорошо мимикрирует.
2в. Резуноид единомысленный (резуноистероид). Конфликт между текстами Резуна и приводимыми ему фактами приводит к возникновению истерической защитной реакции (см. проф. Свядощ, "Неврозы"). Признак - "Вы скажете - Резун предатель!!!", испускаемый при затруднении в аргументации. Объект спортивной охоты.

3. Резуноид вторичный (суперрезуноид). Создает свои концепции по аналогии с Резуном, легко, впрочем, уходя от этой темы на более живые (см. Юровицкий), уходя в НовуюХронологию и т.п.
------------------------------------

По своему классификационному признаку "Но в главном он прав!" резуноиды вида 1 в этой ветке уже отметились ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Максим Гераськин
К Ли Шиминь (13.11.2003 13:21:02)
Дата 14.11.2003 22:49:51

Аргументы

>Какие самые убойные и простые аргументы есть против мифа о готовности начать войну в районе начала июля 1941 г.

Не очень понятно, что такое "готовность начать войну".

Можно привести аргументы против наличия желания напасть.

1) Допустим есть желание напасть. Однако же не напали. Какое-то странное желание. Не сильное.
Можно было напасть осенью 1939 (наша армия отмобилизована, у немцев - потери)
Можно было напасть в 1940, особенно в мае-июне, когда немцы ушли на Запад. Вот уж тут реально германцы спиной повернулись.
Можно было напасть в 1941, например, весной, когда немцы были повязаны братьями-славянами.
Можно было напасть летом 1941.
Но не напали.
Логичный вывод - и не хотели нападать.

2) Весьма странным выглядит развертывание некомплектных мехкорпусов. Вот прям делать больше нечего перед нападением, кроме как заниматься масштабными структурными переделками без шанса их завершить.

3) Допустим, хотим напасть. Все на мази. Уж все почти готово.
Тут нам сообсчают - немцы-то того-с, готовы вмазать.
А чего, вполне просчитываемый шаг со стороны немцев. Упреждающий удар
Чего делать? Если вмажут - кранты плану.
Делать следующее - самим первыми вмазать по немецким аэродромам и далее действовать не стесняясь.

Однако ж приказ пошел совсем другого рода - войска держали до последней возможности.

4) Обычно упускают, что у германцев с японцами и итальянцами был договор, согласно которому they further undertake to assist one another with all political, economic and military means when one of the three contracting powers is attacked by a power at present not involved in the European war or in the Chinese-Japanese conflict
Иными словами, если мы задумали бы атаковать германию, то согласно тугаменту Япония и Италия должны были бы той помогать всеми силами.

СССР с одной Финляндией-то утомился воевать.

Вообщем, ботва это все
От Добрыня
К Ли Шиминь (13.11.2003 13:21:02)
Дата 14.11.2003 17:20:04

Самый убойный аргумент - статья Василия Чобитка

Приветствую!
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/ledokol.html
После неё любой человек, у которого хоть что-то есть в голове, трезвеет - ибо обнаруживает, что его кумир ламер и врун. Дальше остаются упёртые идиоты - ну что с ними делать?
С уважением, Д..
От tsv
К Добрыня (14.11.2003 17:20:04)
Дата 14.11.2003 23:52:16

Фигушки. Нету у нее убойности, к сожалению. (+)

Доброе время суток!
>Приветствую!
> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/ledokol.html
>После неё любой человек, у которого хоть что-то есть в голове, трезвеет - ибо обнаруживает, что его кумир ламер и врун. Дальше остаются упёртые идиоты - ну что с ними делать?
>С уважением, Д..

Ниииправильно это. У Василия статья очень хорошая во всех отношениях. Только как аргумент ее использовать нельзя, (1)из-за стиля написания. Хинт: попадаются такие люди, которые весьма разумные, и Резун для них не кумир. Они просто прочитали и поверили. Ну не знакомы были люди с историей.

Так вот, у таких людей типовая реакция на статью Василия - "не, это х*ня какая-то, какое-то брызганье слюной. :( Доверия уж не внушает, во всяком случае".

(2) Нельзя использовать в качестве аргумента, потому что профессионально разбирается куча частных вопросов. Василию понятных, но не читателю статьи.
Простой и ясной мысли, что :
==========================================
Резун п***т, потому что (перечисление 2-3-4 основных моментов), для доказательства своих бредней использует кучу доказательств, которые на поверку оказываются туфтой. Вот наиболее яркие примеры (5-6-7-8 примеров a-la тех, что у Василия в статье) этих так называемых "доказательств"
==========================================
- там не прослеживается.

Примерно то же самое могу сказать про проект suvcomments.

P.S. Жалко, что я чайник в военной истории, а то б написал что-нибудь поструктурированнее. Более подходящее за "убойный аргумент".

P.P.S. Надеюсь, Василий на меня не обидится, потому что статья хорошая, мне очень нравится. Но опять же - за аргумент для "умеренного резуниста" - она не катит.

С Уважением, Сергей
От Alexsoft
К Добрыня (14.11.2003 17:20:04)
Дата 14.11.2003 22:27:01

Угу. Аж линк внушаит-наповал бьёть:-) http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rIzun/ (-)
От Добрыня
К Alexsoft (14.11.2003 22:27:01)
Дата 15.11.2003 17:53:36

А что Вам не нравится? Его так и принято называть - "ризун". (-)
От Администрация (Василий Фофанов)
К Alexsoft (14.11.2003 22:27:01)
Дата 14.11.2003 23:35:59

Осторожнее со своей хлесткой сатирой, у Вас следующий срок на очереди - 7 дней (-)
От VVVIva
К Ли Шиминь (13.11.2003 13:21:02)
Дата 13.11.2003 22:45:19

Re: Резун

Привет!
>Здравствуйте уважаемые ВиФовцы. Порылся я немного по ВиФ архивам, почитал баталии по поводу топикового человека, и хотелось бы уточнить:
>Какие самые убойные и простые аргументы есть против мифа о готовности начать войну в районе начала июля 1941 г., а так же других сотворенных им мифов? Заранее говорю, что я не резунист,просто мне нужны достаточно известные факты, которы я бы мог доводить друзьям начитавшимся резуна, но имеющих весьма поверхностное знание истории даже и на любительском уровне.

Для меня в этом контексте смотрится очень странным выдвижение втрого Стратегического Эшелона на Днепр ( по плану к 15 июля).
Если предполагается наступление 6 июля - то это:
1. Дополнительные перевозки в момент мобилизации ( 6 или 3 июля + 10-15 дней).
2. Зачем их тогда на Днепр, что бы потом ( с 8-10) перебрасывать дальше?

Т.е. если предполагать наступление 6 июля, то эти перевозки, по крайней мере должны были закончится до 5 июля. Или левая рука Генштаба не знает, что делает правая?



>С уважением
>И заранее спасибо
Владимир
От Александр А
К Ли Шиминь (13.11.2003 13:21:02)
Дата 13.11.2003 22:29:28

Аргументов "за" слишком мало

Все возможные собрал Мельтюхов. Немного получились, можно по двум пальцам пересчитать. А вот против слишком много. Немецкому политическому руководству и генштабу об этом тоже было ничего неизвестно.
Вывод: возможо (ибо все что не запрещано законами природы возможно), но нападение СССР на Германию в июне-июле 1941 ну очень маловероятно
из самых общих соображений целесообразности и готовности к ней.
Именно поэтому западные историки сразу отправили Резуна вместе с его аргументами в отстой...

Александр
От Cat
К Александр А (13.11.2003 22:29:28)
Дата 13.11.2003 22:46:00

Re: Аргументов "за"...

>Все возможные собрал Мельтюхов. Немного получились, можно по двум пальцам пересчитать. А вот против слишком много.

===Это какие "против"? И как они отражены в документах той поры?

.Немецкому политическому руководству и генштабу об этом тоже было ничего неизвестно.

===Спасибо тов. Берии:)

>Вывод: возможо (ибо все что не запрещано законами природы возможно), но нападение СССР на Германию в июне-июле 1941 ну очень маловероятно

====С точки зрения нашего Генштаба это было целесообразно.

>из самых общих соображений целесообразности и готовности к ней.

===А когда была лучше готовность? В 40-м, 39-м, 38-м, 37-м...?

>Именно поэтому западные историки сразу отправили Резуна вместе с его аргументами в отстой...

===Многих западных историков самих туда надо отправить
От Игорь Куртуков
К Cat (13.11.2003 22:46:00)
Дата 13.11.2003 22:54:58

Ре: Аргументов "за"...

>===А когда была лучше готовность? В 40-м, 39-м, 38-м, 37-м...?

В 1939 несомненно была лучше. К концу октября 1939 армия была в основном отмобилизована и развернута.
От Игорь Куртуков
К Ли Шиминь (13.11.2003 13:21:02)
Дата 13.11.2003 16:42:28

Действительно, таких аргументов нет.

>Какие самые убойные и простые аргументы есть против мифа о готовности начать войну в районе начала июля 1941 г.

Готовность начать войну существует только в головах. А содержание голов советского руководства нам доподлинно неизвестно. Мемуаров никто из верхушки не оставил, есть только записанные Чуевым беседы с Молотовым, но вряд ли Ваши друзья примут его слова на веру.

> а так же других сотворенных им мифов?

А каких именно?
От Ли Шиминь
К Игорь Куртуков (13.11.2003 16:42:28)
Дата 13.11.2003 17:00:39

Re: Действительно, таких...

