От Marat
К Рустам
Дата 13.11.2003 15:25:56
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Рустам] Про...

саламы!

>Был бы ты историк, сказал бы, нет у тебя, мол, исторического мышления, Рустам, начитался ты Гумилевых да Аджи, вот и блажуешь. :)))

неа я скромный и категорично с апломбом стараюсь никого не обижать :)

>>>1. Куда делись родовые названия домонгольских кипчаков?
>>
>>насчет всех не скажу, но присутствуют же названия, плюс сам этноним или как его там кипчак во многих присутствует
>
>какие названия присутствуют? Я названий кипчакских племен в пост-монгольском улусе Джучи не усматриваю. За исключением названия одного из племен.

это какого родового названия? канлы? потом есть собственно кыпчак
не Тынышпаев и его под рукой нет, но точно помню – так на память берш (бериш, бердж), черкеш (черкес)
да и вообще давай наоборот: ты приведи кыпчакские родоплеменные наимнования, а я скажу есть они али нет :)

А по теме мифа цитату из твоей книги Ахинжанова (кстати ты о ней что думаешь то? :):

«...кыпчакский союз племен возглавляло династия племени эльбури, куда входили племена канглы, котан (кидани), болот (карлуки), борку (баргуты), каи или уран (кимаки), байаут и т.д. В этой связи, весьма любопытен тот факт, что по казахской генеалогии прародителем всех казахов считается Котан, а Младшего жуза – Болот...
Следует учесть и тот факт, что кыпчаки численно преобладали в ней, поэтому данный иль получил их название, хотя они входили в нее в качестве одного из племен. Как видно, в кыпчакском союзе, существовавшем в XI - XIII вв. на территории от Алтая до Дуная, было немало монголоязычных племен, перекочевавших на территорию Казахстана еще задолго до походов Чингис-хана. При этом их слияние постепенно обрело такие формы, что речь должна идти о формировании единого средневекового кыпчакского этноса, который был нарушен в XIII в. вторжением монгол».

>>>2. Почему не один народ не перенял это имя, точнее не сохранил?
>>
>>потому что это не было именем народа – возьми как само происхождение слова кыфчак, кыбчак, так и тот факт что в действительности это было конгломератом союзом разных племен, ну примерно как казахи или казаки :)
>
>а может это было просто арабское общее название для разных племен обитающих в Евразийской Степи?

некая древняя надпись на селенгинском камне «когда тюрки-кыбчаки правили нами пятьдесят лет» она не арабская же :)

>>>3. Почему русские были удивлены внешнему виду татар, если это теже половцы, только заяикские?
>>
>>наверное потому что климатические зоны другие, плюс генетический набор отличается – ты вот ежели на меня посмотришь разве скажешь, что как в зеркало глядишь? :) Тургайских казахов даже в шутку неграми называют. При это есть еще и типично монголоидные типы – и тем не менее все зовутся казахами
>
>Записываем: половцы-команы-"кипчаки" - европеоиды (говорят еще и светловолосые), заяикские "кипчаки" - монголоиды.

ну во-1 заяикские тоже не все жгучие брюнеты были :)
во-2 половцы тоже считались европеоидами 50:50

>>>4. Почему половцы предпочли лишиться Родины и образа жизни, а не подчинились своим же собратьям?
>>
>>не передергивай – те собратья не стояли у руля партии, посему в мозгах половцев могли быть такие мысли: «нас как здесь поголовно вырежут али чуток погодя?»
>
>А почему заяикские покорились?

где же покорились? сам же говоришь что воевали

>>>5. почему среди степных народов улуса Джучи много монгольских родовых названий и мало кыпчакских?
>>
>>много монгольских? огласите весь список пожалуйста :)
>>до этого момента считал, что наоборот – немонгольских больше чем монгольских
>
>считай: монгольские - аргын, найман, кереит, конграт, джалаир, доголат, катаган, барулас, мангыт, баарин, это только на память.

из перечисленного списка в отношении них сейчас есть не одна версия

типично-монгольские в отношении котрых сомнений я щас не вспомню (или их нет)
конграт, джалаир, барулас, мангыт, баарин

доголат не помню честно говоря таких,
катаган – это строго говоря не совсем монгольские (ойратские с какой-то там примесью, но не кыпчакской и не тюркской – толи огузской, толи уйгурской :)
и имхо они строго говоря более поздние чем времена Темуджина,

аргын оне же аргынот – тоже строго говоря не монгольские, а ойратские

найман, кереит, а про этих вообще мнения разошлись – вариации от чисто тюркские через просто енисейские до чисто монгольских :))

>Немонгольские: - кипчак, канглы и возможно алшын и уйсунь.

про три согласен, а алшын – это же тоже неоднородный род? точнее не один род, а много - сколько там родов? 12 минимум?

