От Агент
К Marat
Дата 13.11.2003 06:52:44
Рубрики 11-19 век;

Мои пять копеек

>>10. Как удалось Джучидам за 10 с небольшим лет и с малым войском покорить огромную степь

Казахстан в то время был частью Хорезма. С разгромом Хорезма кипчакские племена вошли в состав Монгольской империи. Никто их специально не завоевывал.


От Marat
К Агент (13.11.2003 06:52:44)
Дата 13.11.2003 12:22:58

поправки к копейкам :)

Здарова западным монголам :)

как тебе Рустамовское утверждение, что в родовых названиях больше монгольских нежели немогольских али тюркских

по этому поводу кстати на сброшенном как-то давно тобой линке казахстанского (или киргизского уже не помню) форума шли дикие споры между монголофилами и тюркофилами - монгольские это или тюркские родо-этно-наименования
твои земляки из монголии и калмыкии приводили в пользу монгольскости, ярые тюркофилы казахстанские, что это тюркские

в отношении меня некий твой ближайший родственник (он представился как ойрат :) высказался, что я единственный из казахов, присутвующих на форуме, кто говорил что обсужданиемые родовые названия скорее монгольские нежели тюркские
как оказалось теперь не единственный - Рустам более активный проводник монгольского происхождения родовых наименований :)))
ты че думаешь?

>>>10. Как удалось Джучидам за 10 с небольшим лет и с малым войском покорить огромную степь
>
>Казахстан в то время

Джунгар - я всегда люблю когда придет человек со стороны и расставит все точки над i все упростив до нельзя :)

>был частью Хорезма.

ну во первых так считал только сам Хорезм-шах - его послушать, так его владения простирались на север до "земель где всегда ночь" (и скакать минимум три месяца надо :)
ты ж в кусре что к моменту появления монгол ситуация еще не завершилась - Хорезм-шах по десять раз зоваевывал одни и те же земли или дикие северяне по десять раз входил в подданство, а потом поднимали оружие против Хорезма (кстати и хорезмийцы с монголами впервые столкнулись глубоко в Тургайских степях (или как пишут в месяцах пути от Хорезма) именно в тот момент, когда монголы преследовали меркитов (ежели не путаю), а хорезмийцы кипчаков после очередной размолвки

- то есть устоявшихся взаимотношений между кыпчаками (али канглы и их северными соседями:) и Хорезмом еще не было - все еще формировалось

кстати вариант Бис (не мой какой-то из солидных историков писал): не появись монголы эти союзы бы завершили свое окончательное формирование и усе было бы по другому (кыпчакский единый сформировался бы (на тт момент по утверждениям кыпчакский союз идентифицировался двумя большими группами) и кыпчаки с Хорезмом определилсиь бы в своих взаимоотношениях - толи хорезм-шах покорил бы окончательно, толи кыпчаки наконец заняли бы все ключевые посты, и занялись бы своими братьями (пусть "родственниками" :)
тогда сейчас у Рустама сомнений не возникало бы :)

Посему утверждать, что "Казахстан в то время был частью Хорезма" это передерг

>С разгромом Хорезма кипчакские племена вошли в состав Монгольской империи.

все племена? :)

>Никто их специально не завоевывал.

это более корректно - специально их никто не завоевывал, то есть монголы столкнувшись с хорезмийцами представляли, что есть единственная сила в СА, которую нужно переломить (зачем им внурисемейные разборки? :)

C уважением, Марат

ЗЫ: Джунгар, а помнишь давнишний спор о монголистости родоплеменных названий у нынешних народов СА и о соотношении монгольского портвейна у некоторых народов СА?
По версии Рустама получается вообще занятно, что по крайней мере казахи, послемонгольского периода, проживавшие в "бывшими до этого безлюдных степях Дешт-и-Кыпчака" - стопроцентные монголы? :) тады я как представитель монголо-кераитского племенного союза (тоже союза?) в свете "новых фактов" Рустама тебя уже в нцатый раз спрашиваю - когда монголы опять к кераитам присоединяться будут а? обещаю мудрое и справедливое правление :))
От Агент
К Marat (13.11.2003 12:22:58)
Дата 13.11.2003 17:20:51

Re: поправки к...