В принципе, если я не ошибаюсь у Резуна все сводится к попытке обвинения СССР в развязывании ВМВ2. Все остальные его мифы должны были логично обосновать это и доказать. Например о "современных монголах на танках БТ чудонаступательном оружии", о секретных приказах, которые сжигались в самом начале войны, потому что якобы несоответсвовали обстановке, а предусматривали наступление, о сосредотачивании суперармии против Румынии и т.д.
От Дмитрий Козырев
К Ли Шиминь (13.11.2003 17:00:39)
Дата 13.11.2003 17:51:08

Re: Действительно, таких...

>В принципе, если я не ошибаюсь у Резуна все сводится к попытке обвинения СССР в развязывании ВМВ2.

Предложите оппоненту ознакомиться с мнением некотрого числа западных историков, указывающих на то что основной причиной второй мировой войны были ошибочные положения Версальского мира (в котором СССР как известно не участвовал)
От Игорь Куртуков
К Ли Шиминь (13.11.2003 17:00:39)
Дата 13.11.2003 17:10:22

Ре: Действительно, таких...

>В принципе, если я не ошибаюсь у Резуна все сводится к попытке обвинения СССР в развязывании ВМВ2.

Это-то легко опровергается. Вторую Мировую войну развязала Германия нападением на Польшу. Это установленный факт. Тут даже историю особенно знать не нужно.
От Ли Шиминь
К Игорь Куртуков (13.11.2003 17:10:22)
Дата 13.11.2003 17:45:31

Ре: Действительно, таких...

Извините, не Второй Мировой, а войны с Германией, которая позже стала Великой Отечественной, ошибся в терминологии
С уважением
От Игорь Куртуков
К Ли Шиминь (13.11.2003 17:45:31)
Дата 13.11.2003 21:41:26

Ре: Действительно, таких...

>Извините, не Второй Мировой, а войны с Германией, которая позже стала Великой Отечественной, ошибся в терминологии

Дык и тут дело совершенно ясное. Гитлер напал на СССР 22.6.41. Т.е. развязала войну Германия, а никак не СССР.
От Дмитрий Козырев
К Ли Шиминь (13.11.2003 17:45:31)
Дата 13.11.2003 17:49:23

У Резуна - именно мировой войны. (см. вступление. Ледокол) (-)
От Cat
К Ли Шиминь (13.11.2003 13:21:02)
Дата 13.11.2003 16:21:18

Это невозможно

Иначе придется спорить с нашим генштабом, который считал такое нападение вполне возможным и даже необходимым (см. майские Соображения)
От tsv
К Ли Шиминь (13.11.2003 13:21:02)
Дата 13.11.2003 15:19:33

Нету таких аргументов. А зря. (+)

Доброе время суток!
>Какие самые убойные и простые аргументы есть против мифа о готовности начать войну в районе начала июля 1941 г., а так же других сотворенных им мифов?
Проблемы с простотой и убойностью, т.е. с "форматом проекта" и формулировками. Почему-то ни у кого руки не дошли оформить надлежащим образом. Что очень удивляет.

С Уважением, Сергей
От Исаев Алексей
К Ли Шиминь (13.11.2003 13:21:02)
Дата 13.11.2003 15:08:56

Ну например "Линия Молотова"

Доброе время суток

Собирались построить 5800 сооружений, своего рода анелоги Линии Мажино. Расходы на строительство сооружений Линии Молотова в ЗапОВО это цена 1200 Т-34 и строительство было не закончено. Нафига столько тратить если собираемся вперед идти? Строитльство ЛМ говорит в пользу желания оставаться на линии границы 1939 г. возможно долго.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexsoft
К Исаев Алексей (13.11.2003 15:08:56)
Дата 13.11.2003 21:55:34

2 вопроса.

1.Значит ли это - что ни немцы, ни румыны,ни венгры, ни финны никаких ДОТов на нашей границе с 40г по 22.06.41не строили?
2.Стал быть по версии Резуна - то всенепременнейшее включение Румынии, Польши, В.Пруссии, Финляндии, Венгрии- в состав Союза? Потому как только при таком раскладе укрепления на границе после войны не нужны будут?!
От Cat
К Исаев Алексей (13.11.2003 15:08:56)
Дата 13.11.2003 16:35:40

Еще один миф:)

"Если нет заблаговременной фортификационной подготовки, придется развить энергичную работу по устройству укрепленных позиций с началом мобилизации. Успех таких работ, несмотря на подготовку проектов позиции, подготовку шанцевого инструмента и проволоки, формирование рабочих дружин и транспортов, останется все же сомнительным, так как работы придется разбросать на обширном протяжении, налеты неприятеля могут помешать их выполнению, первая неделя после объявления войны уйдет на организационную подготовку, а на третьей неделе, в некоторых случаях, укрепленные участки должны будут уже выполнять свое назначение. Эта лихорадочная мобилизационная горячка по постройке укреплений является неизбежной во всех случаях. Однако, при наличии некоторого фортификационного остова, заблаговременно созданного, эта работа будет протекать значительно успешнее.
Естественно, что войска будут сосредоточиваться для удара в районах, более изобилующих путями сообщений, а пассивные участки фронта будут представлять преимущественно глухие бездорожные участки. Из сопоставления этого замечания с предыдущими было бы ошибочно сделать вывод, что, следовательно, заблаговременно следует устроить фортификационный забор на второстепенных участках, оставив открытыми узлы путей, где будут собираться "тараны". Укрепленная позиция является не только забором, но и воротами. Узлы путей прежде всего надо будет обеспечить войсками прикрытия; наличность долговременных укреплений особенно ценна для этих войск. Здесь же последовательно будут накапливаться и главные силы; долговременная позиция прикроет их накопление и сыграет огромную организующую роль; наличие се позволит заблаговременно собрать близ границы некоторую порцию тяжелой артиллерии и технических средств, раскинуть постоянную сеть связи. Глухие места лучше и оставлять глухими; преграждение их сплошным фронтом можно оставить на дальнейшее течение войны; в случае прорыва неприятельских масс сквозь них мы окажемся в не плохом положении, так как, имея обеспеченными узлы путей, можем направить фланговые атаки в максимально выгодных условиях."
(Свечин)
От М.Свирин
К Cat (13.11.2003 16:35:40)
Дата 13.11.2003 16:40:49

Вы бы еще мифом объявили захват городов бронепоездами. (-)
От CANIS AUREUS
К Исаев Алексей (13.11.2003 15:08:56)
Дата 13.11.2003 15:13:34

Re: Ну, не путайте Вы людей опять

Либо это надо систематизировать, либо не выступать с конкретными репликами.

Немцы не нападали на СССР вовсе, посколку построили на старой границей линию Зигфрида, и укрепили Кенигсберг, где и отсиживаются до сих пор.

С уважением
Владимир
От Rom
К CANIS AUREUS (13.11.2003 15:13:34)
Дата 13.11.2003 15:20:25

Простите мне моё невежество

>Немцы не нападали на СССР вовсе, посколку построили на старой границей линию Зигфрида, и укрепили Кенигсберг, где и отсиживаются до сих пор.

А разве Кёнигсберг укрепляли в 1941, а линия Зигфрида находится не на франко-германской границе 1939?
От CANIS AUREUS
К Rom (13.11.2003 15:20:25)
Дата 13.11.2003 15:26:30

Re: Простите мне...

>
>А разве Кёнигсберг укрепляли в 1941, а линия Зигфрида находится не на франко-германской границе 1939?

У них были черезвычайно дорогие укрепления в Восточной Пруссии, и именно против нас. Но это не аргумент, чтобы не нападать.

Как эта линия называется, я, честно говоря, не помню, поэтому следовало добавить "тип линии Зигфрида".

с уважением
Владимир
От Олег...
К CANIS AUREUS (13.11.2003 15:26:30)
Дата 14.11.2003 02:59:43

Ост-Вал, Кенигсберг...

Приветствую...

>Как эта линия называется, я, честно говоря, не помню, поэтому следовало добавить "тип линии Зигфрида".

Мезерицкий УР, вообщем, Восточный Вал...
Только строился он против поляков, когда Германия еще не была сильна...

Кенигсберг стал укрепляться только аж в 1942 году...
Интересно, с чего бы это?

http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К CANIS AUREUS (13.11.2003 15:26:30)
Дата 13.11.2003 15:34:36

Re: Простите мне...

>>
>>А разве Кёнигсберг укрепляли в 1941, а линия Зигфрида находится не на франко-германской границе 1939?
>
>У них были черезвычайно дорогие укрепления в Восточной Пруссии, и именно против нас. Но это не аргумент, чтобы не нападать.

>Как эта линия называется, я, честно говоря, не помню, поэтому следовало добавить "тип линии Зигфрида".

Кстати, "линия Зигфрида" - название, придуманное англоязычными журналистами. Немцы её называли Западным валом (Вествал)
От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (13.11.2003 15:26:30)
Дата 13.11.2003 15:28:42

Re: Простите мне...

Доброе время суток

>У них были черезвычайно дорогие укрепления в Восточной Пруссии,

Какого года постройки?

С уважением, Алексей Исаев
От CANIS AUREUS
К Исаев Алексей (13.11.2003 15:28:42)
Дата 13.11.2003 15:30:25

Re: Уточните у фортификаторов

Они еще до ПМВ строили и денег угрохали жуть.

С уважением
Владимир
От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (13.11.2003 15:30:25)
Дата 13.11.2003 15:33:34

Так об том и спич, что времен ПМВ

Доброе время суток

>Они еще до ПМВ строили и денег угрохали жуть.

