>>какие названия присутствуют? Я названий кипчакских племен в пост-монгольском улусе Джучи не усматриваю. За исключением названия одного из племен.
>
>это какого родового названия? канлы? потом есть собственно кыпчак
>не Тынышпаев и его под рукой нет, но точно помню – так на память берш (бериш, бердж), черкеш (черкес)
Марат! В постмонгольском улусе Джучи я усматриваю только одно племенное название, имеющие какое-то отношение к кипчакам, - кипчак.
Сам же Тынышпаев указывает на то, что названия алшынских родов бериш, черкеш и тана имеют черкесские корни. Он же пишет, что казак - одно из самоназвание черкес. Он же пишет, что "запорожские казаки" произошли от отряда черкес, находящегося до этого на службе в казаках у кого-то из русских князей и после осевших на Днепре, и прозываемых местным населением "черкас". Надеюсь, ты в курсе, что "черкасами" русские какое-то время называли запорожских казаков.
Хотя наверно все это Тынышпаев вычитал у Карамзина, который писал, что самоназвание черкес - казах, касог, а место где они жили называлось Казахия. Впрочем, сейчас придет Храпачевский и скажет, что все это случайные фонетические совпадения :)))
Но надеюсь, ты понимаешь, что черкесы никакого отношения к кипчакам не имели, и что наличие европеоидов кавказского типа среди казахов Младшего Жуза - не случайность.
>да и вообще давай наоборот: ты приведи кыпчакские родоплеменные наимнования, а я скажу есть они али нет :)
Так вот ты сам и привел из Ахинжанова.
>А по теме мифа цитату из твоей книги Ахинжанова (кстати ты о ней что думаешь то? :):
>«...кыпчакский союз племен возглавляло династия племени эльбури, куда входили племена канглы, котан (кидани), болот (карлуки), борку (баргуты), каи или уран (кимаки), байаут и т.д. В этой связи, весьма любопытен тот факт, что по казахской генеалогии прародителем всех казахов считается Котан, а Младшего жуза – Болот...
Канглы - потомки древних кангюев, как и печенеги. Когда в "южнорусские степи" пришли половцы, что стало с печенегами-кангарами? Правильно, те кто выжил ушли под защиту русских княжеств и стали служить им военной силой. То же самое произошло и в Азии. кстати, в 13 веке канглы - мусульмане. чего не скажешь о половцах, да и о "кипчаках" заяикъя.
Кидани - древнемонгольское племя, какое отношение оно вообще имеет к кипчакам?
А карлуки? Это осколок древнего Тюркского Каганата. Жили в восточном Туркестане. подчинились Чингиз-хану. причем здесь кипчаки?
Баргуты - монгольское население Баргуджин-Токума. Лесные монголы. какое отношение имели они к кипчакам?
Еще Ахинжанов кроме ильбари и уран(каи) упоминает кипчакские племена токсоба и йемек. Этих племен в постмонгольском деште не сохранилось.
И что получается? Да ни хрена не получается. Кипчакские родовые название утеряны безвозвратно. В отличие от монгольских. При отношение нашего народа тютюшкать происхождение поименно от Адама доныне более чем странно.
>Следует учесть и тот факт, что кыпчаки численно преобладали в ней, поэтому данный иль получил их название, хотя они входили в нее в качестве одного из племен. Как видно, в кыпчакском союзе, существовавшем в XI - XIII вв. на территории от Алтая до Дуная, было немало монголоязычных племен, перекочевавших на территорию Казахстана еще задолго до походов Чингис-хана. При этом их слияние постепенно обрело такие формы, что речь должна идти о формировании единого средневекового кыпчакского этноса, который был нарушен в XIII в. вторжением монгол».
>>а может это было просто арабское общее название для разных племен обитающих в Евразийской Степи?
>
>некая древняя надпись на селенгинском камне «когда тюрки-кыбчаки правили нами пятьдесят лет» она не арабская же :)
Это ты где взял? Не у Аджи, случаем? Только он отождествлял тюркутов и кыпчаков. Обычно считают тюркутов монголоидами, а кыпчаков - потомками светловолосых динлинов-европеоидов.
>>Записываем: половцы-команы-"кипчаки" - европеоиды (говорят еще и светловолосые), заяикские "кипчаки" - монголоиды.