>Здарова западным монголам :)

>как тебе Рустамовское утверждение, что в родовых названиях больше монгольских нежели немогольских али тюркских

Мы кажется это уже обсуждали. ИМХО, племенные названия у вас по-большей части монгольские, а родовые сплошь тюркские.

>>был частью Хорезма.
>
>ну во первых так считал только сам Хорезм-шах - его послушать, так его владения простирались на север до "земель где всегда ночь" (и скакать минимум три месяца надо :)
>ты ж в кусре что к моменту появления монгол ситуация еще не завершилась - Хорезм-шах по десять раз зоваевывал одни и те же земли или дикие северяне по десять раз входил в подданство, а потом поднимали оружие против Хорезма (кстати и хорезмийцы с монголами впервые столкнулись глубоко в Тургайских степях (или как пишут в месяцах пути от Хорезма)

Вовсе не там. Это другой Иргиз, много восточнее.

>именно в тот момент, когда монголы преследовали меркитов (ежели не путаю), а хорезмийцы кипчаков после очередной размолвки

По-моему это кипчаки попросили помощи против меркитов у своего сюзерена Хорезм-шаха...

>- то есть устоявшихся взаимотношений между кыпчаками (али канглы и их северными соседями:) и Хорезмом еще не было - все еще формировалось

Были, были. Двести тысяч кипчаков в армии хорезм-шаха как иначе понимать?

>Посему утверждать, что "Казахстан в то время был частью Хорезма" это передерг

Часть, не часть, но в сферу влияния Хорезма входил весь теперешний Казахстан, от Каспия до Иртыша.

>>С разгромом Хорезма кипчакские племена вошли в состав Монгольской империи.
>
>все племена? :)

Все что в Казахстане.

>По версии Рустама получается вообще занятно, что по крайней мере казахи, послемонгольского периода, проживавшие в "бывшими до этого безлюдных степях Дешт-и-Кыпчака" - стопроцентные монголы? :)

Он заблуждается.

Максимум двадцатипятипроцентные :-)))
От Рустам
К Агент (13.11.2003 17:20:51)
Дата 13.11.2003 18:10:39

Re: поправки к...

Доброго здоровья!

>>как тебе Рустамовское утверждение, что в родовых названиях больше монгольских нежели немогольских али тюркских
>
>Мы кажется это уже обсуждали. ИМХО, племенные названия у вас по-большей части монгольские, а родовые сплошь тюркские.

Более того, родовые сплошь казахские. И вряд ли им более 300 лет.


>>>был частью Хорезма.
>>
>>ну во первых так считал только сам Хорезм-шах - его послушать, так его владения простирались на север до "земель где всегда ночь" (и скакать минимум три месяца надо :)
>>ты ж в кусре что к моменту появления монгол ситуация еще не завершилась - Хорезм-шах по десять раз зоваевывал одни и те же земли или дикие северяне по десять раз входил в подданство, а потом поднимали оружие против Хорезма (кстати и хорезмийцы с монголами впервые столкнулись глубоко в Тургайских степях (или как пишут в месяцах пути от Хорезма)
>
>Вовсе не там. Это другой Иргиз, много восточнее.

Какой другой???

Иргиз, что на границе Актюбинской и Кызыл-Ординской области. Впрочем Иргизов боюсь может быть не меньше чем Узеней, но и так ясно, что тот Иргиз расположен ни за Волгой и ни в Восточном Туркестане, а как раз где-то в Тургйаских степях.

>>именно в тот момент, когда монголы преследовали меркитов (ежели не путаю), а хорезмийцы кипчаков после очередной размолвки
>
>По-моему это кипчаки попросили помощи против меркитов у своего сюзерена Хорезм-шаха...

логика где? Если канглы-викинги служат Мухаммеду и их тыщ 200, то базовый народ должен составлять миллионов 10 и могут оне выставить армию как хан Касым :) Зачем им помошь Мухаммеда??? Просто это составная "мифа о кипчаках".

>>- то есть устоявшихся взаимотношений между кыпчаками (али канглы и их северными соседями:) и Хорезмом еще не было - все еще формировалось
>
>Были, были. Двести тысяч кипчаков в армии хорезм-шаха как иначе понимать?
Я даже настаиваю, что были непросто "устоявшиеся взаимоотношения", а просто канглы жили в Хорезме, а не в "Тургйаских степях".