А у нас "Линия Молотова" строилась в 1940-1941. Свежачок-с.

С уважением, Алексей Исаев
От CANIS AUREUS
К Исаев Алексей (13.11.2003 15:33:34)
Дата 13.11.2003 15:37:39

Re: Это не аргУмент

Идея в том, что если очень хочется, то и стоимость оборонительных сооружений - не аргумент, во всяком случе не решающий.

Я в начале Вам писал, что не хочу здесь начинать конкретику по Резунизму\Антиэтосамое, поскольку в обозримом будущем хочу уйти домой, и чтоп голова не болела:-)

С уважением
Владимир
От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (13.11.2003 15:37:39)
Дата 13.11.2003 15:39:03

Внятных возражений я не услышал (-)
От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (13.11.2003 15:13:34)
Дата 13.11.2003 15:20:00

Шутить изволите? (-)
От Rwester
К Ли Шиминь (13.11.2003 13:21:02)
Дата 13.11.2003 14:24:59

вот как вариант

Сам я слабо, поэтому пользуюсь чужими мыслями:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/622/622943.html

имхо, однозначно

Рвестер
От Alexsoft
К Rwester (13.11.2003 14:24:59)
Дата 13.11.2003 14:51:25

Слабовато как-то. (-)
От tsv
К Alexsoft (13.11.2003 14:51:25)
Дата 13.11.2003 15:24:48

Оно ЕЩЕ слабовато по понятным причинам.

Доброе время суток!

- Потому что там обозначено начало работы в данном направлении. Но само направление (простота, и четкость аргументов) - ИМХО правильное. Потому что никто еще подобной работы не проделал.

С Уважением, Сергей
От Alexsoft
К tsv (13.11.2003 15:24:48)
Дата 13.11.2003 21:47:13

ЕЩЕ?10 лет на раскачку- мало????:-о (-)
От tsv
К Alexsoft (13.11.2003 21:47:13)
Дата 13.11.2003 22:18:37

Это о чем? (+)

Доброе время суток!

Если про то, почему никто раньше не написал ничего подобного, то меня самогО удивляет безмерно. Хотя... понять можно. Не совместились до этого такие факторы как:
1. Квалификация в вопросе
2. Умение хорошо писать
3. Время и средства

Если про работу Черного Мессера, так я и говорю, что начата недавно. ИМХО только можно всячески поприветствовать.

С Уважением, Сергей
От Rwester
К Alexsoft (13.11.2003 14:51:25)
Дата 13.11.2003 15:05:06

Для заблудши по младости лет сойдет, а для закосневших в ереси...

только одно спасение - аутодафе после выяснения глубины падения.

Рвестер
От Rwester
К Rwester (13.11.2003 14:24:59)
Дата 13.11.2003 14:27:55

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/622/622943.htm(-)



> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/622/622943.html

l на конце нафиг не нужна

От Alexsoft
К Ли Шиминь (13.11.2003 13:21:02)
Дата 13.11.2003 14:18:33

Нет таких аргументов.

"читал и здешние темы о Резуне. Читал о нём и на многих других форумах. И везде всё одинаково. Весь смысл крити в том, что броня такого-то танка не 30 мм, а 25 мм, калибр такой-то пушки не 75 мм, а 76 мм, что кто-то летал не на 12 км, а только на 10 км, что было у нас танков не 24000, а 23106, что у немцев их не три с половиной тысячи, а четыре(вместе с трофейными вроде, я не большой специалист;) ). Не в этом суть. Технические детали важны, но идея Резуна в очень малой степени зависима от техники(её количества и качества), она глобальна.
Я заметил одну особенность в спорах: когда одна стороны устали засыпать друг друга цифрами, когда сторонники Резуна говорили: "чёрт с вами, путь броня у этого танка действительно 25, а не 30. Докажите мне лучше, что СССР не собирался нападать на Германию, и объясните почему в 1941 случился разгром", ответ был не вразумительным, вплоть до того, что "а это не моего ума дело, я доказал, что Резун врёт в деталях, мне больше ничего и не надо". Или, что еще смешнее, начинались пространные рассуждения о том, что мы боялись немцев, что наша промышленность была отсталой, что Сталин параноик и трус, что наши командиры тупые и невежественные... и т.д. на много-много страниц."
Так говорит мой друг Tempest :)
От DmitryO
К Alexsoft (13.11.2003 14:18:33)
Дата 14.11.2003 10:54:26

Re: Нет таких...

>Докажите мне лучше, что СССР не собирался нападать на Германию, и объясните почему в 1941 случился разгром"

А почему, собственно, он случился? Уж, во всяком случае, не потому, что готовились к наступлению, а получилась оборона. Бои были встречными и разгром таки случился. Значит объяснение Резуна не годится. И вся его конструкция рушится, пускай резунисты сами найдут новое объяснение.
И если бы СССР напал на Германию - результат был бы не лучше. ИМХО, руководство СССР имело представление об соотношении сил - пускай резунисты докажут, что Сталин был сумасшедшим.
От Лейтенант
К Alexsoft (13.11.2003 14:18:33)
Дата 13.11.2003 17:11:35

А вы ему на вопрос вопросом ответье

> "чёрт с вами, путь броня у этого танка действительно 25, а не 30. Докажите мне лучше, что СССР не собирался нападать на Германию, и объясните почему в 1941 случился разгром"


"А вы сначала докажите что США не собирается начать ядерную войну против всего мира в следующем месяце и объясните почему военные расходы США равны военным расходам всего остального мира"

Или еще какой вопрос в этом роде придумайте ;-)
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (13.11.2003 14:18:33)
Дата 13.11.2003 16:03:53

Традиционная болтовня.

>что у немцев их не три с половиной тысячи, а четыре(вместе с трофейными вроде, я не большой специалист;) ).

Это видно. Потому как знали бы что их не четыре а десять. Об этом и речь - прежде чем рассуждать лучше стать специалистом (хотя бы в малом). Иначе получится поиск простого ответа ("а всего то надо было поглубже в землю зарыться") на сложные вопросы.

>Не в этом суть. Технические детали важны, но идея Резуна в очень малой степени зависима от техники(её количества и качества), она глобальна.

Она базируется на вздорных тезисах ("для наступления достаточно иметь один тягач на три орудия"), на распространенных обывательских заблуждениях ("пехотная оборона непреодолима"), на подмене понятий ("наступление == нападение", манипуляции логикой, ну про ложь вы и так знаете.

>Я заметил одну особенность в спорах: когда одна стороны устали засыпать друг друга цифрами, когда сторонники Резуна говорили: "чёрт с вами, путь броня у этого танка действительно 25, а не 30. Докажите мне лучше, что СССР не собирался нападать на Германию, и объясните почему в 1941 случился разгром", ответ был не вразумительным,

Это традицционная отговорка - не видеть за деревьями леса. Скучно уже поверьте, Вы уже пятидесятый по счету кто это пишет после того как ответ именно на поставленные вопросы был дабен. Поверьте повторять его в пятьсет первый раз - вызывает сомнение в способностях оппонента


>Так говорит мой друг Tempest :)

"Скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты" :)))
От Исаев Алексей
К Alexsoft (13.11.2003 14:18:33)
Дата 13.11.2003 15:37:31

То-то Темпест в тряпочку помалкивает на Авиабазе

Доброе время суток
>Я заметил одну особенность в спорах: когда одна стороны устали засыпать друг друга цифрами, когда сторонники Резуна говорили: "чёрт с вами, путь броня у этого танка действительно 25, а не 30. Докажите мне лучше, что СССР не собирался нападать на Германию, и объясните почему в 1941 случился разгром", ответ был не вразумительным,

Или слишком сложный для понимания отдельными товарищами? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Alexsoft
К Исаев Алексей (13.11.2003 15:37:31)
Дата 13.11.2003 21:48:48

Это его личное дело. Но таки да - скромность его погубит:( (-)
От advsoft
К Alexsoft (13.11.2003 14:18:33)
Дата 13.11.2003 15:24:25

да,да, и вот оно всплыло "Но в главном то он прав" :-)

тут такое дело, что все эти детали используются для доказания этого самого "главного". И если почти все мелкие детали изложенные в главе про БТ - фуфло и ложь например, то идея о его автострадности рушится. Аналогично со всем остальным, это как пирамида из спичек, если треть выбить то она рухнет. Точнее уже рухнула.
От CANIS AUREUS
К advsoft (13.11.2003 15:24:25)
Дата 13.11.2003 15:28:48

Re: да,да, и...

>это как пирамида из спичек, если треть выбить то она рухнет. Точнее уже рухнула.

Как скелет кота под лучевым зрением Майти-Мауса. Или как капитализм.

С уважением
Владимир
От Vyacheslav
К Alexsoft (13.11.2003 14:18:33)
Дата 13.11.2003 15:18:20

Мое ИМХО

>Я заметил одну особенность в спорах: когда одна стороны устали засыпать друг друга цифрами, когда сторонники Резуна говорили: "чёрт с вами, путь броня у этого танка действительно 25, а не 30. Докажите мне лучше, что СССР не собирался нападать на Германию, и объясните почему в 1941 случился разгром"


Надо просто встать на позицию Сталина в 1941 году.
Что мы видим ? У соседей во всю бушует война о которой предупреждал еще Ленин, затихать эта бойня не собирается. Гитлер подмял под себя почти всю Европу, как говорится "широко шагает, пора бы его унять" (Суворов А.В.).
О том что война будет, знали все. К ней и готовились.
Другое дело, что оказалось что готовились не так. Ждали типа нового Халхин-Гола в увеличенном масштабе, а получилось....
Далее следует вопрос - А если готовились не к обороне, то к чему ? Ответ - см. постинги в этой теме, к наступлению то же не были готовы.