>
>ну во-1 заяикские тоже не все жгучие брюнеты были :)
>во-2 половцы тоже считались европеоидами 50:50
Так почему русские были удивлены внешним видом заяикских "кыпчаков"?
>>>>4. Почему половцы предпочли лишиться Родины и образа жизни, а не подчинились своим же собратьям?
>>>
>>>не передергивай – те собратья не стояли у руля партии, посему в мозгах половцев могли быть такие мысли: «нас как здесь поголовно вырежут али чуток погодя?»
>>
>>А почему заяикские покорились?
>
>где же покорились? сам же говоришь что воевали
Я наоборот говорю. Некому было воевать.
>>>>5. почему среди степных народов улуса Джучи много монгольских родовых названий и мало кыпчакских?
>>>
>>>много монгольских? огласите весь список пожалуйста :)
>>>до этого момента считал, что наоборот – немонгольских больше чем монгольских
>>
>>считай: монгольские - аргын, найман, кереит, конграт, джалаир, доголат, катаган, барулас, мангыт, баарин, это только на память.
>
>из перечисленного списка в отношении них сейчас есть не одна версия
>типично-монгольские в отношении котрых сомнений я щас не вспомню (или их нет)
>конграт, джалаир, барулас, мангыт, баарин
>доголат не помню честно говоря таких,
А само слово не о чем не говорит? Не тюркское оно какое-то.
>катаган – это строго говоря не совсем монгольские (ойратские с какой-то там примесью, но не кыпчакской и не тюркской – толи огузской, толи уйгурской :)
>и имхо они строго говоря более поздние чем времена Темуджина,
Как это??? Это вполне монгольское племя хатакин.
>аргын оне же аргынот – тоже строго говоря не монгольские, а ойратские
"татарской расы" в общем. Монголоиды, говорящие на монгольском языке.
>найман, кереит, а про этих вообще мнения разошлись – вариации от чисто тюркские через просто енисейские до чисто монгольских :))
Так и вижу. Встречает Есугей-багатур в степи отряд чужих всадников, вызывает толмача и спрашивает. "Кто такие?" - "Мы кэрэиты" - отвечает главный из них. Спроси их, говорит Есугей толмачу, Что надо кэрэитам у так далеко от родных нутугов?... так они стали побратимами :)))
Извини, но логика подсказывает мне, что монголы, кереиты, найманы и татары говорили на одном или на схожих языках.
>>Немонгольские: - кипчак, канглы и возможно алшын и уйсунь.
>
>про три согласен, а алшын – это же тоже неоднородный род? точнее не один род, а много - сколько там родов? 12 минимум?
Алшын делится на байулы, алимулы и примкнувший к ним жетыру. А вот названия родов намного древнее этих, явно свежих образований.
>в общем ладно достал Тынышпаева
>смотрим по жузам только по крупным родам
>1. ст. жуз: канглы, дулат, уйсын, ысты, шапырашты, сыргели, ошакты и конграт
Строго говоря в Старшем жузе племен только три - уйсунь, канглы и джалаир. Конгратов нет, они в Среднем, а прочие перечисленные - составляющие уйсуня, но в этом уже никто из них не признается. Племя уйсунь ныне просто не существует.
>из этих только последний монгольский, а 7 немонгольских
Как видишь, не монгольский только канглы, джалаир - монгольский, а уйсунь под сомнением.
>2. ср. жуз: аргын, кыпчак, керей, уак, найман, опять конырат :)
>здесь вариантов много и строго монгольский только последний, первый ойратский, но пущай даже все шесть запишем в монгольские
немонгольский только кипчак. ойраты тоже монголы, пусть и другие. уак - ветвь кереитов.
>3. мл. жуз:
>алимулы, байулы, жетыру - назвать чисто монгольскими ни один из них у меня язык не повернется :))
>тлько если расчленять каждый из них по частям, да и в этом случае основная масса алшыны, что есть как ты сказал не монгольские
Тут да, но и кипчакам относить потомтсвенных черкесов тоже как-то :)
>так что в конечном итоге у меня получается немонгольских родо-племенных названий больше чем монгольских
А у меня получилось 6 монгольских, один кангарский, один черкесский, один сомнительный и один кипчакский. Один!