в общем ладно достал Тынышпаева
смотрим по жузам только по крупным родам

1. ст. жуз: канглы, дулат, уйсын, ысты, шапырашты, сыргели, ошакты и конграт

из этих только последний монгольский, а 7 немонгольских

2. ср. жуз: аргын, кыпчак, керей, уак, найман, опять конырат :)
здесь вариантов много и строго монгольский только последний, первый ойратский, но пущай даже все шесть запишем в монгольские

3. мл. жуз:
алимулы, байулы, жетыру - назвать чисто монгольскими ни один из них у меня язык не повернется :))
тлько если расчленять каждый из них по частям, да и в этом случае основная масса алшыны, что есть как ты сказал не монгольские

так что в конечном итоге у меня получается немонгольских родо-племенных названий больше чем монгольских

>>>6. Почему меркиты дошли по кишащих кыпчаками степям до Иргиза?
>>
>>кишащих – это тоже перебор – даже сейчас уже в 21 веке ежели кто-то с толпой порядка полка сабель задастся целью пройти от Зайсана до Уральска незамеченным – это ему имхо легко удастся. А тогда население было намного меньше
>
>Причем настолько меньше, что 4 тысячи монгол Джучи смогли их покорить.

вы с Романом определитесь сколько их все таки реально было :)

>>>7. почему туда же дошли монголы и хорезмийцы?
>>
>>Рустам ну ты же знаешь, что степь никогда не была перенаселена. Затем кочевники всегда кочевали же аулами или родами, но никак не туменами.
>
>Туменами не кочуют, туменами воюют. Тохтамыш же смог набрать пару десятков туменов на Кондурче. И ИМХО, тумены это были заяикские.

я не про понятие тумен, а про то, что народ в степи кочует не большими массами, посему внешний посетитель, возжелавший пройтись сквозь степь мог или никого вообще не увидеть, или огрести по полной программе (это от желания кочевавших в оной степи)

>>При этом род на откочевке как правило на «танкоопасных направлениях» выставлял карау, который в случае опасности с упреждением достаточным (вероятно минимум в переход) оповещал род, что а) идет караван, б) скачет маааленькая толпа джигитов из враждебного рода видимо желающая украсть и отогнать скот, в) идет бааальшая толпа вооруженного войска чужого. В третьем случае аксакалы советовались а) оповестить соседей и хана и ждать их решения, советов, б) молча свалить в безопасном напрвлении. В обоих случаях род снимался и уходил в том самом напрвлении :)
>>Посему достаточно многочисленное войско идущее по степи могло запросто ни разу никого не встретить и думать, что это безлюдная пустыня :)
>
>Но рано или поздно "многочисленное войско" доходит до Кондурчи.
>В тот раз не дошло.

>>>8. Почему Джелал-ад-дин собирал войска на юге и западе державы, а не в степи?
>>
>>Он не любил кыпчаков, и ему отвечали взаимностью :)
>
>И в битве с Шихи-Хутуху "кипчаков"-канглы у него не было?

были, но ты же знаешь, что кыпчаки что в войске Хорезм-шаха, что у Джелал-ад-Дина это канлы, уранийцы, люди кыпчакского хана Алп-Кара или те кто номинально признавал его верховодство
Другие кыпчакские правители (вкл. Котан, Кочак, Бачман :)) не признавали над собой старшинства ветви крутого Алп-Кара, чего же тогда они будт признавать над собой человека (Джелал-ад-дина), который всего лишь на четверть кыпчак, наполовину туркмен, к тому же мусульманин?

>>>9. Почему Хорезмские "кыпчаки" предпочитали сдаваться или умирать, а не перенесли войну домой, где и стены помогают?
>>
>>Что ты подразумеваешь под домом? степь? для какого-нибудь кыпчакского воина, много лет квартировавшегося в Отраре и Хорезме и его окрестностях – Отрар и Хорезм и есть дом
>
>Правильно, и я о том. Канглы не "временно служили" в Хорезме. Они там жили. Соот-но в Дешт-и-Кипчаке они не жили и кипчаками не были. ЧТД.

И? точно так же жили люди западнее Иртыша- восточнее Итиля, западнее Яика и т.п. – не вижу из вышесказанного противоречий с тем, чтобы все они могли называться кыпчаками, хотя при более глубокой идентификации каждый из них мог сказать «я канглы, сир, кимак, каи и т.п.»
Не вижу противоречий и более того могу провести аналогию опять с тобой и мной - ты говоришь «аз есмь алшын», я «керей» и что? у алшынов и кереев происхождение тоже довольно таки неодинаковое что генетически, что исторически, веков так пять назад и расстояние между местами их проживания исчислялось аналогично как и в случае с кыпчаками месяцами пути, однако все это не мешает именоваться казахом ни тебе ни мне :)))

кстати половцы тогда кто по самоназванию, а не по русскому наименованию?

Кстати аналогичный скифский миф (Скифия от Рейна до Балхаша) у тебя не вызывает кучи вопросов? :))
это же неправильное греческое наименование? а персидское наименование тоже неправильно?
отсюда будем делать вывод, что никакой Скифии не было и персы "в действительности" огребали в степях Причерноморья от "древних казаков", а в другой в тургайских степях от "древних казахов"? :))

>>А в степи пусть мамбеты воюют :)
>
>>Ну и потом наверное не нашлось предводителя – опытного воителя, который бы объяснил, что есть шанс победить монгол тактикой изматывания или еще как – в степи, а не в ловушках-городах, которые они себе устроили
>
>тут на уровне инстинктов должно быть все. канглы дома и погибали.