С уважением - Вячеслав.
От SerB
К Alexsoft (13.11.2003 14:18:33)
Дата 13.11.2003 14:30:42

Я бы попросил такого человека (+)

Приветствия!

>Докажите мне лучше, что СССР не собирался нападать на Германию
... доказать, что его мама не стояла на Тверской, а папа - с кастетом в подворотне.

Удачи - SerB
От Alexsoft
К SerB (13.11.2003 14:30:42)
Дата 13.11.2003 14:55:52

1.Мама из Челябинска.2.Ваши-то родители не из Москвы будут?.3.У вас Сa много!? (-)
От SerB
К Alexsoft (13.11.2003 14:55:52)
Дата 13.11.2003 14:58:23

Кальция хватит.

Приветствия!

А вот у Вас - хватит кальция обвинять МОИХ дедов в агрессии и тд и тп?

Удачи - SerB
От Alexsoft
К SerB (13.11.2003 14:58:23)
Дата 13.11.2003 15:07:43

Вы внук Сталина[ов]???:-о (-)
От SerB
К Alexsoft (13.11.2003 15:07:43)
Дата 13.11.2003 15:19:04

Нет. Я внук солдат ВОВ. (-)
От CANIS AUREUS
К SerB (13.11.2003 14:30:42)
Дата 13.11.2003 14:43:39

Re: Вы увлекаетесь эмоциями, а подумаете о том

Что ключевое слово или "собирался", или "мог".
Вокруг этого вся бодяга. Однозначно мог. Но собирался ли?


При этом любимый Адольф Алоизович, учитывая его взгляды, не простил бы нам и "мог". А мы не разоружились никогда. Ну и все опять по новой.

С уважением
Владимир
От Ktulu
К Alexsoft (13.11.2003 14:18:33)
Дата 13.11.2003 14:24:00

Доказательство тезиса лежит на стороне, его выдвинувшей.

Резун свой тезис доказать не смог, а частенько просто врёт.

--
Алексей
От Роман (rvb)
К Alexsoft (13.11.2003 14:18:33)
Дата 13.11.2003 14:19:44

"Скажи мне, кто твой друг... " (С)
От Илтис
К Ли Шиминь (13.11.2003 13:21:02)
Дата 13.11.2003 14:04:34

Главное - не опровержение деталей,

>Какие самые убойные и простые аргументы есть против мифа о готовности начать войну в районе начала июля 1941 г., а так же других сотворенных им мифов?

...заключающихся в количестве боеготовых танков, румынской нефти, количестве новых самолетов и качественно-количественном соотношении артиллерийских парков.
Главное, в чем нужно насмерть бить резунистов, - подоплека опусов Суворова, который, тонко спекулируя на нашей национальной гордости, пытается переложить вину в развязывании Второй Мировой войны с Великобритании (и отчасти Франции) на СССР.

За аргументами - сюда:
http://www.socinfo.kiev.ua/dumka/Zaythev/Zaythev.htm

Хоть и, ИМХО, изложено не все, но вполне достаточно для убеждения самого махрового резуниста.
От solger
К Илтис (13.11.2003 14:04:34)
Дата 17.11.2003 02:15:30

Re: Да, это не главное - опровержение деталей,

Или опровержение общей картины - это тоже не главное.

>Главное, в чем нужно насмерть бить резунистов, - подоплека опусов Суворова, который, тонко спекулируя на нашей национальной гордости, пытается переложить вину в развязывании Второй Мировой войны с Великобритании (и отчасти Франции) на СССР.

Забыли упомянуть американских империалистов. Но очень правильно не упомянули ни Германию, ни Японию.

>За аргументами - сюда:
> http://www.socinfo.kiev.ua/dumka/Zaythev/Zaythev.htm
>Хоть и, ИМХО, изложено не все, но вполне достаточно для убеждения самого махрового резуниста.

Можно и сюда.

"Вот маленький пример. Уже во второй главе своей первой сенсационной книги “Ледокол” Виктор Резун как бы случайно называет Гитлера – “Шикльгрубером”. И далее, в том же “Ледоколе”, говоря о 1918 годе: “времена, когда Гитлера вообще не было, а был только ефрейтор Адольф Шикльгрубер”. А в последней своей книге “Самоубийство” господин Суворов-Резун этому самому “Шикльгруберу” посвятил целую главу. Что тут странного? Да только то, что Адольф Гитлер был тираном и кровавым деспотом, виновным во многих чудовищных преступлениях, кроме разве что одного – ни одной минуты своей проклятой жизни он не был “Шикльгрубером”."

Убеждает наповал.

С уважением.
От Ли Шиминь
К Илтис (13.11.2003 14:04:34)
Дата 13.11.2003 17:05:49

Re: Главное -...

У Резуна очень простая идея - СССР хотел напасть на Германию, но Гитлер его упередил, чтоб недопустить такого, все остальное им написанно лишь ведет к этой мысли. Логично и просто. Было бы очень классно найти пару аргументов, указывающих на то, что такое именно тогда возможно не было так как: 1), 2), 3)...
С уважением
От solger
К Ли Шиминь (13.11.2003 17:05:49)
Дата 17.11.2003 02:29:15

Re: Не помню у него этого.

>У Резуна очень простая идея - СССР хотел напасть на Германию, но Гитлер его упередил, чтоб недопустить такого, все остальное им написанно лишь ведет к этой мысли.

У него прослеживается немножко другой тезис: Гитлеру и немецкой разведке не удалось вскрыть подготовки к нападению, они хотели упредить "в принципе", что бы в будующем не было проблем - им посто повезло.

>Было бы очень классно найти пару аргументов, указывающих на то, что такое именно тогда возможно не было так как: 1), 2), 3)...

Боюсь вас огорчить. Возможно тогда было все, даже это. Надо отвечать на вопрос "А было ли это? 1) 2) 3)..."

>С уважением
С уважением.
От Ротмистр
К Ли Шиминь (13.11.2003 17:05:49)
Дата 17.11.2003 01:13:10

Нет, идея резуна еще проще

Формулируется она так: "Сталин лично и СССР в целом - главный и единственный виновник Второй мировой войны" (дополнение: США и Англия - белые и пушистые)
От Геннадий
К Ли Шиминь (13.11.2003 17:05:49)
Дата 13.11.2003 17:20:48

Ежели нужна простота

>У Резуна очень простая идея - СССР хотел напасть на Германию, но Гитлер его упередил, чтоб недопустить такого, все остальное им написанно лишь ведет к этой мысли.

Тогдашние правительства Англии и Франции хотели, чтобы Гитлер напал (в полном соответствии с заявленной им программой)на СССР, но Гитлер их обдурил и сперва решил побить их самих.

>Логично и просто. Было бы очень классно найти пару аргументов, указывающих на то, что такое именно тогда возможно не было так как: 1), 2), 3)...

...Для этого Гитлеру спускались с рук ВСе его инициативы по беспрецедентному по темпам усилению Германии (Рур, Испания, аншлюсс и т.д.). А когда Гитлер напал на Польшу, гарантий ее безопасности Англо-французы на самом деле обеспечить не смогли, хотя имели возможности, но вместо этого вели с Германией "странную войну". Но вопреки их ожиданиям Гитлер не сразу повернул на СССР, а решил сперва обеспечить за собой Европу. Французы отбиться не смогли, а англичан спас Ла-Манш, а после то, что Гитлер таки начал войну на два фронта, всегда губительную для Германии.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (13.11.2003 17:20:48)
Дата 13.11.2003 17:46:57

Ре: Ежели нужна...

>Тогдашние правительства Англии и Франции хотели, чтобы Гитлер напал (в полном соответствии с заявленной им программой)на СССР, но Гитлер их обдурил и сперва решил побить их самих.

Это абсолютно неверная интерпретация тогдашних политических коллизий.

1. Мотив поворота Гитлера на восток возникает в конце 1938, после Мюнхена и фактически изчезает после оккупации и расчленения Чехословакии в марте 1939.

2. Гитлер вовсе не стремился "побить их самих", он скорее предпочел бы тактику салями. Гитлер бы вполне остался доволен, если бы в конце 1939 союзники заключили с ним мир.

>...Для этого Гитлеру спускались с рук ВСе его инициативы по беспрецедентному по темпам усилению Германии (Рур, Испания, аншлюсс и т.д.).

Эти инициативы спускались с рук скорее в русле англо-французского соперничества. Англии была нужна сильная Германия на границах Франции.

> А когда Гитлер напал на Польшу, гарантий ее безопасности Англо-французы на самом деле обеспечить не смогли, хотя имели возможности, но вместо этого вели с Германией "странную войну". Но вопреки их ожиданиям Гитлер не сразу повернул на СССР

Они не могли этого ожидать после пакта Молотова-Риббентроппа.

Не стоить лечить резунизьм пересказом советской пропаганды.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (13.11.2003 17:46:57)
Дата 13.11.2003 18:59:10

Резунизм неизлечим?

>
>Это абсолютно неверная интерпретация тогдашних политических коллизий.

Это не интерпретация, а ответ на вопрос: "Какие самые убойные и простые аргументы есть против мифа"?

Естественно, что для поиска научной истины "простые и убойные" малопригодны.

>1. Мотив поворота Гитлера на восток возникает в конце 1938, после Мюнхена и фактически изчезает после оккупации и расчленения Чехословакии в марте 1939.