>>Посему утверждать, что "Казахстан в то время был частью Хорезма" это передерг
>
>Часть, не часть, но в сферу влияния Хорезма входил весь теперешний Казахстан, от Каспия до Иртыша.
По меридианам ты дал, а по широтам? Хорезм он тоже расположен почти от каспия до иртыша :)

>>>С разгромом Хорезма кипчакские племена вошли в состав Монгольской империи.
>>
>>все племена? :)
>
>Все что в Казахстане.

>>По версии Рустама получается вообще занятно, что по крайней мере казахи, послемонгольского периода, проживавшие в "бывшими до этого безлюдных степях Дешт-и-Кыпчака" - стопроцентные монголы? :)
>
>Он заблуждается.
 Думаешь? У меня хоть все логично.

>Максимум двадцатипятипроцентные :-)))

Смотри мой ответ Марату.
С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам (13.11.2003 18:10:39)
Дата 14.11.2003 16:50:21

Re: поправки к...

Здравствуйте!

>>Мы кажется это уже обсуждали. ИМХО, племенные названия у вас по-большей части монгольские, а родовые сплошь тюркские.
>
>Более того, родовые сплошь казахские. И вряд ли им более 300 лет.

Рустам, Джунгар поясните терминологию: что подразумевается под племенными, а что под родовыми?

>>>>был частью Хорезма.
>>>
>>>ну во первых так считал только сам Хорезм-шах - его послушать, так его владения простирались на север до "земель где всегда ночь" (и скакать минимум три месяца надо :)
>>>ты ж в кусре что к моменту появления монгол ситуация еще не завершилась - Хорезм-шах по десять раз зоваевывал одни и те же земли или дикие северяне по десять раз входил в подданство, а потом поднимали оружие против Хорезма (кстати и хорезмийцы с монголами впервые столкнулись глубоко в Тургайских степях (или как пишут в месяцах пути от Хорезма)
>>
>>Вовсе не там. Это другой Иргиз, много восточнее.
>
>Какой другой???

>Иргиз, что на границе Актюбинской и Кызыл-Ординской области. Впрочем Иргизов боюсь может быть не меньше чем Узеней, но и так ясно, что тот Иргиз расположен ни за Волгой и ни в Восточном Туркестане, а как раз где-то в Тургйаских степях.

Иргизов, как и озер Тениз и т.п. действительно очень много :)
не помню у кого читал, но тот чел методом перебора долго анализировал где именно хорезмийцы впервые столкнулись с монголами - пришел к выводу, что это были именно тургайские степи центрального Казахстана

>>>именно в тот момент, когда монголы преследовали меркитов (ежели не путаю), а хорезмийцы кипчаков после очередной размолвки
>>
>>По-моему это кипчаки попросили помощи против меркитов у своего сюзерена Хорезм-шаха...
>
>логика где?

неа здесь Агент просто напутал - я упоминал о ПЕРВОМ столкновении хорезмийцов и монгол

цитата:
1216 Джучи, сын Чингиз-хана, с двумя туменами разбивает остатки меркитов близ реки Иргиз в Тургайских степях и случайно сталкивается с 60-ти тысячным войском хорезмшаха Мухаммада, который выступил в поход против кыпчаков. Первое столкновение монгольских и мусульманских войск. Монголы, не смотря на перевес в силе в сторону хорезмшаха, показали высокое военное мастерство и почти нанесли поражение противнику, но под покровом ночи отступили.

>Если канглы-викинги служат Мухаммеду и их тыщ 200, то базовый народ должен составлять миллионов 10 и могут оне выставить армию как хан Касым :) Зачем им помошь Мухаммеда??? Просто это составная "мифа о кипчаках".

:)) ну что тут сказать Рустам? :)
канглы не викинги - оне и жили там и сям - на юго-востоке кыпчакского "мифлогического ареала"
посему базовый народ не мог составлять 10 лимонов

>>>- то есть устоявшихся взаимотношений между кыпчаками (али канглы и их северными соседями:) и Хорезмом еще не было - все еще формировалось
>>
>>Были, были. Двести тысяч кипчаков в армии хорезм-шаха как иначе понимать?
>Я даже настаиваю, что были непросто "устоявшиеся взаимоотношения", а просто канглы жили в Хорезме, а не в "Тургйаских степях".