По такой аналогии инстинктов Хорезм-шах мог адайцем или алшыном считаться – погиб же на Каспии :))

>>>10. Как удалось Джучидам за 10 с небольшим лет и с малым войском покорить огромную степь и почему спустя 500 лет то же самое не удалось хун-тайджи с войском более чем в 20 раз большим?
>>
>>Рустам ну ты и вопросы задаешь! :)
>>Что я могу ответить? Только предположить
>>1. монголы наверное воевали правильнее что тактически, что стратегически, чем джунгары; монголы прежде взяться за задачу завоевания степи обезопасили свои тылы, затем основные ресурсы перекинули на Хорезм, а контайши воевал со всеми подряд, не доводя одну стратегическую задачу до конца, перекидывался на другую
>
>Агент подтвердит, хунтайджи воевали вполне правильно. и тыл обеспечен был, и база в городской части подотовлена была, да и наковальня на Волге имелась.

неа Агент не подтвердит – хунтайджи может и воевали вполне правильно, но все таки не совсем – мы ж с ним тогда спорили об этом много раз – ежели бы я был джунгаром, то я бы возмутился
«ну кто так строит? кто так строит?
1. с русскими, с казахами, с монголами и китайцами воевать фактически одновременно – это рази правильно?
2. попытались Халха под себя подмять не получилось и китайцы встревают – надо решать по другому, перекинуть все ресурсы на запад, с русскими мир заключить и городки их не сжигать (пока :), решить раз и навсегда казахскую проблему (без половинчатых мер), с калмыками всеми правдами и не правдами договориться, а потом уж объединенными и увеличенными где-то в два раза ресурсами решать монгольскую, потом сибирскую, Россия и поднебесная уж и дергаться не будут «
утрированно конечно, но со стороны такое ощущение и возникает:
в конце 17 века чуток завоевали в СА, отбились от казахов и подумав, что все ОК на тылах ринулись в Монголию (типа объединить халха под себя :) – не получилось – слили китайцам-маньчжурам, в итоге потеряли завоевания в СА и казахи продвинули свои кочевья на восток, в первой четверти перекинулись на запад, один жуз номинально подмяли, вздумалось, что два других ослаблены до нельзя, опять перекинулись на восток, в итоге в СА не закрепились и завоеванное к 1730м годам потеряли (более того позволили Мл. жузу войти в состав России и теперь российский фактор уже был серьезнее – Халху джунгарам завоевать китайцы не давали, потому как циньцы сами виды на нее имели, а Россия на Казахстан тогда видов особо не имела и шансы хоть и малые были, но поболее чем с Халхой) В 1730х опять с востоком ничего не получилось и в начале 1740х опять на запад переключаемся и опять половинчато – так и мечемся меж многих огней безрезультатно

>Видимо, в отличии от 13 века,

другая версия – в отличие от 13 века и ситуация политическая была другая и союз казахских родов, племен был монолитнее, лидеры, способные дать отпор находились, да уровень пассионарности (говоря гумилевым :) был пониже, а говоря нормальным языком у джунгар видимо был и труба пониже и дым пожиже :)

> степь была ДЕЙСТВИТЕЛЬНО населена

Рустам ты знаешь «природа не знает пустоты» - я думаю тенденция роста населения что в степях Дешта, что в Джунгарии, что в Монголии примерно одинаковые

Посему логично предположить, что что в 13 веке, что в 17-м соотношение населения было примерно одинаковым, а по твоему получается казус, что в 13 веке в монгольских степях и пустынях жило на порядок-два народу больше чем в степях Дешта (если не больше – вообще была безлюдной степь :), а в 17 стало одинаково или даже в Деште больше :) С точки зрения климатических условий пустыни Монголии более аридны для человека чем Дешта же

>>2. уровень полководцев и стратегов у монгол был выше имхо чем у джунгар (тут еще пассионарность можно было бы добавить, всплеск которой был тоже явно выше :))) При этом у противоположной стороны:
>>a. при войне с монголами у кыпчаков не нашлось полководца который мог бы реально воевать хорошо (Джелал-ад-Дин идентифицировал себя скорее туркменом, а кыпчаком он себя не считал, и кипчаки его если и считали своим то только не четверть :), Гаир-хан погиб в Отраре и все больше никого и вспомнить нельзя
>
>Я же говорю, все на уровне инстинктов должно быть. Таян-хан, Буюрук, Джамуха, Тохтоа, Тогрул тоже не гении были. что там, выстроил стенка на стенку и вперед. Смять 4000 монголов много ума не надо.

ежели на уровне инстинктов, то инстинктивно я чувствую, что для скота пастбища в Казахстане чуток получше чем в Монголии, что сейчас, что были в 13 веке, посему с это т.зр. предполагать, что Монголия была сильно населена в 13 веке, а степи Дешта были безлюдными – не получается :))

>>b. при войне с джунгарами у казахов всегда находился способный вояка могущий переломить чашу весов в свою пользу
>
>С Уважением, Рустам
C уважением, Марат
От Рустам
К Marat (13.11.2003 15:25:56)
Дата 13.11.2003 17:42:16

Re: [2Рустам] Про...