Тут следует упирать на то, что мотив поворота на восток у Гитлера возникает еще в начале его политкарьеры.

>2. Гитлер вовсе не стремился "побить их самих", он скорее предпочел бы тактику салями. Гитлер бы вполне остался доволен, если бы в конце 1939 союзники заключили с ним мир.

Тут следует упирать на то, что Франция, точнее, что от не осталось, и заключила мир. А в Англии сменилось правительство. Перелет Гесса следует рассматривать как попытку высшего руководства добиться мира с Англией.

>
>Эти инициативы спускались с рук скорее в русле англо-французского соперничества. Англии была нужна сильная Германия на границах Франции.

А Франции нужна была сильная Германия на границах Франции? Но Франция уступала вместе с Англией. Значит, или
1) ей таки нужна была сильная Германия

2) она действовала вопреки собственным интересам, находясь полностью под влиянием Англии; а если так, зачем тогда Англии противовес против нее?

Т.е. здесь следует упирать не на мотив уступчивости Англии, а на мотив уступчивости Франции - ей-то против кого нужна была сильная Германия?

>
>Они не могли этого ожидать после пакта Молотова-Риббентроппа.

Здесь следует упирать на то, что Гитлер напал на СССР в нарушение пакта. А "они", видя прежнее отношение Гитлера к международным соглашениям, могли не ждать от Гитлера точного следования духу и букве договоров.

>Не стоить лечить резунизьм пересказом советской пропаганды.

Мне думается, что тут Вы, уважаемый Игорь, не правы. Птица-резун действует именно в информационном поле пропаганды, и пытаться ее перепеть в поле науки (исторри) - бесперспективное занятие, все равно как и с Фоменкой.

Перебить его можно только методами пропаганды.

С уважением
От Siberiаn
К Геннадий (13.11.2003 18:59:10)
Дата 15.11.2003 19:10:09

Резунизм излечим... Надо только бить "сильно, но точно"(С)

И прямо меж рогов

Siberian
От Игорь Куртуков
К Геннадий (13.11.2003 18:59:10)
Дата 13.11.2003 21:55:34

Ре: Резунизм неизлечим?

>>Это абсолютно неверная интерпретация тогдашних политических коллизий.
>
>Это не интерпретация, а ответ на вопрос: "Какие самые убойные и простые аргументы есть против мифа"?

В Вашем постинге приводятся не аргументы против мифа им.Резуна, а изложение другого мифа (им.Главпура).

>>1. Мотив поворота Гитлера на восток возникает в конце 1938, после Мюнхена и фактически изчезает после оккупации и расчленения Чехословакии в марте 1939.
>
>Тут следует упирать на то, что мотив поворота на восток у Гитлера возникает еще в начале его политкарьеры.

Я здесь не про Гитлера, а про Англию и Францию. В ответ на Ваше "правительства Англии и Франции хотели, чтобы Гитлер напал на СССР".

>>2. Гитлер вовсе не стремился "побить их самих", он скорее предпочел бы тактику салями. Гитлер бы вполне остался доволен, если бы в конце 1939 союзники заключили с ним мир.
>
>Тут следует упирать на то, что Франция, точнее, что от не осталось, и заключила мир. А в Англии сменилось правительство. Перелет Гесса следует рассматривать как попытку высшего руководства добиться мира с Англией.

Зачем на это упирать-то? Вы высказали тезис "Гитлер ... сперва решил побить их самих". Вовсе нет. Гитлер предпочел бы их неучастие в войне.

>>Эти инициативы спускались с рук скорее в русле англо-французского соперничества. Англии была нужна сильная Германия на границах Франции.
>
>А Франции нужна была сильная Германия на границах Франции? Но Франция уступала вместе с Англией.

Вовсе нет. Франция упиралась как только могла. В 1935 были заключены двусторонние договоры о взаимопомощи между Францией, СССР и Чехословакией. По сути это был антигерманский союз. На события 1938 Франция сначала ответила мобилизацией. Но англичанам удалось их сломать.

>2) она действовала вопреки собственным интересам, находясь полностью под влиянием Англии;

До 1938 она не действовала вопреки собственным интересам. А 1938 это уже результат того, что создание противовеса английской дипломатии удалось.

>Перебить его можно только методами пропаганды.

В пропаганде главное не идея или методы, а машина. Поскольку пропаганда это прежде всесго "распространение".
От Геннадий
К Игорь Куртуков (13.11.2003 21:55:34)
Дата 14.11.2003 22:36:16

Ре: Резунизм неизлечим?

>>>Это абсолютно неверная интерпретация тогдашних политических коллизий.
>>
>>Это не интерпретация, а ответ на вопрос: "Какие самые убойные и простые аргументы есть против мифа"?

>В Вашем постинге приводятся не аргументы против мифа им.Резуна, а изложение другого мифа (им.Главпура).
Я считаю, клин клином вышибают.

>>>1. Мотив поворота Гитлера на восток возникает в конце 1938, после Мюнхена и фактически изчезает после оккупации и расчленения Чехословакии в марте 1939.
>>
>>Тут следует упирать на то, что мотив поворота на восток у Гитлера возникает еще в начале его политкарьеры.
>
>Я здесь не про Гитлера, а про Англию и Францию. В ответ на Ваше "правительства Англии и Франции хотели, чтобы Гитлер напал на СССР".

А, ну так в этом смысле достаточно даже Вашего: "Мотив поворота Гитлера на восток возникает в конце 1938, после Мюнхена и фактически изчезает... " Важно не уточнить когда был мотив, а противопоставить связку Сталин - Гитлер свзке Гитлер - Чемберлен

>
>Зачем на это упирать-то? Вы высказали тезис "Гитлер ... сперва решил побить их самих". Вовсе нет. Гитлер предпочел бы их неучастие в войне.

Пожалуй, что предпочел бы. Но они объявили войну, а войны фактически не вели. Как прикажете понимать? Чего ждали? Когда гитлер пойдет на восток - или когда пойдет на запад.

>
>Вовсе нет. Франция упиралась как только могла. В 1935 были заключены двусторонние договоры о взаимопомощи между Францией, СССР и Чехословакией. По сути это был антигерманский союз. На события 1938 Франция сначала ответила мобилизацией. Но англичанам удалось их сломать.

Правильно. "Вместе" не годится. Следовало сказать "Франция уступала под давлением (или влиянием) Англии.

>>Перебить его можно только методами пропаганды.
>
>В пропаганде главное не идея или методы, а машина. Поскольку пропаганда это прежде всесго "распространение".

Верно. Но до того, когда - или если - эта машина будет, нужно определяться с курсом.А пока уже то неплохо, что создается уже обширный анитрезунисткий бэкграунд. Интернет - тоже машина для пропаганды, со временем всё больше машина.

С уважением
От Начальник Генштаба
К Геннадий (14.11.2003 22:36:16)
Дата 15.11.2003 17:31:44

Ре: Резунизм неизлечим?

Приветствую непременно!

>>В Вашем постинге приводятся не аргументы против мифа им.Резуна, а изложение другого мифа (им.Главпура).
>Я считаю, клин клином вышибают.

Мифотворчество вредно, потому что миф живет своей жизнью - неизвестно как он потом обернется.

>Пожалуй, что предпочел бы. Но они объявили войну, а войны фактически не вели. Как прикажете понимать? Чего ждали?

Воевали. Вполне воевали.
1. Бомбардировки Германии
2. Битва за Атлантику (тот же Бисмарк в начале 41 утопили)
3. кампания в Норвегии (Нарвик - первое германское сухопутное поражение в войне)

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Cat
К Геннадий (13.11.2003 17:20:48)
Дата 13.11.2003 17:37:17

Бред какой-то

>
>Тогдашние правительства Англии и Франции хотели, чтобы Гитлер напал (в полном соответствии с заявленной им программой)на СССР,

===А где эта программа, можно взглянуть?

.но Гитлер их обдурил и сперва решил побить их самих.

===Эээ, кто кого решил побить? И как Гитлер мог напасть на СССР минуя Польшу? И почему тогда союзники ему этой возможности не дали, а вместо этого сами полезли в войну?
От Геннадий
К Cat (13.11.2003 17:37:17)
Дата 13.11.2003 19:55:16

Re: Бред какой-то

>>
>>Тогдашние правительства Англии и Франции хотели, чтобы Гитлер напал (в полном соответствии с заявленной им программой)на СССР,
>
>===А где эта программа, можно взглянуть?

Майн Кампф

>.но Гитлер их обдурил и сперва решил побить их самих.

>===Эээ, кто кого решил побить? И как Гитлер мог напасть на СССР минуя Польшу?

На это ув. SerB ответил

>И почему тогда союзники ему этой возможности не дали, а вместо этого сами полезли в войну?

А они "полезли в войну"?
Не правильнее сказать, что они объявили войну? или - что они полезли в "странную войну"?

С уважением
От Cat
К Геннадий (13.11.2003 19:55:16)
Дата 13.11.2003 22:15:56

Re: Бред какой-то

>>>
>>>Тогдашние правительства Англии и Франции хотели, чтобы Гитлер напал (в полном соответствии с заявленной им программой)на СССР,
>>
>>===А где эта программа, можно взглянуть?
>
>Майн Кампф

===А, я думал у Англофранцузов какая-то программа была по втравливанию...Но, собственно, есть ли какие-то свидетельства этого их хотения?