аха - а тургайских степях жили невиданные люди, которые говорили на непонятном для кангы языке и лицом отлчались как скажем негроид от мордцы? :)

>>>Посему утверждать, что "Казахстан в то время был частью Хорезма" это передерг
>>
>>Часть, не часть, но в сферу влияния Хорезма входил весь теперешний Казахстан, от Каспия до Иртыша.
>По меридианам ты дал, а по широтам?

по широтам я могу дать - как говрят в умных книжках - культурный ареал расселения семиречья, аральского межречья и прикаспийских непустынных зон :)

>Хорезм он тоже расположен почти от каспия до иртыша :)

почему почти от каспия? скорее почти до Иртыша?

>>>>С разгромом Хорезма кипчакские племена вошли в состав Монгольской империи.
>>>
>>>все племена? :)
>>
>>Все что в Казахстане.
>
>>>По версии Рустама получается вообще занятно, что по крайней мере казахи, послемонгольского периода, проживавшие в "бывшими до этого безлюдных степях Дешт-и-Кыпчака" - стопроцентные монголы? :)
>>
>>Он заблуждается.
> Думаешь? У меня хоть все логично.

>>Максимум двадцатипятипроцентные :-)))
>
>Смотри мой ответ Марату.

так Агент говорит 25%, ты 100%, а в реале видимо как по пословице – истина посередине – то есть как я и говорил – 50-70% :)

>С Уважением, Рустам
C уважением, Марат
От Рустам
К Marat (14.11.2003 16:50:21)
Дата 14.11.2003 22:02:12

Re: поправки к...

Доброго здоровья!

>>>Мы кажется это уже обсуждали. ИМХО, племенные названия у вас по-большей части монгольские, а родовые сплошь тюркские.
>>
>>Более того, родовые сплошь казахские. И вряд ли им более 300 лет.
>
>Рустам, Джунгар поясните терминологию: что подразумевается под племенными, а что под родовыми?

Род - составная племени. Так Найман - племя, каракерей - род, ак-найман - отделение (болеми, тайфасы). Все это имеет свойство вытеснятся снизу вверх.
Так племенное название Алшын и Уйсунь уже не используются. их места заняли родовые названия байулы, алимулы, сргели, шаппрашты.

>>>Вовсе не там. Это другой Иргиз, много восточнее.
>>
>>Какой другой???
>
>>Иргиз, что на границе Актюбинской и Кызыл-Ординской области. Впрочем Иргизов боюсь может быть не меньше чем Узеней, но и так ясно, что тот Иргиз расположен ни за Волгой и ни в Восточном Туркестане, а как раз где-то в Тургйаских степях.
>
>Иргизов, как и озер Тениз и т.п. действительно очень много :)
>не помню у кого читал, но тот чел методом перебора долго анализировал где именно хорезмийцы впервые столкнулись с монголами - пришел к выводу, что это были именно тургайские степи центрального Казахстана

Я думаю, что это тот самый Иргиз, который знают даже в Германии. "Ты што??? Там же ИРГИЗЗЗ!!!" :)


>>>>именно в тот момент, когда монголы преследовали меркитов (ежели не путаю), а хорезмийцы кипчаков после очередной размолвки
>>>
>>>По-моему это кипчаки попросили помощи против меркитов у своего сюзерена Хорезм-шаха...
>>
>>логика где?
>
>неа здесь Агент просто напутал - я упоминал о ПЕРВОМ столкновении хорезмийцов и монгол

>цитата:
>1216 Джучи, сын Чингиз-хана, с двумя туменами разбивает остатки меркитов близ реки Иргиз в Тургайских степях и случайно сталкивается с 60-ти тысячным войском хорезмшаха Мухаммада, который выступил в поход против кыпчаков. Первое столкновение монгольских и мусульманских войск. Монголы, не смотря на перевес в силе в сторону хорезмшаха, показали высокое военное мастерство и почти нанесли поражение противнику, но под покровом ночи отступили.

цитата откуда?

