давай пока почти по всем моментам пока cease fire а? а то работы много :)
только "три" следующих момента:
1. про кавказское в среде кыпчаков
2. про селенгинский камень
3. про кэрэитов
и про миф кратко
>Марат! В постмонгольском улусе Джучи я усматриваю только одно племенное название, имеющие какое-то отношение к кипчакам, - кипчак.
Бейбарс это относится к постмоногольским временам?
А Махамбет Утемисов?
Про первого говорили, что он бердж, второй сам писал, что он кыпчак берш
>Сам же Тынышпаев указывает на то, что названия алшынских родов бериш, черкеш и тана имеют черкесские корни.
не путаешь причину и следствие или телегу впереди лошади?
имхо он говорил наоборот (Ахинжанов точно наоборот), что возникновение этнонима (или как его там? :) черкес на Кавказе связано с проникновением кыпчаков на Кавказ
Усе таки мне так кажется, что "10 тыс. (или сколько там?) кыпчакских кибиток" осевших на службе у Давида-строителя - это всяко пораньше былО чем момент возникновения черкесов кавказских
>Он же пишет, что казак - одно из самоназвание черкес.
ну дык - не удивительно - так и запишем "казаки, казахи и черкесы - три сапога пара" :))
>Он же пишет, что "запорожские казаки" произошли от отряда черкес, находящегося до этого на службе в казаках у кого-то из русских князей и после осевших на Днепре, и прозываемых местным населением "черкас". Надеюсь, ты в курсе, что "черкасами" русские какое-то время называли запорожских казаков.
все это тобой перечисленное никак не противоречит кыпчакскому варианту - часть кыпчаков из Дешта перекочевала на северный Кавказ и внесла туда этноним черкеш, а от него уже пошли всякие черкасы и князья черкасские, происхождения мамелюкского :)
>Хотя наверно все это Тынышпаев вычитал у Карамзина, который писал, что самоназвание черкес - казах, касог, а место где они жили называлось Казахия. Впрочем, сейчас придет Храпачевский и скажет, что все это случайные фонетические совпадения :)))
не уверен - про этноним черкеш и про его кыпчакское происхождение я уже здесь заикался - возражений не услышал ни от кого :)
правда если я правильно понял ты говоришь обратное - кавказское происхождение его в кыпчакское среде?
>Но надеюсь, ты понимаешь, что черкесы никакого отношения к кипчакам не имели,
нет извини чисто хронологически не понимаю - официальная дата проникновения кыпчаков на Кавказ пораньше дат возникновения запорожских и черкасских казаков. Это черкесы и казаки могут спорить между собой кто у кого что перенял, но оба они много позже кыпчакского варианта
да и потом логика пропадает - движение кыпчаков (или как их теперь там? :) на запад в начале второго тысячелетия зафиксировано, а миграции казаков или кавказцев на восток - не упомню
>и что наличие европеоидов кавказского типа среди казахов Младшего Жуза - не случайность
ты европеоидов (каукажионов по американской цветологии :) в Младшем жузе фиксируешь и объясняешь кавказцами?, а наличие таковых в Среднем и Старшем как объяснишь? у меня есть родственник по матери - типичный хачик - глаза баальшие навыкате, волосы кудрявые, нос с горбинкой
и вообще достаточно часто среди знакомых встречал "каукажиан" тип - и для себя всегда объяснял это толи иранский след, толи еще как, но никак не кавказский :)
>>да и вообще давай наоборот: ты приведи кыпчакские родоплеменные наимнования, а я скажу есть они али нет :)
>
>Так вот ты сам и привел из Ахинжанова.
ну и получается - канглы осталось в качестве названия племени, берш упомянул, котан осталось, что в языке, что в мифологии, болот в языке, в именах и мофологии, борку (баргуты) не знаю, уран в языке, байаут наводит ассоциации с байулы Мл. жуза :))
>>А по теме мифа цитату из твоей книги Ахинжанова (кстати ты о ней что думаешь то? :):
>
>>«...кыпчакский союз племен возглавляло династия племени эльбури, куда входили племена канглы, котан (кидани), болот (карлуки), борку (баргуты), каи или уран (кимаки), байаут и т.д. В этой связи, весьма любопытен тот факт, что по казахской генеалогии прародителем всех казахов считается Котан, а Младшего жуза – Болот...
>
>Канглы - потомки древних кангюев, как и печенеги. Когда в "южнорусские степи" пришли половцы, что стало с печенегами-кангарами? Правильно, те кто выжил ушли под защиту русских княжеств и стали служить им военной силой. То же самое произошло и в Азии. кстати, в 13 веке канглы - мусульмане. чего не скажешь о половцах, да и о "кипчаках" заяикъя.