>>.но Гитлер их обдурил и сперва решил побить их самих.
>
>>===Эээ, кто кого решил побить? И как Гитлер мог напасть на СССР минуя Польшу?
>
>На это ув. SerB ответил

===Не очень убедительно. Если бы хотели втравить, англичане бы уломали поляков отдать данцигский коридор, а так они действовали ровно наоборот- всячески провоцировали польско-немецкую войну. Скорее всего, англичане стремились стравить немцев с поляками и французами, а сами отсидеться в стороне и прийти в разоренную Европу победителями. Вся их политика была именно в этом русле.

>>И почему тогда союзники ему этой возможности не дали, а вместо этого сами полезли в войну?
>
>А они "полезли в войну"?
>Не правильнее сказать, что они объявили войну? или - что они полезли в "странную войну"?

===Вот и непонятно, зачем вообще войну объявляли? Тем более когда нападение на Польшу стало свершившимся фактом. Самый логичный ответ - см.выше.

От SerB
К Cat (13.11.2003 17:37:17)
Дата 13.11.2003 17:41:39

Re: Бред какой-то

Приветствия!
>И как Гитлер мог напасть на СССР минуя Польшу?

В союзе с Польшей. Так же как по факту вместе с Польшей откусил в 38-м от Чехословакии.

>И почему тогда союзники ему этой возможности не дали, а вместо этого сами полезли в войну?

Потому что союз с Польшей не состоялся.

Удачи - SerB
От Игорь Куртуков
К Ли Шиминь (13.11.2003 17:05:49)
Дата 13.11.2003 17:12:55

Ре: Главное -...

>У Резуна очень простая идея - СССР хотел напасть на Германию, но Гитлер его упередил, чтоб недопустить такого, все остальное им написанно лишь ведет к этой мысли. Логично и просто. Было бы очень классно найти пару аргументов, указывающих на то, что такое именно тогда возможно не было так как: 1), 2), 3)...

Опять скажу - невозможно ДОКАЗАТь что не хотел. Хотения - это процессы в голове, а в голову не заглянешь.
От CANIS AUREUS
К Илтис (13.11.2003 14:04:34)
Дата 13.11.2003 15:06:08

Re: Это хорошо, главное знать

>Главное, в чем нужно насмерть бить резунистов, - подоплека опусов Суворова, который, тонко спекулируя на нашей национальной гордости, пытается переложить вину в развязывании Второй Мировой войны с Великобритании (и отчасти Франции) на СССР.

Насчет "тонкого спекулирования" Вы погорячились. Резун гораздо просче.:-)

Шла игра в веселые подавки. Кто кого подставит, последнего и слопают. Это было до поры, пока фюрер не вышел в дамки.

С уважением
Владимир
От Passenger
К Илтис (13.11.2003 14:04:34)
Дата 13.11.2003 14:42:08

Господа, но не опровергать же резунизм другим резунизмом!(+)

Вы пониманете, что напмсали? Вряд ли, конечно, Англия и Франция вели себя по-джентльменски, но обвинять их в развязывании WWII !?!?

>Главное, в чем нужно насмерть бить резунистов, - подоплека опусов Суворова, который, тонко спекулируя на нашей национальной гордости, пытается переложить вину в развязывании Второй Мировой войны с Великобритании (и отчасти Франции) на СССР.

Passenger
От Илтис
К Passenger (13.11.2003 14:42:08)
Дата 13.11.2003 14:47:11

И что здесь не так?

>Вы пониманете, что напмсали? Вряд ли, конечно, Англия и Франция вели себя по-джентльменски, но обвинять их в развязывании WWII !?!?

Именно. Они имели все возможности придавить бесноватого еще в 1935-м.
А что делали вместо этого? Британия сама себя и переиграла, сначала выращивая из гитлеровской Германии противовес Франции, затем - СССР.
От Игорь Куртуков
К Илтис (13.11.2003 14:47:11)
Дата 13.11.2003 16:48:35

Ре: И что...

>>Вы пониманете, что напмсали? Вряд ли, конечно, Англия и Франция вели себя по-джентльменски, но обвинять их в развязывании ВВИИ !?!?
>
>Именно. Они имели все возможности придавить бесноватого еще в 1935-м.

Это совсем иное обвинение. В непредотвращении, а не в развязывании. Развязала войну Германия при поддержке Италии. А не предотвратили Англия, Франция и СССР.
От Chestnut
К Илтис (13.11.2003 14:47:11)
Дата 13.11.2003 15:10:39

Re: И что...

>Именно. Они имели все возможности придавить бесноватого еще в 1935-м.
>А что делали вместо этого? Британия сама себя и переиграла, сначала выращивая из гитлеровской Германии противовес Франции, затем - СССР.

Не имели. До 35-го десять лет британское военное планирование исходило из того, что большой войны в ближайшие 10 лет не будет. В 35м поняли, что может, и стали таки готовиться - но на перевооружение требовалось время. К 39му более-менее успели, пусть фиговато. А Французы вбухивали огромные бабки в оборону, которую с толком-то и не использовали (миф о ненужности Мажимо - вот ещё один, кстати; дело-то было в неумении е. грамотно воспользоваться)
От Илтис
К Chestnut (13.11.2003 15:10:39)
Дата 13.11.2003 15:26:38

Re: И что...

>>Именно. Они имели все возможности придавить бесноватого еще в 1935-м.
>>А что делали вместо этого? Британия сама себя и переиграла, сначала выращивая из гитлеровской Германии противовес Франции, затем - СССР.
>
>Не имели. До 35-го десять лет британское военное планирование исходило из того, что большой войны в ближайшие 10 лет не будет.

Большая война в 1935-м против Германии? Ну-ну. Одну французскую бригаду бы двинули в Лотарингию, одновременно шарахнув двойную дипноту, и пару английских линкоров на "плановые учения" к Вильгельмсгафену - и вся война. Без единого выстрела.

"К 39му более-менее успели, пусть фиговато."

К 39-му британцы успели перевооружиться, а немцы - создать вооруженные силы и флот. Улавливаете разницу?

"А Французы вбухивали огромные бабки в оборону, которую с толком-то и не использовали (миф о ненужности Мажимо - вот ещё один, кстати; дело-то было в неумении е. грамотно воспользоваться)"

Причем здесь Мажино? У Франции регулярная армия в 1935-м была? А у Германии? Сравнивать бум?
От Chestnut
К Илтис (13.11.2003 15:26:38)
Дата 13.11.2003 15:38:02

Re: И что...

>Причем здесь Мажино? У Франции регулярная армия в 1935-м была? А у Германии? Сравнивать бум?

Дело в том, что до захвата Праги все требования Гитлера воспринимались как вполне справедливые (собственно, они таковыми и были) - Германия хотела, чтобы с ней обращались, как с равной. Захват территории, не населённой немцами, коренным образом изменил отношение к Германии и привёл к гарантиям Польше. кстати, народ Британии был и в 35м против войны, и в 38м. Правительства в демократической стране крайне неохотно идут на внешнеполитические авантюры без поддержки избирателей
От Геннадий
К Chestnut (13.11.2003 15:38:02)
Дата 13.11.2003 16:28:21

О чем

>
>Дело в том, что до захвата Праги все требования Гитлера воспринимались как вполне справедливые (собственно, они таковыми и были) -

это Вы? Требования по пересмотру Версаля, т.е. побежденный в одностороннем порядке пересматривает условия мирного договора, а победитель воспринимает это как вполне естественное?

Франция и Англия допускают беспрецедентое (по темпам) усиление своего вчерашнего (и не скрывающего неудовольствия навязанными ему условиями) противника - для чего?

Ликвидация коллективной системы безопасности в Европе - хорошей или плохой, но оплаченной кровью Первой мировой - это похоже на справедливые ТРЕБОВАНИЯ_ПОБЕЖДЕННОГО? Не отдает ли последнее словосочетание либеральным двоемыслием?

>Германия хотела, чтобы с ней обращались, как с равной.

И СССР того же хотел. Вы не пробовали ответить на вопрос, почему к "справедливым требюованиям" Гитлера англофранцузы прислушались, а Сталина - нет?

>Захват территории, не населённой немцами, коренным образом изменил отношение к Германии и привёл к гарантиям Польше.

Это блыа не просто территория, не населеднная немцами, а страна "малой Антанты". Вы обсуждаете дело там, будто до "гарантий Польше" не существовало никаких международных обязательств.

>кстати, народ Британии был и в 35м против войны, и в 38м. Правительства в демократической стране крайне неохотно идут на внешнеполитические авантюры без поддержки избирателей

Не вспомню с ходу, но имхо Черчилль в речи памяти Чемберлена упоминал, что политика умиротворения последнего не находила поддержки британской общественности. Или будем считать, что втягивание Великобритании в ПМВ было НЕ авантюрой, а авантюрой была защита завоеваний ПМВ, когда эту защиту можно было осуществить не только имеющимися средствами, а даже мизерной частью имеющихся средств? Когда Гитлер говорил генералам (во время занятия Рура): что Вы переживаете? если французы двинутся, вы отведете войска, а я застрелюсь. Об этом пишет не коммунист, а наглийский сэр А.Буллок. Для чего нужно было столь бережно взлелеивать грядущую германскую мощь?

С уважением
От Ktulu
К Chestnut (13.11.2003 15:38:02)
Дата 13.11.2003 15:41:58

Вы всё ещё живёте в мире перестроечных иллюзий?

> Правительства в демократической стране крайне неохотно идут на внешнеполитические авантюры без поддержки избирателей

Особенно ярко это видно на примере участия Великобритании
в недавней иракской авантюре, когда без особой поддержки
избирателей путём прямого обмана последних ваш нынешний
премьер впутал свою страну в заморочки большого брата.