Доброго здоровья!
>саламы!

>>какие названия присутствуют? Я названий кипчакских племен в пост-монгольском улусе Джучи не усматриваю. За исключением названия одного из племен.
>
>это какого родового названия? канлы? потом есть собственно кыпчак
>не Тынышпаев и его под рукой нет, но точно помню – так на память берш (бериш, бердж), черкеш (черкес)

Марат! В постмонгольском улусе Джучи я усматриваю только одно племенное название, имеющие какое-то отношение к кипчакам, - кипчак.
Сам же Тынышпаев указывает на то, что названия алшынских родов бериш, черкеш и тана имеют черкесские корни. Он же пишет, что казак - одно из самоназвание черкес. Он же пишет, что "запорожские казаки" произошли от отряда черкес, находящегося до этого на службе в казаках у кого-то из русских князей и после осевших на Днепре, и прозываемых местным населением "черкас". Надеюсь, ты в курсе, что "черкасами" русские какое-то время называли запорожских казаков.
Хотя наверно все это Тынышпаев вычитал у Карамзина, который писал, что самоназвание черкес - казах, касог, а место где они жили называлось Казахия. Впрочем, сейчас придет Храпачевский и скажет, что все это случайные фонетические совпадения :)))
Но надеюсь, ты понимаешь, что черкесы никакого отношения к кипчакам не имели, и что наличие европеоидов кавказского типа среди казахов Младшего Жуза - не случайность.

>да и вообще давай наоборот: ты приведи кыпчакские родоплеменные наимнования, а я скажу есть они али нет :)

Так вот ты сам и привел из Ахинжанова.

>А по теме мифа цитату из твоей книги Ахинжанова (кстати ты о ней что думаешь то? :):

>«...кыпчакский союз племен возглавляло династия племени эльбури, куда входили племена канглы, котан (кидани), болот (карлуки), борку (баргуты), каи или уран (кимаки), байаут и т.д. В этой связи, весьма любопытен тот факт, что по казахской генеалогии прародителем всех казахов считается Котан, а Младшего жуза – Болот...

Канглы - потомки древних кангюев, как и печенеги. Когда в "южнорусские степи" пришли половцы, что стало с печенегами-кангарами? Правильно, те кто выжил ушли под защиту русских княжеств и стали служить им военной силой. То же самое произошло и в Азии. кстати, в 13 веке канглы - мусульмане. чего не скажешь о половцах, да и о "кипчаках" заяикъя.
Кидани - древнемонгольское племя, какое отношение оно вообще имеет к кипчакам?
А карлуки? Это осколок древнего Тюркского Каганата. Жили в восточном Туркестане. подчинились Чингиз-хану. причем здесь кипчаки?
Баргуты - монгольское население Баргуджин-Токума. Лесные монголы. какое отношение имели они к кипчакам?

Еще Ахинжанов кроме ильбари и уран(каи) упоминает кипчакские племена токсоба и йемек. Этих племен в постмонгольском деште не сохранилось.
И что получается? Да ни хрена не получается. Кипчакские родовые название утеряны безвозвратно. В отличие от монгольских. При отношение нашего народа тютюшкать происхождение поименно от Адама доныне более чем странно.

>Следует учесть и тот факт, что кыпчаки численно преобладали в ней, поэтому данный иль получил их название, хотя они входили в нее в качестве одного из племен. Как видно, в кыпчакском союзе, существовавшем в XI - XIII вв. на территории от Алтая до Дуная, было немало монголоязычных племен, перекочевавших на территорию Казахстана еще задолго до походов Чингис-хана. При этом их слияние постепенно обрело такие формы, что речь должна идти о формировании единого средневекового кыпчакского этноса, который был нарушен в XIII в. вторжением монгол».

>>а может это было просто арабское общее название для разных племен обитающих в Евразийской Степи?
>
>некая древняя надпись на селенгинском камне «когда тюрки-кыбчаки правили нами пятьдесят лет» она не арабская же :)

Это ты где взял? Не у Аджи, случаем? Только он отождествлял тюркутов и кыпчаков. Обычно считают тюркутов монголоидами, а кыпчаков - потомками светловолосых динлинов-европеоидов.

>>Записываем: половцы-команы-"кипчаки" - европеоиды (говорят еще и светловолосые), заяикские "кипчаки" - монголоиды.
>
>ну во-1 заяикские тоже не все жгучие брюнеты были :)
>во-2 половцы тоже считались европеоидами 50:50

Так почему русские были удивлены внешним видом заяикских "кыпчаков"?

>>>>4. Почему половцы предпочли лишиться Родины и образа жизни, а не подчинились своим же собратьям?
>>>
>>>не передергивай – те собратья не стояли у руля партии, посему в мозгах половцев могли быть такие мысли: «нас как здесь поголовно вырежут али чуток погодя?»
>>
>>А почему заяикские покорились?
>
>где же покорились? сам же говоришь что воевали

Я наоборот говорю. Некому было воевать.