>>>>6. Почему меркиты дошли по кишащих кыпчаками степям до Иргиза?
>>>
>>>кишащих – это тоже перебор – даже сейчас уже в 21 веке ежели кто-то с толпой порядка полка сабель задастся целью пройти от Зайсана до Уральска незамеченным – это ему имхо легко удастся. А тогда население было намного меньше
>>
>>Причем настолько меньше, что 4 тысячи монгол Джучи смогли их покорить.
>
>вы с Романом определитесь сколько их все таки реально было :)
какая разница? Если монголов было 4000 значит в восточном деште населения было совсем мало. если монголов было много, то местного населения СТАЛО совсем мало.
т.е. Тумены Бату удивившие русских своим видом и загнавшие Котян-хана за можай были монголоидны лицом и языком и заяикских кипчаков было среди них одна восьмая.
>Другие кыпчакские правители (вкл. Котан, Кочак, Бачман :)) не признавали над собой старшинства ветви крутого Алп-Кара, чего же тогда они будт признавать над собой человека (Джелал-ад-дина), который всего лишь на четверть кыпчак, наполовину туркмен, к тому же мусульманин?
Надо добавить, что Котан и Бачман жили где-то в Европах.
>> степь была ДЕЙСТВИТЕЛЬНО населена
>
>Рустам ты знаешь «природа не знает пустоты» - я думаю тенденция роста населения что в степях Дешта, что в Джунгарии, что в Монголии примерно одинаковые
>Посему логично предположить, что что в 13 веке, что в 17-м соотношение населения было примерно одинаковым, а по твоему получается казус, что в 13 веке в монгольских степях и пустынях жило на порядок-два народу больше чем в степях Дешта (если не больше – вообще была безлюдной степь :), а в 17 стало одинаково или даже в Деште больше :) С точки зрения климатических условий пустыни Монголии более аридны для человека чем Дешта же
я тебе нарисую такую картину. "Кипчаки" в виде аморфной массы разнородных племен динлинского и "татарского" происхождения приход в Дешт и выдавливают кангаров в Мавераннахр. Потом, они же переходят Волгу и поселяются в местах, "более аридных для человека" и начинают злобно нападать на мирных русских земледельцев. Соот-но "казахская" степь становится на какое-то время почти пустой. Потом нетерпимую природой пустоту занимают "кибитки" Джучи с одной стороны и беглецы от Чингиз-хана с другой. И к 15 веку составляют более-менее однородную массу "кочевых узбеков". Не более ли такая версия дружит с логикой. и чем она противоречит известным фактам?
А "татаро-монголы" Бату так и останутся монголами :)
С Уважением, Рустам
давай пока почти по всем моментам пока cease fire а? а то работы много :)
только "три" следующих момента:
1. про кавказское в среде кыпчаков
2. про селенгинский камень
3. про кэрэитов
и про миф кратко
>Марат! В постмонгольском улусе Джучи я усматриваю только одно племенное название, имеющие какое-то отношение к кипчакам, - кипчак.
Бейбарс это относится к постмоногольским временам?
А Махамбет Утемисов?
Про первого говорили, что он бердж, второй сам писал, что он кыпчак берш
>Сам же Тынышпаев указывает на то, что названия алшынских родов бериш, черкеш и тана имеют черкесские корни.
не путаешь причину и следствие или телегу впереди лошади?
имхо он говорил наоборот (Ахинжанов точно наоборот), что возникновение этнонима (или как его там? :) черкес на Кавказе связано с проникновением кыпчаков на Кавказ
Усе таки мне так кажется, что "10 тыс. (или сколько там?) кыпчакских кибиток" осевших на службе у Давида-строителя - это всяко пораньше былО чем момент возникновения черкесов кавказских
>Он же пишет, что казак - одно из самоназвание черкес.
ну дык - не удивительно - так и запишем "казаки, казахи и черкесы - три сапога пара" :))
>Он же пишет, что "запорожские казаки" произошли от отряда черкес, находящегося до этого на службе в казаках у кого-то из русских князей и после осевших на Днепре, и прозываемых местным населением "черкас". Надеюсь, ты в курсе, что "черкасами" русские какое-то время называли запорожских казаков.