>>Если канглы-викинги служат Мухаммеду и их тыщ 200, то базовый народ должен составлять миллионов 10 и могут оне выставить армию как хан Касым :) Зачем им помошь Мухаммеда??? Просто это составная "мифа о кипчаках".
>
>:)) ну что тут сказать Рустам? :)
>канглы не викинги - оне и жили там и сям - на юго-востоке кыпчакского "мифлогического ареала"
>посему базовый народ не мог составлять 10 лимонов

повторяю, если канглы служили в войске Мухаммеда и было их 200 тыщ, а воевал он постоянно, то либо эти 200 тыщ - викинги (часть многомиллионного народа), либо они там (в Хорезме, а не в Деште) живут.
Подробнее. Служить у Мухаммеда могут либо юноши, пустившиеся на поиски приключений, либо те, кто переехал с семьей, с юртой , со скотом. если при этом их семьи, их род, их аул находятся в степи, то их ну сотая часть от всей численности. Ну может пятидесятая. Т.е. степных кангды должно быть миллионов пять. И монголов они выносили бы на раз. И 4-9 тысяч Джучи, и 120-250 тыщ Чингиз-хана.

Так как в 5 мулей канглы ни ты, ни я не верим, значит те 200 тыщ канглы у Мухаммеда не викинги, а всеобщее ополчение народа и живут они не далеко в степи, а тут же в Хорезме.
Плюсуя сюда то, что Карпини ясно отличал Кыпчак от Канглы и то, что канглы были мусульманами (как и их родственники печенеги), получаем, что канглы никакого отношения к кыпчакам не имеют.

>>>>- то есть устоявшихся взаимотношений между кыпчаками (али канглы и их северными соседями:) и Хорезмом еще не было - все еще формировалось
>>>
>>>Были, были. Двести тысяч кипчаков в армии хорезм-шаха как иначе понимать?
>>Я даже настаиваю, что были непросто "устоявшиеся взаимоотношения", а просто канглы жили в Хорезме, а не в "Тургйаских степях".
>
>аха - а тургайских степях жили невиданные люди, которые говорили на непонятном для кангы языке и лицом отлчались как скажем негроид от мордцы? :)

Скорее всего, т.к. кангары скорее всего не говорили на "кыпчакском диалекте тюркского языка". Скорее их язык схож с сартским (джагатайским) или сельджукским.
>>>>Посему утверждать, что "Казахстан в то время был частью Хорезма" это передерг
>>>
>>>Часть, не часть, но в сферу влияния Хорезма входил весь теперешний Казахстан, от Каспия до Иртыша.
>>По меридианам ты дал, а по широтам?
>
>по широтам я могу дать - как говрят в умных книжках - культурный ареал расселения семиречья, аральского межречья и прикаспийских непустынных зон :)

Это ты про Хорезм?

>>Хорезм он тоже расположен почти от каспия до иртыша :)
>
>почему почти от каспия? скорее почти до Иртыша?

именно. Почти от Каспия почти до Иртыша.

>>>>По версии Рустама получается вообще занятно, что по крайней мере казахи, послемонгольского периода, проживавшие в "бывшими до этого безлюдных степях Дешт-и-Кыпчака" - стопроцентные монголы? :)
>>>
>>>Он заблуждается.
>> Думаешь? У меня хоть все логично.
>
>>>Максимум двадцатипятипроцентные :-)))
>>
>>Смотри мой ответ Марату.
>
>так Агент говорит 25%, ты 100%, а в реале видимо как по пословице – истина посередине – то есть как я и говорил – 50-70% :)

Это я так говорил, т.к. канглы, кипчаков и пришедших с Запада черкесов сколько то да было, плюс с монголами привалило немало "немонгольского" элемента.


С Уважением, Рустам
От Рустам
К Агент (13.11.2003 06:52:44)
Дата 13.11.2003 11:03:33

Re: Мои пять...

Доброго здоровья!
>>>10. Как удалось Джучидам за 10 с небольшим лет и с малым войском покорить огромную степь
>
>Казахстан в то время был частью Хорезма. С разгромом Хорезма кипчакские племена вошли в состав Монгольской империи. Никто их специально не завоевывал.

А доказательства?


С Уважением, Рустам