>>>>5. почему среди степных народов улуса Джучи много монгольских родовых названий и мало кыпчакских?
>>>
>>>много монгольских? огласите весь список пожалуйста :)
>>>до этого момента считал, что наоборот – немонгольских больше чем монгольских
>>
>>считай: монгольские - аргын, найман, кереит, конграт, джалаир, доголат, катаган, барулас, мангыт, баарин, это только на память.
>
>из перечисленного списка в отношении них сейчас есть не одна версия

>типично-монгольские в отношении котрых сомнений я щас не вспомню (или их нет)
>конграт, джалаир, барулас, мангыт, баарин

>доголат не помню честно говоря таких,

А само слово не о чем не говорит? Не тюркское оно какое-то.

>катаган – это строго говоря не совсем монгольские (ойратские с какой-то там примесью, но не кыпчакской и не тюркской – толи огузской, толи уйгурской :)
>и имхо они строго говоря более поздние чем времена Темуджина,

Как это??? Это вполне монгольское племя хатакин.

>аргын оне же аргынот – тоже строго говоря не монгольские, а ойратские

"татарской расы" в общем. Монголоиды, говорящие на монгольском языке.

>найман, кереит, а про этих вообще мнения разошлись – вариации от чисто тюркские через просто енисейские до чисто монгольских :))

Так и вижу. Встречает Есугей-багатур в степи отряд чужих всадников, вызывает толмача и спрашивает. "Кто такие?" - "Мы кэрэиты" - отвечает главный из них. Спроси их, говорит Есугей толмачу, Что надо кэрэитам у так далеко от родных нутугов?... так они стали побратимами :)))
Извини, но логика подсказывает мне, что монголы, кереиты, найманы и татары говорили на одном или на схожих языках.

>>Немонгольские: - кипчак, канглы и возможно алшын и уйсунь.
>
>про три согласен, а алшын – это же тоже неоднородный род? точнее не один род, а много - сколько там родов? 12 минимум?

Алшын делится на байулы, алимулы и примкнувший к ним жетыру. А вот названия родов намного древнее этих, явно свежих образований.

>в общем ладно достал Тынышпаева
>смотрим по жузам только по крупным родам

>1. ст. жуз: канглы, дулат, уйсын, ысты, шапырашты, сыргели, ошакты и конграт

Строго говоря в Старшем жузе племен только три - уйсунь, канглы и джалаир. Конгратов нет, они в Среднем, а прочие перечисленные - составляющие уйсуня, но в этом уже никто из них не признается. Племя уйсунь ныне просто не существует.

>из этих только последний монгольский, а 7 немонгольских

Как видишь, не монгольский только канглы, джалаир - монгольский, а уйсунь под сомнением.

>2. ср. жуз: аргын, кыпчак, керей, уак, найман, опять конырат :)
>здесь вариантов много и строго монгольский только последний, первый ойратский, но пущай даже все шесть запишем в монгольские

немонгольский только кипчак. ойраты тоже монголы, пусть и другие. уак - ветвь кереитов.

>3. мл. жуз:
>алимулы, байулы, жетыру - назвать чисто монгольскими ни один из них у меня язык не повернется :))
>тлько если расчленять каждый из них по частям, да и в этом случае основная масса алшыны, что есть как ты сказал не монгольские

Тут да, но и кипчакам относить потомтсвенных черкесов тоже как-то :)

>так что в конечном итоге у меня получается немонгольских родо-племенных названий больше чем монгольских

А у меня получилось 6 монгольских, один кангарский, один черкесский, один сомнительный и один кипчакский. Один!

>>>>6. Почему меркиты дошли по кишащих кыпчаками степям до Иргиза?
>>>
>>>кишащих – это тоже перебор – даже сейчас уже в 21 веке ежели кто-то с толпой порядка полка сабель задастся целью пройти от Зайсана до Уральска незамеченным – это ему имхо легко удастся. А тогда население было намного меньше
>>
>>Причем настолько меньше, что 4 тысячи монгол Джучи смогли их покорить.
>
>вы с Романом определитесь сколько их все таки реально было :)

какая разница? Если монголов было 4000 значит в восточном деште населения было совсем мало. если монголов было много, то местного населения СТАЛО совсем мало.

т.е. Тумены Бату удивившие русских своим видом и загнавшие Котян-хана за можай были монголоидны лицом и языком и заяикских кипчаков было среди них одна восьмая.


>Другие кыпчакские правители (вкл. Котан, Кочак, Бачман :)) не признавали над собой старшинства ветви крутого Алп-Кара, чего же тогда они будт признавать над собой человека (Джелал-ад-дина), который всего лишь на четверть кыпчак, наполовину туркмен, к тому же мусульманин?

Надо добавить, что Котан и Бачман жили где-то в Европах.