--
Алексей
От Chestnut
К Ktulu (13.11.2003 15:41:58)
Дата 13.11.2003 15:46:18

Re: Вы всё...

>Особенно ярко это видно на примере участия Великобритании
>в недавней иракской авантюре, когда без особой поддержки
>избирателей путём прямого обмана последних ваш нынешний
>премьер впутал свою страну в заморочки большого брата.

не было прямого обмана, была интерпретация разведданных в нужном свете. К началу иракской кампании большинство, согласно опросам, было за войну. Потом ситуация поменялясь, не в последнюю очередь из-за скандала с подготовкой досье об Ираке
От Ktulu
К Chestnut (13.11.2003 15:46:18)
Дата 13.11.2003 16:14:48

Значительная часть британцев расценила "интерпретацию в нужном свете"

именно как прямой обман. Но даже тот факт, что большинство населения Великобритании на настоящий момент против
авантюры в Ираке, не мешает правительству Блэра охотно
проводить политику вопреки общественному мнению.

>>Особенно ярко это видно на примере участия Великобритании
>>в недавней иракской авантюре, когда без особой поддержки
>>избирателей путём прямого обмана последних ваш нынешний
>>премьер впутал свою страну в заморочки большого брата.
>
>не было прямого обмана, была интерпретация разведданных в нужном свете. К началу иракской кампании большинство, согласно опросам, было за войну. Потом ситуация поменялясь, не в последнюю очередь из-за скандала с подготовкой досье об Ираке

--
Алексей
От Chestnut
К Ktulu (13.11.2003 16:14:48)
Дата 13.11.2003 16:18:05

Re: Значительная часть...

>именно как прямой обман. Но даже тот факт, что большинство населения Великобритании на настоящий момент против
>авантюры в Ираке, не мешает правительству Блэра охотно
>проводить политику вопреки общественному мнению.

Я бы не сказал, что "общественное мнение" (я не говорю о шумных леваках и мусульманах) выступает за немедленный вывод войск из Ирака. Скепсис налицо, но пока что большинству всё равно.

А о значительной части - так это именно та часть, что была бы против в любом случае, по жизни. Аналог российских "либерастов".
От Ktulu
К Chestnut (13.11.2003 16:18:05)
Дата 13.11.2003 16:20:47

Куда катится Англия? Одни сплошные либерасты. (-)
От CANIS AUREUS
К Ktulu (13.11.2003 16:20:47)
Дата 13.11.2003 16:22:09

Re: Все просче.

Там просто слишком много негров.

С уважением
Владимир
От Администрация (Василий Фофанов)
К CANIS AUREUS (13.11.2003 16:22:09)
Дата 13.11.2003 16:37:52

Замечание с занесением за разжигание межнациональной вражды (-)
От Chestnut
К CANIS AUREUS (13.11.2003 16:22:09)
Дата 13.11.2003 16:27:45

Re: Все просче.

>Там просто слишком много негров.

Не так негров, как мусульман (да и негры разные бывают, которые из Африки - вполне приличные ан масс)
От Passenger
К Илтис (13.11.2003 14:47:11)
Дата 13.11.2003 14:52:57

Политика Англии и Франции перед WWII крайне понятна (+)

В случае даже самой легкой и победоносной войны с Германией эти страны не получали никакой пользы от победы. Потерять же могли многое. А то, что Адольф развяжет войну в любом случае - предпочитали об этом не думать, а прятать голову в песок. Отсюда и мюнхенство.

Passenger
От Илтис
К Passenger (13.11.2003 14:52:57)
Дата 13.11.2003 14:58:03

Re: Политика Англии...

>В случае даже самой легкой и победоносной войны с Германией эти страны не получали никакой пользы от победы.

Не считая устранения будущей опасности. Оккупация Франции, африканская компания, Дюнкерк, Ковентри, Битва за Атлантику, ФАУ по Лондону... Мелочи, одним словом.

"Потерять же могли многое."

Например?

"А то, что Адольф развяжет войну в любом случае - предпочитали об этом не думать, а прятать голову в песок."

Как раз предпочитали думать. Более того, даже очень этого (войны) хотели. Только расчитывали, что война будет не с ними.
От CANIS AUREUS
К Passenger (13.11.2003 14:42:08)
Дата 13.11.2003 14:46:05

Re: да нефига тут опровергать

>Вы пониманете, что напмсали? Вряд ли, конечно, Англия и Франция вели себя по-джентльменски, но обвинять их в развязывании WWII !?!?

Все без исключения застрельщики этого конфликта, мягко говоря, сволочь.

с уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К Ли Шиминь (13.11.2003 13:21:02)
Дата 13.11.2003 13:55:17

Re: Да успокойте их

В основной своей мысли он, похоже прав.
Однако тенденциозность, скороспелость и многие недостатки его книги как раз и дают повод его по частностям громить. Аналогично является самонадеяной глупостью пытаться доказать, что Россия де не готова в 41, а де в 42 оно да. Да никогда она не готова. Плюс еще полное великолепие блеска нашей официальной военной мысли. Вот и кружится карусель. Многим нарвится.

с уважением
Владимир
От solger
К CANIS AUREUS (13.11.2003 13:55:17)
Дата 17.11.2003 02:03:19

Re: А какая его мысль основная?

>В основной своей мысли он, похоже прав.

Вопрос далеко не риторический. Глобальных выводов у него много, вот некоторые их них:

- официальная советская история о начале войны и предвоенном периоде врет (или недоговаривает);
- с начала 41 СССР усиленно готовился к войне;
- Сталиным было принято решение нанести летом 41 удар по Германии, подготовка к нему шла полным ходом;
- это решение - составная часть общего глобального плана, принятого в августе 39;
- этот план - попытка совершения мировой пролетарской революции;
- для реализации этого плана СССР развязал вторую мировую войну;
- главная причина наших поражений летом 41 - то, что войска готовились к наступлению;
- советская боевая техника к началу войны была лучше немецкой;

Многие находят и другие "основные мысли", например:
- Россия должна вернуть все территории, присоединенные к СССР по итогам второй мировой войны;

>с уважением
>Владимир
С уважением.
От Илтис
К CANIS AUREUS (13.11.2003 13:55:17)
Дата 13.11.2003 14:16:40

Сейчас Вас будут бить.

Возможно, ногами.
От Никита
К CANIS AUREUS (13.11.2003 13:55:17)
Дата 13.11.2003 14:12:27

А какая мысль главная? (-)
От Константин Федченко
К CANIS AUREUS (13.11.2003 13:55:17)
Дата 13.11.2003 14:10:43

опять?

>В основной своей мысли он, похоже прав.

"Сталин хотел захватить всеь мир"? это?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (13.11.2003 14:10:43)
Дата 13.11.2003 17:06:10

Ре: опять?

>"Сталин хотел захватить всеь мир"? это?

Это следствие. Аксиома на которой все строится - коммунизм не может сосуществовать рядом с "нормальным" обществом. Мировая революция для коммунизма вопрос жизни и смерти.

А дальше все выводится. Но это логическая первооснова. Основное же содержание книг Незабываемого это сказки о могучей РККА, которая бы легко урыла дряхлый Вермахт, да поймали ее со спущеными штанами.
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (13.11.2003 17:06:10)
Дата 17.11.2003 01:19:50

Ре: опять?

Вы серьезно считаете Сталина коммунистом или я не понял шутки ?
Честь имею Ротмистр
От CANIS AUREUS
К Константин Федченко (13.11.2003 14:10:43)
Дата 13.11.2003 14:30:29

Re: Не знаю

>"Сталин хотел захватить всеь мир"? это?

Чего он собирался захватить.А вот мягким и пушистым он не был.

С уважением
Владимир
От Константин Федченко
К CANIS AUREUS (13.11.2003 14:30:29)
Дата 13.11.2003 14:42:15

а кто говорит, что он был мягким и пушистым? 8-[ ] (-)
От Петр Тон.
К Ли Шиминь (13.11.2003 13:21:02)
Дата 13.11.2003 13:34:38

Re: Резун

Здравствуйте

>Какие самые убойные и простые аргументы есть против мифа о готовности начать войну в районе начала июля 1941 г., а так же других сотворенных им мифов? Заранее говорю, что я не резунист,просто мне нужны достаточно известные факты, которы я бы мог доводить друзьям начитавшимся резуна, но имеющих весьма поверхностное знание истории даже и на любительском уровне.

Самые убойные аргументы такие:
1) Он предатель.
2) Он врет всегда. А когда не врет - ошибается.
3) Блин, нашли о ком говорить. Давайте лучше о бабах.

Посмотрите сайт http://www.geocities.com/suvcomments/
Не всё там по делу. Но, например, на мой взгляд самые четкие комментарии, не оставляющие камня на камне от целой главы, - это к главе 13 его Ледокола.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От solger
К Петр Тон. (13.11.2003 13:34:38)
Дата 17.11.2003 01:39:49

Re: Порядок аргументации политически неверен.

>Здравствуйте

>Самые убойные аргументы такие:
>1) Он предатель.
>2) Он врет всегда. А когда не врет - ошибается.
>3) Блин, нашли о ком говорить. Давайте лучше о бабах.

П. 2) должен идти на первом месте. П. 1) только на третьем. А на втором аргумент следующий:

"Это геббельсовская пропаганда, созданная по заказу его новых хозяев из Лондона".