ну так канглы жили рядом с СА и приобщились к продвинутой исламской культуре, а половцы жили рядом с «дикими» русичами и приобщаться не к чему было особо кроме огненной воды разве что :)
чего тут странного?
2. про селенгинский камень
нет у Аджи я взял – это вроде бы известная вещь – запусти в Инете поиск много найдешь
3. про кэрэитов
я не утверждал, что они были тюркоэтничны или тюркоязычны
по моим нонешним представлениям они были «монголоязычны» в том смысле, что двуязычны, двуэничны, но монгольского больше :)
4. и про миф кратко
я тебе нарисую такую картину. "Кипчаки" в виде аморфной массы разнородных племен динлинского и "татарского" происхождения приход в Дешт и выдавливают кангаров в Мавераннахр. Потом, они же переходят Волгу и поселяются в местах, "более аридных для человека" и начинают злобно нападать на мирных русских земледельцев. Соот-но "казахская" степь становится на какое-то время почти пустой. Потом нетерпимую природой пустоту занимают "кибитки" Джучи с одной стороны и беглецы от Чингиз-хана с другой. И к 15 веку составляют более-менее однородную массу "кочевых узбеков". Не более ли такая версия дружит с логикой. и чем она противоречит известным фактам?
давай воспользуемся твоей версией с коррекциями
"Кипчаки" в виде аморфной массы разнородных племен динлинского и "татарского" происхождения приходят в Дешт и частично выдавливают в Мавераннахр и частично поглощают кангар и/или перемешиваются с ними (в пределах Хорезма :). Потом часть (пусть даже бОльшая) кыпчаков переходит Яик и поселяются в разных местах, часть начинает злобно нападать на мирных русских земледельцев, часть теснит кавказцев.
и вся эта каша называется Дешт-и-Кыпчак или твой любимый термин «от Дуная до Алтая»
Соот-но "казахская" степь на какое-то время пустой не остается :). Потом приходят беглецы от Чингиз-хана и чуток попозже "кибитки" Джучи. Часть кыпчаков была вырезана, часть продана в рабство, часть ломанулась в европы, и оставшаяся часть покоряется. И к 15 веку составляют более-менее однородную массу "кочевых узбеков". Такая версия тоже дружит с логикой, и не противоречит известным фактам
А "татаро-монголы" Бату так и остаются «монголо-татары» :)
>1. про кавказское в среде кыпчаков
>2. про селенгинский камень
>3. про кэрэитов
>и про миф кратко
>>Марат! В постмонгольском улусе Джучи я усматриваю только одно племенное название, имеющие какое-то отношение к кипчакам, - кипчак.
>
>Бейбарс это относится к постмоногольским временам?
>А Махамбет Утемисов?
>Про первого говорили, что он бердж, второй сам писал, что он кыпчак берш
В свое время в увлекательной сказке "Жизнеописание султана аз_Захира Бейбарса" прочел, что партия мамлюков, в которой был доставлен сам Махмуд ибн Джамак, сотояла из грузин, лезгин и черкесов. Какой-никакой, а источник :) А "бурдж" это возможно от "бахрит".
Что касается Махамбета, то писать он мог что угодно (у меня вон в участниках написано татаро-монгол :))), а был казахом 19 века.
>>Сам же Тынышпаев указывает на то, что названия алшынских родов бериш, черкеш и тана имеют черкесские корни.
>
>не путаешь причину и следствие или телегу впереди лошади?
>имхо он говорил наоборот (Ахинжанов точно наоборот), что возникновение этнонима (или как его там? :) черкес на Кавказе связано с проникновением кыпчаков на Кавказ
Нет, Тынышпаев как раз склонялся к черкесскому первородству, а Ахинжанов не хотел кончить как Тынышпаев и писал то, что требовали партия и правительство. про Арона Атабека и Мурада Аджи я промолчу :)
Кстати, как там насчет поединка с Редедей. Уж насколько близоруки руссичи в национальном вопросе, и то разглядели, что Редедя касог, а не половец :)
И еще, горцами черкесы стали совсем недавно в добровольно-принудительном порядке.
>не уверен - про этноним черкеш и про его кыпчакское происхождение я уже здесь заикался - возражений не услышал ни от кого :)
От кого ты хотел услышать возражения???
>правда если я правильно понял ты говоришь обратное - кавказское происхождение его в кыпчакское среде?
В казахской среде. Думаю, что появление черкесов на Яике произошло относительно недавно.