>> степь была ДЕЙСТВИТЕЛЬНО населена
>
>Рустам ты знаешь «природа не знает пустоты» - я думаю тенденция роста населения что в степях Дешта, что в Джунгарии, что в Монголии примерно одинаковые

>Посему логично предположить, что что в 13 веке, что в 17-м соотношение населения было примерно одинаковым, а по твоему получается казус, что в 13 веке в монгольских степях и пустынях жило на порядок-два народу больше чем в степях Дешта (если не больше – вообще была безлюдной степь :), а в 17 стало одинаково или даже в Деште больше :) С точки зрения климатических условий пустыни Монголии более аридны для человека чем Дешта же

я тебе нарисую такую картину. "Кипчаки" в виде аморфной массы разнородных племен динлинского и "татарского" происхождения приход в Дешт и выдавливают кангаров в Мавераннахр. Потом, они же переходят Волгу и поселяются в местах, "более аридных для человека" и начинают злобно нападать на мирных русских земледельцев. Соот-но "казахская" степь становится на какое-то время почти пустой. Потом нетерпимую природой пустоту занимают "кибитки" Джучи с одной стороны и беглецы от Чингиз-хана с другой. И к 15 веку составляют более-менее однородную массу "кочевых узбеков". Не более ли такая версия дружит с логикой. и чем она противоречит известным фактам?
А "татаро-монголы" Бату так и останутся монголами :)
С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам (13.11.2003 17:42:16)
Дата 14.11.2003 17:52:34

пока cease fire :)

давай пока почти по всем моментам пока cease fire а? а то работы много :)

только "три" следующих момента:

1. про кавказское в среде кыпчаков
2. про селенгинский камень
3. про кэрэитов
и про миф кратко

>Марат! В постмонгольском улусе Джучи я усматриваю только одно племенное название, имеющие какое-то отношение к кипчакам, - кипчак.

Бейбарс это относится к постмоногольским временам?
А Махамбет Утемисов?
Про первого говорили, что он бердж, второй сам писал, что он кыпчак берш

>Сам же Тынышпаев указывает на то, что названия алшынских родов бериш, черкеш и тана имеют черкесские корни.

не путаешь причину и следствие или телегу впереди лошади?
имхо он говорил наоборот (Ахинжанов точно наоборот), что возникновение этнонима (или как его там? :) черкес на Кавказе связано с проникновением кыпчаков на Кавказ
Усе таки мне так кажется, что "10 тыс. (или сколько там?) кыпчакских кибиток" осевших на службе у Давида-строителя - это всяко пораньше былО чем момент возникновения черкесов кавказских

>Он же пишет, что казак - одно из самоназвание черкес.

ну дык - не удивительно - так и запишем "казаки, казахи и черкесы - три сапога пара" :))

>Он же пишет, что "запорожские казаки" произошли от отряда черкес, находящегося до этого на службе в казаках у кого-то из русских князей и после осевших на Днепре, и прозываемых местным населением "черкас". Надеюсь, ты в курсе, что "черкасами" русские какое-то время называли запорожских казаков.

все это тобой перечисленное никак не противоречит кыпчакскому варианту - часть кыпчаков из Дешта перекочевала на северный Кавказ и внесла туда этноним черкеш, а от него уже пошли всякие черкасы и князья черкасские, происхождения мамелюкского :)

>Хотя наверно все это Тынышпаев вычитал у Карамзина, который писал, что самоназвание черкес - казах, касог, а место где они жили называлось Казахия. Впрочем, сейчас придет Храпачевский и скажет, что все это случайные фонетические совпадения :)))

не уверен - про этноним черкеш и про его кыпчакское происхождение я уже здесь заикался - возражений не услышал ни от кого :)
правда если я правильно понял ты говоришь обратное - кавказское происхождение его в кыпчакское среде?

>Но надеюсь, ты понимаешь, что черкесы никакого отношения к кипчакам не имели,

нет извини чисто хронологически не понимаю - официальная дата проникновения кыпчаков на Кавказ пораньше дат возникновения запорожских и черкасских казаков. Это черкесы и казаки могут спорить между собой кто у кого что перенял, но оба они много позже кыпчакского варианта

да и потом логика пропадает - движение кыпчаков (или как их теперь там? :) на запад в начале второго тысячелетия зафиксировано, а миграции казаков или кавказцев на восток - не упомню

>и что наличие европеоидов кавказского типа среди казахов Младшего Жуза - не случайность

ты европеоидов (каукажионов по американской цветологии :) в Младшем жузе фиксируешь и объясняешь кавказцами?, а наличие таковых в Среднем и Старшем как объяснишь? у меня есть родственник по матери - типичный хачик - глаза баальшие навыкате, волосы кудрявые, нос с горбинкой
и вообще достаточно часто среди знакомых встречал "каукажиан" тип - и для себя всегда объяснял это толи иранский след, толи еще как, но никак не кавказский :)

>>да и вообще давай наоборот: ты приведи кыпчакские родоплеменные наимнования, а я скажу есть они али нет :)
>
>Так вот ты сам и привел из Ахинжанова.

ну и получается - канглы осталось в качестве названия племени, берш упомянул, котан осталось, что в языке, что в мифологии, болот в языке, в именах и мофологии, борку (баргуты) не знаю, уран в языке, байаут наводит ассоциации с байулы Мл. жуза :))

>>А по теме мифа цитату из твоей книги Ахинжанова (кстати ты о ней что думаешь то? :):
>
>>«...кыпчакский союз племен возглавляло династия племени эльбури, куда входили племена канглы, котан (кидани), болот (карлуки), борку (баргуты), каи или уран (кимаки), байаут и т.д. В этой связи, весьма любопытен тот факт, что по казахской генеалогии прародителем всех казахов считается Котан, а Младшего жуза – Болот...
>
>Канглы - потомки древних кангюев, как и печенеги. Когда в "южнорусские степи" пришли половцы, что стало с печенегами-кангарами? Правильно, те кто выжил ушли под защиту русских княжеств и стали служить им военной силой. То же самое произошло и в Азии. кстати, в 13 веке канглы - мусульмане. чего не скажешь о половцах, да и о "кипчаках" заяикъя.