>До свидания
>ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
С уважением.
От Петр Тон.
К solger (17.11.2003 01:39:49)
Дата 17.11.2003 04:23:08

Я бы Вас настоятельно попросил (+)

Здравствуйте

>>Самые убойные аргументы такие:
>>1) Он предатель.
>>2) Он врет всегда. А когда не врет - ошибается.
>>3) Блин, нашли о ком говорить. Давайте лучше о бабах.
>
>П. 2) должен идти на первом месте. П. 1) только на третьем. А на втором аргумент следующий:

>"Это геббельсовская пропаганда, созданная по заказу его новых хозяев из Лондона".

Просьба - не устраивать из серьёзного дела хит-парады а-ля "Русское радио". Что "первое", а что "второе" - здесь абсолютно неважно. В любом случае - обсуждать 90-60-90 значительно интереснее. Это я Вам как старый гетерофил говорю.

И еще - не занимайтесь провоцированием. Я и так тут не всё "ВЕРНО ПОЛИТИЧЕСКИ" понимаю. А Вы ещё мне статью про "политически неверную аргументацию шьёте".
Нехорошо это с Вашей стороны. Непорядочно.

До свидания
От Alex Medvedev
К Ли Шиминь (13.11.2003 13:21:02)
Дата 13.11.2003 13:25:37

Наличие штатного количества автомобилей в войсках.

Их должны были получить из народного хозяйства при мобилизации.
От Cat
К Alex Medvedev (13.11.2003 13:25:37)
Дата 13.11.2003 16:28:15

Ну и?

>Их должны были получить из народного хозяйства при мобилизации.

===Что мешало объявить мобилизацию, скажем, 1 июля?
От Alex Medvedev
К Cat (13.11.2003 16:28:15)
Дата 13.11.2003 16:34:52

Re: Ну и?

>>Их должны были получить из народного хозяйства при мобилизации.
>
>===Что мешало объявить мобилизацию, скажем, 1 июля?

А сколько займет мбоилизация автотранспорта и распределение его по частям? По любому до 22 июня никакой мобилизации автотраспорта не было.
От Cat
К Alex Medvedev (13.11.2003 16:34:52)
Дата 13.11.2003 17:32:25

Re: Ну и?

>А сколько займет мбоилизация автотранспорта и распределение его по частям?

===Ну,пусть неделю

По любому до 22 июня никакой мобилизации автотраспорта не было.

===А никто и не говорил, что нападать собирались 23 июня:)
От Дмитрий Козырев
К Cat (13.11.2003 17:32:25)
Дата 13.11.2003 17:57:03

Re: Ну и?

>===Ну,пусть неделю

давайте все таки не строить предположения а на мобилизационные документы опираться?
Какие там сроки готовности? авиация на 3-й, дивизии крайней очереди на 25-й?

>===А никто и не говорил, что нападать собирались 23 июня:)

до "6-го июля" оставалось 2 недели - стало быть "уже было пора".
Кстати мне по прежнему не понятно в таком разе если руководство планирует открыть боевые действия - зачем писать планы боевой подготовки на год - заведомо зная что их не выполнить?
Ладно, пусть для отвода глаз, "шоб никто не догадался"
Но прстите - зачем проводить крупные учения за две, как вы полагаете недели - до, учения после которых по любому участвующая техника подлежит профилактике и ремонту?
А личный состав - отдыху?
От Cat
К Дмитрий Козырев (13.11.2003 17:57:03)
Дата 13.11.2003 22:30:05

Re: Ну и?

>>===Ну,пусть неделю
>
>давайте все таки не строить предположения а на мобилизационные документы опираться?
>Какие там сроки готовности? авиация на 3-й, дивизии крайней очереди на 25-й?

===Ну давайте. По плану приграничные войска- на 2-4 сутки, так что я еще накинул немного для страховки:). А сроки мобилизации дивизий крайней очереди нас вообще не волнуют- они в первой операции не участвуют.

>>===А никто и не говорил, что нападать собирались 23 июня:)
>
>до "6-го июля" оставалось 2 недели - стало быть "уже было пора".

===Нет, еще не пора.

>Кстати мне по прежнему не понятно в таком разе если руководство планирует открыть боевые действия - зачем писать планы боевой подготовки на год - заведомо зная что их не выполнить?

===Так они когда писались-то? Да и для отвода глаз полезно, тем более точной даты никто в начале 41-го не знал. А бумажка она и есть бумажка.

>Ладно, пусть для отвода глаз, "шоб никто не догадался"
>Но прстите - зачем проводить крупные учения за две, как вы полагаете недели - до, учения после которых по любому участвующая техника подлежит профилактике и ремонту?
>А личный состав - отдыху?

====Банальный ответ-для обучения личного состава- Вас не устроит? А отдохнуть и привести в порядок технику за две недели (как минимум) невозможно?
От Дмитрий Козырев
К Cat (13.11.2003 22:30:05)
Дата 14.11.2003 11:57:03

Re: Ну и?

>===Ну давайте. По плану приграничные войска- на 2-4 сутки, так что я еще накинул немного для страховки:).

Нет на 5-е. И сколько это будет в дивизиях? И с какой плотностью предполагается наступать?

>А сроки мобилизации дивизий крайней очереди нас вообще не волнуют- они в первой операции не участвуют.

Они не волную только Вас, т.к они "не участвуют" только в плане той операции который существует в ВАшей голове.
Советский ГШ они очень даже волнуют и в первой операции они учсатвуют.
Или Вы под первой операцией понимаете оборонительную?


>>Кстати мне по прежнему не понятно в таком разе если руководство планирует открыть боевые действия - зачем писать планы боевой подготовки на год - заведомо зная что их не выполнить?
>
>===Так они когда писались-то?

В течении первой половины 1941 г.

>Да и для отвода глаз полезно, тем более точной даты никто в начале 41-го не знал. А бумажка она и есть бумажка.

Я не хочу развивать дискуссию - но по моему мнению Вы работаете "ПРокрустом" пытаясь выдумать объяснения фактам которые в гипотезу не укладываются.

>====Банальный ответ-для обучения личного состава- Вас не устроит?

я не об учебе л\с говорил - она всегда нужна а о том, что за этим стоит (побочные эффекты)

>А отдохнуть и привести в порядок технику за две недели (как минимум) невозможно?

"отдохнуть" это не только "выспаться". Кому то потребуется уйти в отпуск - а по идее бы надо кому надо дать время для устройства личных дел и потихоньку из отпусков возвращать.
Технику за две недели? Не знаю.
Но вот корабли (а флотское учение закончилось 19 июня) - сомнительно.
От Cat
К Дмитрий Козырев (14.11.2003 11:57:03)
Дата 15.11.2003 13:18:13

Re: Ну и?

>
>Нет на 5-е. И сколько это будет в дивизиях? И с какой плотностью предполагается наступать?

===На участке наступления плотность будет достаточной.
Для примера возьмем Халхин-Гол, там у Жукова средняя плотность была порядка 10 км/усл. див. Германская граница в полосе ЮЗФ примерно 400 км, значит потребуется 40 дивизий. Это вполне реально, учитывая, что там в армиях прикрытия 21 дивизия, плюс под боком окружные резервы (31 СК, 9МК, 19МК, 36 СК, 15 МК, 5 КК,37 СК- итого 20 дивизий). При желании еще можно привлечь 24 МК, 55 СК, 16 МК- они подальше, но за две недели перебросить куда надо можно. Плюс прибывающие части РГК. Так что не вижу проблем.

>>А сроки мобилизации дивизий крайней очереди нас вообще не волнуют- они в первой операции не участвуют.
>
>Они не волную только Вас, т.к они "не участвуют" только в плане той операции который существует в ВАшей голове.
>Советский ГШ они очень даже волнуют и в первой операции они учсатвуют.

===Поскольку формирование новых дивизий мобпланом не предусматривалось, "дивизии последней очереди", по идее, должны войти в Берлин:). Если Вы видите первую операцию закончившейся в Берлине- то да, участвуют:)


>>Да и для отвода глаз полезно, тем более точной даты никто в начале 41-го не знал. А бумажка она и есть бумажка.
>
>Я не хочу развивать дискуссию - но по моему мнению Вы работаете "ПРокрустом" пытаясь выдумать объяснения фактам которые в гипотезу не укладываются.

===Что куда не укладывается? При том уровне секретности никто не будет армейским писарям раскрывать стратегические планы на полгода вперед.

>>====Банальный ответ-для обучения личного состава- Вас не устроит?
>
>я не об учебе л\с говорил - она всегда нужна а о том, что за этим стоит (побочные эффекты)

===Зрасьте, то вой стоит, что мало учили, теперь начали
упрекать, что много учили:). Это что-то новенькое в резунофобии

>>А отдохнуть и привести в порядок технику за две недели (как минимум) невозможно?
>
>"отдохнуть" это не только "выспаться". Кому то потребуется уйти в отпуск - а по идее бы надо кому надо дать время для устройства личных дел и потихоньку из отпусков возвращать.

===А, ну да. Неделю празднуем окончание учений, потом неделю разбираем результаты и празднуем выводы, потом неделю празднуем новые дырочки в петлицах... Так конечно никакого времени не хватит:)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (14.11.2003 11:57:03)
Дата 14.11.2003 22:54:41

Re: Ну и?

>Советский ГШ они очень даже волнуют и в первой операции они учсатвуют.
>Или Вы под первой операцией понимаете оборонительную?

Не. У Cat напару с Мельтюховым план двойного удара. Сначала пойдет один удар, потом второй.

Вообщем, "в гулких коридорах генштаба" и далее по тексту.