>>Но надеюсь, ты понимаешь, что черкесы никакого отношения к кипчакам не имели,
>
>нет извини чисто хронологически не понимаю - официальная дата проникновения кыпчаков на Кавказ пораньше дат возникновения запорожских и черкасских казаков. Это черкесы и казаки могут спорить между собой кто у кого что перенял, но оба они много позже кыпчакского варианта
>да и потом логика пропадает - движение кыпчаков (или как их теперь там? :) на запад в начале второго тысячелетия зафиксировано, а миграции казаков или кавказцев на восток - не упомню
>>и что наличие европеоидов кавказского типа среди казахов Младшего Жуза - не случайность
>
>ты европеоидов (каукажионов по американской цветологии :) в Младшем жузе фиксируешь и объясняешь кавказцами?, а наличие таковых в Среднем и Старшем как объяснишь? у меня есть родственник по матери - типичный хачик - глаза баальшие навыкате, волосы кудрявые, нос с горбинкой
>и вообще достаточно часто среди знакомых встречал "каукажиан" тип - и для себя всегда объяснял это толи иранский след, толи еще как, но никак не кавказский :)
правильно, так и утверждается. в Младшем жузе преобладает Кавказский тип, а в Среднем и Старшем - Туранский. Спецы разницу видят.
>ну и получается - канглы осталось в качестве названия племени, берш упомянул, котан осталось, что в языке, что в мифологии, болот в языке, в именах и мофологии, борку (баргуты) не знаю, уран в языке, байаут наводит ассоциации с байулы Мл. жуза :))
Бай-улы означает дети Бая, который личность довольно историческая и даже известно его имя, только я забыл.
>>>А по теме мифа цитату из твоей книги Ахинжанова (кстати ты о ней что думаешь то? :):
>>
>>>«...кыпчакский союз племен возглавляло династия племени эльбури, куда входили племена канглы, котан (кидани), болот (карлуки), борку (баргуты), каи или уран (кимаки), байаут и т.д. В этой связи, весьма любопытен тот факт, что по казахской генеалогии прародителем всех казахов считается Котан, а Младшего жуза – Болот...
>>
>>Канглы - потомки древних кангюев, как и печенеги. Когда в "южнорусские степи" пришли половцы, что стало с печенегами-кангарами? Правильно, те кто выжил ушли под защиту русских княжеств и стали служить им военной силой. То же самое произошло и в Азии. кстати, в 13 веке канглы - мусульмане. чего не скажешь о половцах, да и о "кипчаках" заяикъя.
>
>ну так канглы жили рядом с СА и приобщились к продвинутой исламской культуре, а половцы жили рядом с «дикими» русичами и приобщаться не к чему было особо кроме огненной воды разве что :)
Половцы появились уже рядом с христианской Русью и заменили уже принявших ислам печенегов. так, что было, что им принимать. Но до 13 века так и остались тенгриистами.
>чего тут странного?
>2. про селенгинский камень
>нет у Аджи я взял – это вроде бы известная вещь – запусти в Инете поиск много найдешь
>3. про кэрэитов
>я не утверждал, что они были тюркоэтничны или тюркоязычны
>по моим нонешним представлениям они были «монголоязычны» в том смысле, что двуязычны, двуэничны, но монгольского больше :)
Это потом обсудим.
>4. и про миф кратко
>я тебе нарисую такую картину. "Кипчаки" в виде аморфной массы разнородных племен динлинского и "татарского" происхождения приход в Дешт и выдавливают кангаров в Мавераннахр. Потом, они же переходят Волгу и поселяются в местах, "более аридных для человека" и начинают злобно нападать на мирных русских земледельцев. Соот-но "казахская" степь становится на какое-то время почти пустой. Потом нетерпимую природой пустоту занимают "кибитки" Джучи с одной стороны и беглецы от Чингиз-хана с другой. И к 15 веку составляют более-менее однородную массу "кочевых узбеков". Не более ли такая версия дружит с логикой. и чем она противоречит известным фактам?
>давай воспользуемся твоей версией с коррекциями
>"Кипчаки" в виде аморфной массы разнородных племен динлинского и "татарского" происхождения приходят в Дешт и частично выдавливают в Мавераннахр и частично поглощают кангар и/или перемешиваются с ними (в пределах Хорезма :). Потом часть (пусть даже бОльшая) кыпчаков переходит Яик и поселяются в разных местах, часть начинает злобно нападать на мирных русских земледельцев, часть теснит кавказцев.
>и вся эта каша называется Дешт-и-Кыпчак или твой любимый термин «от Дуная до Алтая»
Ничего против
>Соот-но "казахская" степь на какое-то время пустой не остается :). Потом приходят беглецы от Чингиз-хана и чуток попозже "кибитки" Джучи. Часть кыпчаков была вырезана, часть продана в рабство, часть ломанулась в европы, и оставшаяся часть покоряется. И к 15 веку составляют более-менее однородную массу "кочевых узбеков". Такая версия тоже дружит с логикой, и не противоречит известным фактам
Дружит конечно. вся оставшаяся часть сотавила племя кипчак в Среднем Жузе.
О чем я и говорю :)))
>А "татаро-монголы" Бату так и остаются «монголо-татары» :)
С Уважением, Рустам