ну так канглы жили рядом с СА и приобщились к продвинутой исламской культуре, а половцы жили рядом с «дикими» русичами и приобщаться не к чему было особо кроме огненной воды разве что :)
чего тут странного?


2. про селенгинский камень

нет у Аджи я взял – это вроде бы известная вещь – запусти в Инете поиск много найдешь

3. про кэрэитов

я не утверждал, что они были тюркоэтничны или тюркоязычны
по моим нонешним представлениям они были «монголоязычны» в том смысле, что двуязычны, двуэничны, но монгольского больше :)

4. и про миф кратко

я тебе нарисую такую картину. "Кипчаки" в виде аморфной массы разнородных племен динлинского и "татарского" происхождения приход в Дешт и выдавливают кангаров в Мавераннахр. Потом, они же переходят Волгу и поселяются в местах, "более аридных для человека" и начинают злобно нападать на мирных русских земледельцев. Соот-но "казахская" степь становится на какое-то время почти пустой. Потом нетерпимую природой пустоту занимают "кибитки" Джучи с одной стороны и беглецы от Чингиз-хана с другой. И к 15 веку составляют более-менее однородную массу "кочевых узбеков". Не более ли такая версия дружит с логикой. и чем она противоречит известным фактам?

давай воспользуемся твоей версией с коррекциями

"Кипчаки" в виде аморфной массы разнородных племен динлинского и "татарского" происхождения приходят в Дешт и частично выдавливают в Мавераннахр и частично поглощают кангар и/или перемешиваются с ними (в пределах Хорезма :). Потом часть (пусть даже бОльшая) кыпчаков переходит Яик и поселяются в разных местах, часть начинает злобно нападать на мирных русских земледельцев, часть теснит кавказцев.
и вся эта каша называется Дешт-и-Кыпчак или твой любимый термин «от Дуная до Алтая»
Соот-но "казахская" степь на какое-то время пустой не остается :). Потом приходят беглецы от Чингиз-хана и чуток попозже "кибитки" Джучи. Часть кыпчаков была вырезана, часть продана в рабство, часть ломанулась в европы, и оставшаяся часть покоряется. И к 15 веку составляют более-менее однородную массу "кочевых узбеков". Такая версия тоже дружит с логикой, и не противоречит известным фактам

А "татаро-монголы" Бату так и остаются «монголо-татары» :)
От Рустам
К Marat (14.11.2003 17:52:34)
Дата 14.11.2003 22:52:07

Re: пока cease...

Доброго здоровья!

>1. про кавказское в среде кыпчаков
>2. про селенгинский камень
>3. про кэрэитов
>и про миф кратко

>>Марат! В постмонгольском улусе Джучи я усматриваю только одно племенное название, имеющие какое-то отношение к кипчакам, - кипчак.
>
>Бейбарс это относится к постмоногольским временам?
>А Махамбет Утемисов?
>Про первого говорили, что он бердж, второй сам писал, что он кыпчак берш

В свое время в увлекательной сказке "Жизнеописание султана аз_Захира Бейбарса" прочел, что партия мамлюков, в которой был доставлен сам Махмуд ибн Джамак, сотояла из грузин, лезгин и черкесов. Какой-никакой, а источник :) А "бурдж" это возможно от "бахрит".

Что касается Махамбета, то писать он мог что угодно (у меня вон в участниках написано татаро-монгол :))), а был казахом 19 века.


>>Сам же Тынышпаев указывает на то, что названия алшынских родов бериш, черкеш и тана имеют черкесские корни.
>
>не путаешь причину и следствие или телегу впереди лошади?
>имхо он говорил наоборот (Ахинжанов точно наоборот), что возникновение этнонима (или как его там? :) черкес на Кавказе связано с проникновением кыпчаков на Кавказ

Нет, Тынышпаев как раз склонялся к черкесскому первородству, а Ахинжанов не хотел кончить как Тынышпаев и писал то, что требовали партия и правительство. про Арона Атабека и Мурада Аджи я промолчу :)

Кстати, как там насчет поединка с Редедей. Уж насколько близоруки руссичи в национальном вопросе, и то разглядели, что Редедя касог, а не половец :)

И еще, горцами черкесы стали совсем недавно в добровольно-принудительном порядке.

>не уверен - про этноним черкеш и про его кыпчакское происхождение я уже здесь заикался - возражений не услышал ни от кого :)

От кого ты хотел услышать возражения???

>правда если я правильно понял ты говоришь обратное - кавказское происхождение его в кыпчакское среде?
В казахской среде. Думаю, что появление черкесов на Яике произошло относительно недавно.