все это тобой перечисленное никак не противоречит кыпчакскому варианту - часть кыпчаков из Дешта перекочевала на северный Кавказ и внесла туда этноним черкеш, а от него уже пошли всякие черкасы и князья черкасские, происхождения мамелюкского :)
>Хотя наверно все это Тынышпаев вычитал у Карамзина, который писал, что самоназвание черкес - казах, касог, а место где они жили называлось Казахия. Впрочем, сейчас придет Храпачевский и скажет, что все это случайные фонетические совпадения :)))
не уверен - про этноним черкеш и про его кыпчакское происхождение я уже здесь заикался - возражений не услышал ни от кого :)
правда если я правильно понял ты говоришь обратное - кавказское происхождение его в кыпчакское среде?
>Но надеюсь, ты понимаешь, что черкесы никакого отношения к кипчакам не имели,
нет извини чисто хронологически не понимаю - официальная дата проникновения кыпчаков на Кавказ пораньше дат возникновения запорожских и черкасских казаков. Это черкесы и казаки могут спорить между собой кто у кого что перенял, но оба они много позже кыпчакского варианта
да и потом логика пропадает - движение кыпчаков (или как их теперь там? :) на запад в начале второго тысячелетия зафиксировано, а миграции казаков или кавказцев на восток - не упомню
>и что наличие европеоидов кавказского типа среди казахов Младшего Жуза - не случайность
ты европеоидов (каукажионов по американской цветологии :) в Младшем жузе фиксируешь и объясняешь кавказцами?, а наличие таковых в Среднем и Старшем как объяснишь? у меня есть родственник по матери - типичный хачик - глаза баальшие навыкате, волосы кудрявые, нос с горбинкой
и вообще достаточно часто среди знакомых встречал "каукажиан" тип - и для себя всегда объяснял это толи иранский след, толи еще как, но никак не кавказский :)
>>да и вообще давай наоборот: ты приведи кыпчакские родоплеменные наимнования, а я скажу есть они али нет :)
>
>Так вот ты сам и привел из Ахинжанова.
ну и получается - канглы осталось в качестве названия племени, берш упомянул, котан осталось, что в языке, что в мифологии, болот в языке, в именах и мофологии, борку (баргуты) не знаю, уран в языке, байаут наводит ассоциации с байулы Мл. жуза :))
>>А по теме мифа цитату из твоей книги Ахинжанова (кстати ты о ней что думаешь то? :):
>
>>«...кыпчакский союз племен возглавляло династия племени эльбури, куда входили племена канглы, котан (кидани), болот (карлуки), борку (баргуты), каи или уран (кимаки), байаут и т.д. В этой связи, весьма любопытен тот факт, что по казахской генеалогии прародителем всех казахов считается Котан, а Младшего жуза – Болот...
>
>Канглы - потомки древних кангюев, как и печенеги. Когда в "южнорусские степи" пришли половцы, что стало с печенегами-кангарами? Правильно, те кто выжил ушли под защиту русских княжеств и стали служить им военной силой. То же самое произошло и в Азии. кстати, в 13 веке канглы - мусульмане. чего не скажешь о половцах, да и о "кипчаках" заяикъя.
ну так канглы жили рядом с СА и приобщились к продвинутой исламской культуре, а половцы жили рядом с «дикими» русичами и приобщаться не к чему было особо кроме огненной воды разве что :)
чего тут странного?
2. про селенгинский камень
нет у Аджи я взял – это вроде бы известная вещь – запусти в Инете поиск много найдешь
3. про кэрэитов
я не утверждал, что они были тюркоэтничны или тюркоязычны
по моим нонешним представлениям они были «монголоязычны» в том смысле, что двуязычны, двуэничны, но монгольского больше :)
4. и про миф кратко
я тебе нарисую такую картину. "Кипчаки" в виде аморфной массы разнородных племен динлинского и "татарского" происхождения приход в Дешт и выдавливают кангаров в Мавераннахр. Потом, они же переходят Волгу и поселяются в местах, "более аридных для человека" и начинают злобно нападать на мирных русских земледельцев. Соот-но "казахская" степь становится на какое-то время почти пустой. Потом нетерпимую природой пустоту занимают "кибитки" Джучи с одной стороны и беглецы от Чингиз-хана с другой. И к 15 веку составляют более-менее однородную массу "кочевых узбеков". Не более ли такая версия дружит с логикой. и чем она противоречит известным фактам?