>>Но надеюсь, ты понимаешь, что черкесы никакого отношения к кипчакам не имели,
>
>нет извини чисто хронологически не понимаю - официальная дата проникновения кыпчаков на Кавказ пораньше дат возникновения запорожских и черкасских казаков. Это черкесы и казаки могут спорить между собой кто у кого что перенял, но оба они много позже кыпчакского варианта

>да и потом логика пропадает - движение кыпчаков (или как их теперь там? :) на запад в начале второго тысячелетия зафиксировано, а миграции казаков или кавказцев на восток - не упомню

>>и что наличие европеоидов кавказского типа среди казахов Младшего Жуза - не случайность
>
>ты европеоидов (каукажионов по американской цветологии :) в Младшем жузе фиксируешь и объясняешь кавказцами?, а наличие таковых в Среднем и Старшем как объяснишь? у меня есть родственник по матери - типичный хачик - глаза баальшие навыкате, волосы кудрявые, нос с горбинкой
>и вообще достаточно часто среди знакомых встречал "каукажиан" тип - и для себя всегда объяснял это толи иранский след, толи еще как, но никак не кавказский :)

правильно, так и утверждается. в Младшем жузе преобладает Кавказский тип, а в Среднем и Старшем - Туранский. Спецы разницу видят.

>ну и получается - канглы осталось в качестве названия племени, берш упомянул, котан осталось, что в языке, что в мифологии, болот в языке, в именах и мофологии, борку (баргуты) не знаю, уран в языке, байаут наводит ассоциации с байулы Мл. жуза :))

Бай-улы означает дети Бая, который личность довольно историческая и даже известно его имя, только я забыл.


>>>А по теме мифа цитату из твоей книги Ахинжанова (кстати ты о ней что думаешь то? :):
>>
>>>«...кыпчакский союз племен возглавляло династия племени эльбури, куда входили племена канглы, котан (кидани), болот (карлуки), борку (баргуты), каи или уран (кимаки), байаут и т.д. В этой связи, весьма любопытен тот факт, что по казахской генеалогии прародителем всех казахов считается Котан, а Младшего жуза – Болот...
>>
>>Канглы - потомки древних кангюев, как и печенеги. Когда в "южнорусские степи" пришли половцы, что стало с печенегами-кангарами? Правильно, те кто выжил ушли под защиту русских княжеств и стали служить им военной силой. То же самое произошло и в Азии. кстати, в 13 веке канглы - мусульмане. чего не скажешь о половцах, да и о "кипчаках" заяикъя.
>
>ну так канглы жили рядом с СА и приобщились к продвинутой исламской культуре, а половцы жили рядом с «дикими» русичами и приобщаться не к чему было особо кроме огненной воды разве что :)

Половцы появились уже рядом с христианской Русью и заменили уже принявших ислам печенегов. так, что было, что им принимать. Но до 13 века так и остались тенгриистами.

>чего тут странного?


>2. про селенгинский камень

>нет у Аджи я взял – это вроде бы известная вещь – запусти в Инете поиск много найдешь

>3. про кэрэитов

>я не утверждал, что они были тюркоэтничны или тюркоязычны
>по моим нонешним представлениям они были «монголоязычны» в том смысле, что двуязычны, двуэничны, но монгольского больше :)

Это потом обсудим.


>4. и про миф кратко

>я тебе нарисую такую картину. "Кипчаки" в виде аморфной массы разнородных племен динлинского и "татарского" происхождения приход в Дешт и выдавливают кангаров в Мавераннахр. Потом, они же переходят Волгу и поселяются в местах, "более аридных для человека" и начинают злобно нападать на мирных русских земледельцев. Соот-но "казахская" степь становится на какое-то время почти пустой. Потом нетерпимую природой пустоту занимают "кибитки" Джучи с одной стороны и беглецы от Чингиз-хана с другой. И к 15 веку составляют более-менее однородную массу "кочевых узбеков". Не более ли такая версия дружит с логикой. и чем она противоречит известным фактам?

>давай воспользуемся твоей версией с коррекциями

>"Кипчаки" в виде аморфной массы разнородных племен динлинского и "татарского" происхождения приходят в Дешт и частично выдавливают в Мавераннахр и частично поглощают кангар и/или перемешиваются с ними (в пределах Хорезма :). Потом часть (пусть даже бОльшая) кыпчаков переходит Яик и поселяются в разных местах, часть начинает злобно нападать на мирных русских земледельцев, часть теснит кавказцев.
>и вся эта каша называется Дешт-и-Кыпчак или твой любимый термин «от Дуная до Алтая»

Ничего против

>Соот-но "казахская" степь на какое-то время пустой не остается :). Потом приходят беглецы от Чингиз-хана и чуток попозже "кибитки" Джучи. Часть кыпчаков была вырезана, часть продана в рабство, часть ломанулась в европы, и оставшаяся часть покоряется. И к 15 веку составляют более-менее однородную массу "кочевых узбеков". Такая версия тоже дружит с логикой, и не противоречит известным фактам

Дружит конечно. вся оставшаяся часть сотавила племя кипчак в Среднем Жузе.
О чем я и говорю :)))

>А "татаро-монголы" Бату так и остаются «монголо-татары» :)
С Уважением, Рустам