давай воспользуемся твоей версией с коррекциями
"Кипчаки" в виде аморфной массы разнородных племен динлинского и "татарского" происхождения приходят в Дешт и частично выдавливают в Мавераннахр и частично поглощают кангар и/или перемешиваются с ними (в пределах Хорезма :). Потом часть (пусть даже бОльшая) кыпчаков переходит Яик и поселяются в разных местах, часть начинает злобно нападать на мирных русских земледельцев, часть теснит кавказцев.
и вся эта каша называется Дешт-и-Кыпчак или твой любимый термин «от Дуная до Алтая»
Соот-но "казахская" степь на какое-то время пустой не остается :). Потом приходят беглецы от Чингиз-хана и чуток попозже "кибитки" Джучи. Часть кыпчаков была вырезана, часть продана в рабство, часть ломанулась в европы, и оставшаяся часть покоряется. И к 15 веку составляют более-менее однородную массу "кочевых узбеков". Такая версия тоже дружит с логикой, и не противоречит известным фактам
А "татаро-монголы" Бату так и остаются «монголо-татары» :)
>1. про кавказское в среде кыпчаков
>2. про селенгинский камень
>3. про кэрэитов
>и про миф кратко
>>Марат! В постмонгольском улусе Джучи я усматриваю только одно племенное название, имеющие какое-то отношение к кипчакам, - кипчак.
>
>Бейбарс это относится к постмоногольским временам?
>А Махамбет Утемисов?
>Про первого говорили, что он бердж, второй сам писал, что он кыпчак берш
В свое время в увлекательной сказке "Жизнеописание султана аз_Захира Бейбарса" прочел, что партия мамлюков, в которой был доставлен сам Махмуд ибн Джамак, сотояла из грузин, лезгин и черкесов. Какой-никакой, а источник :) А "бурдж" это возможно от "бахрит".
Что касается Махамбета, то писать он мог что угодно (у меня вон в участниках написано татаро-монгол :))), а был казахом 19 века.
>>Сам же Тынышпаев указывает на то, что названия алшынских родов бериш, черкеш и тана имеют черкесские корни.
>
>не путаешь причину и следствие или телегу впереди лошади?
>имхо он говорил наоборот (Ахинжанов точно наоборот), что возникновение этнонима (или как его там? :) черкес на Кавказе связано с проникновением кыпчаков на Кавказ
Нет, Тынышпаев как раз склонялся к черкесскому первородству, а Ахинжанов не хотел кончить как Тынышпаев и писал то, что требовали партия и правительство. про Арона Атабека и Мурада Аджи я промолчу :)
Кстати, как там насчет поединка с Редедей. Уж насколько близоруки руссичи в национальном вопросе, и то разглядели, что Редедя касог, а не половец :)
И еще, горцами черкесы стали совсем недавно в добровольно-принудительном порядке.
>не уверен - про этноним черкеш и про его кыпчакское происхождение я уже здесь заикался - возражений не услышал ни от кого :)
От кого ты хотел услышать возражения???
>правда если я правильно понял ты говоришь обратное - кавказское происхождение его в кыпчакское среде?
В казахской среде. Думаю, что появление черкесов на Яике произошло относительно недавно.
>>Но надеюсь, ты понимаешь, что черкесы никакого отношения к кипчакам не имели,
>
>нет извини чисто хронологически не понимаю - официальная дата проникновения кыпчаков на Кавказ пораньше дат возникновения запорожских и черкасских казаков. Это черкесы и казаки могут спорить между собой кто у кого что перенял, но оба они много позже кыпчакского варианта
>да и потом логика пропадает - движение кыпчаков (или как их теперь там? :) на запад в начале второго тысячелетия зафиксировано, а миграции казаков или кавказцев на восток - не упомню
>>и что наличие европеоидов кавказского типа среди казахов Младшего Жуза - не случайность
>
>ты европеоидов (каукажионов по американской цветологии :) в Младшем жузе фиксируешь и объясняешь кавказцами?, а наличие таковых в Среднем и Старшем как объяснишь? у меня есть родственник по матери - типичный хачик - глаза баальшие навыкате, волосы кудрявые, нос с горбинкой
>и вообще достаточно часто среди знакомых встречал "каукажиан" тип - и для себя всегда объяснял это толи иранский след, толи еще как, но никак не кавказский :)
правильно, так и утверждается. в Младшем жузе преобладает Кавказский тип, а в Среднем и Старшем - Туранский. Спецы разницу видят.
>ну и получается - канглы осталось в качестве названия племени, берш упомянул, котан осталось, что в языке, что в мифологии, болот в языке, в именах и мофологии, борку (баргуты) не знаю, уран в языке, байаут наводит ассоциации с байулы Мл. жуза :))
Бай-улы означает дети Бая, который личность довольно историческая и даже известно его имя, только я забыл.
>>>А по теме мифа цитату из твоей книги Ахинжанова (кстати ты о ней что думаешь то? :):
>>
>>>«...кыпчакский союз племен возглавляло династия племени эльбури, куда входили племена канглы, котан (кидани), болот (карлуки), борку (баргуты), каи или уран (кимаки), байаут и т.д. В этой связи, весьма любопытен тот факт, что по казахской генеалогии прародителем всех казахов считается Котан, а Младшего жуза – Болот...
>>
>>Канглы - потомки древних кангюев, как и печенеги. Когда в "южнорусские степи" пришли половцы, что стало с печенегами-кангарами? Правильно, те кто выжил ушли под защиту русских княжеств и стали служить им военной силой. То же самое произошло и в Азии. кстати, в 13 веке канглы - мусульмане. чего не скажешь о половцах, да и о "кипчаках" заяикъя.
>
>ну так канглы жили рядом с СА и приобщились к продвинутой исламской культуре, а половцы жили рядом с «дикими» русичами и приобщаться не к чему было особо кроме огненной воды разве что :)
Половцы появились уже рядом с христианской Русью и заменили уже принявших ислам печенегов. так, что было, что им принимать. Но до 13 века так и остались тенгриистами.
>чего тут странного?
>2. про селенгинский камень
>нет у Аджи я взял – это вроде бы известная вещь – запусти в Инете поиск много найдешь
>3. про кэрэитов
>я не утверждал, что они были тюркоэтничны или тюркоязычны
>по моим нонешним представлениям они были «монголоязычны» в том смысле, что двуязычны, двуэничны, но монгольского больше :)
Это потом обсудим.
>4. и про миф кратко
>я тебе нарисую такую картину. "Кипчаки" в виде аморфной массы разнородных племен динлинского и "татарского" происхождения приход в Дешт и выдавливают кангаров в Мавераннахр. Потом, они же переходят Волгу и поселяются в местах, "более аридных для человека" и начинают злобно нападать на мирных русских земледельцев. Соот-но "казахская" степь становится на какое-то время почти пустой. Потом нетерпимую природой пустоту занимают "кибитки" Джучи с одной стороны и беглецы от Чингиз-хана с другой. И к 15 веку составляют более-менее однородную массу "кочевых узбеков". Не более ли такая версия дружит с логикой. и чем она противоречит известным фактам?
>давай воспользуемся твоей версией с коррекциями
>"Кипчаки" в виде аморфной массы разнородных племен динлинского и "татарского" происхождения приходят в Дешт и частично выдавливают в Мавераннахр и частично поглощают кангар и/или перемешиваются с ними (в пределах Хорезма :). Потом часть (пусть даже бОльшая) кыпчаков переходит Яик и поселяются в разных местах, часть начинает злобно нападать на мирных русских земледельцев, часть теснит кавказцев.
>и вся эта каша называется Дешт-и-Кыпчак или твой любимый термин «от Дуная до Алтая»
Ничего против
>Соот-но "казахская" степь на какое-то время пустой не остается :). Потом приходят беглецы от Чингиз-хана и чуток попозже "кибитки" Джучи. Часть кыпчаков была вырезана, часть продана в рабство, часть ломанулась в европы, и оставшаяся часть покоряется. И к 15 веку составляют более-менее однородную массу "кочевых узбеков". Такая версия тоже дружит с логикой, и не противоречит известным фактам
Дружит конечно. вся оставшаяся часть сотавила племя кипчак в Среднем Жузе.
О чем я и говорю :)))
>А "татаро-монголы" Бату так и остаются «монголо-татары» :)
С Уважением, Рустам