От Роман Храпачевский
К Рустам
Дата 12.11.2003 21:03:28
Рубрики 11-19 век;

Рустам, ну может не надо повторять "4000 монголов" ?

Миф это, вроде тех, что и про Великую Отечественную разбираем -).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (12.11.2003 21:03:28)
Дата 12.11.2003 21:06:51

Re: Ты что-то знаешь?

Доброго здоровья!
>Миф это, вроде тех, что и про Великую Отечественную разбираем -).

Ты знаешь подробности о завоевании монголами территории современного Казахстана? Так поделись?
А 4000 - не миф, а ясно сказано в источнике. Правда забыл каком :)

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Агент
К Рустам (12.11.2003 21:06:51)
Дата 13.11.2003 06:55:06

Он не хочет делиться :-))))

>Доброго здоровья!
>>Миф это, вроде тех, что и про Великую Отечественную разбираем -).
>
>Ты знаешь подробности о завоевании монголами территории современного Казахстана? Так поделись?

Глянь сюда http://by.ru/serv/book/view?book=hist2mat&i=1056546208

От Роман Храпачевский
К Рустам (12.11.2003 21:06:51)
Дата 13.11.2003 00:48:29

Re: Ты что-то...

>Ты знаешь подробности о завоевании монголами территории современного Казахстана?

А ты что, разделяешь Дешт-Кипчак на Казахстан и не-Казахстан ? В общем то монголы Казахстан не завоевывали, это так, к слову - определяю терминологию для начала.

>А 4000 - не миф, а ясно сказано в источнике. Правда забыл каком :)

Ясно ? Кому ясно - ты же даже источника не знаешь -).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (13.11.2003 00:48:29)
Дата 13.11.2003 11:09:51

Re: Ты что-то...

Доброго здоровья!
>>Ты знаешь подробности о завоевании монголами территории современного Казахстана?
>
>А ты что, разделяешь Дешт-Кипчак на Казахстан и не-Казахстан ? В общем то монголы Казахстан не завоевывали, это так, к слову - определяю терминологию для начала.

1. Конечно разделяю. Дешт-и-Кипчак - степь от "Дуная до Иртыша", соот-но "от Дуная до Волги" - Дешт, но никак не Казахстан :)))
2. Т.е. Бату начал поход где-то из завоеванного Хорезма прыжком поверх территорию современного Казахстана???

>>А 4000 - не миф, а ясно сказано в источнике. Правда забыл каком :)
>
>Ясно ? Кому ясно - ты же даже источника не знаешь -).

Или Рашид или Тайная история. Где говориться о разделе войска между сыновьями. По 4 тысячи трем старшим и остальное Тулую.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (13.11.2003 11:09:51)
Дата 13.11.2003 11:31:56

Re: Ты что-то...

>1. Конечно разделяю. Дешт-и-Кипчак - степь от "Дуная до Иртыша", соот-но "от Дуная до Волги" - Дешт, но никак не Казахстан :)))

Ну вот видишь -). Тогда почему ты сразу на походе 1235 г. останавливаешься ? Ведь процесс взятия под контроль Дешт-Кипчака начался с 1217 г., если не раньше. И в ходе этого постепенного процесса тюркские племена ее населявшие так же постепенно и по частям уничтожались или покорялись и давали своих воинов в войско монголов, чем усиливали мощь монгольской армии.

>Или Рашид или Тайная история. Где говориться о разделе войска между сыновьями. По 4 тысячи трем старшим и остальное Тулую.

Именно. По Рашиду - 4000 кибиток было в улусе Джучи (но он считал их уже ПОСЛЕ завоеваний 1236 - 1240 гг.), а по "Сокровенному сказанию" еще ДО завоеваний в Средней Азии Чингисхан выделил Джучи 9000 кибиток в удел.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (13.11.2003 11:31:56)
Дата 14.11.2003 22:16:21

Re: Ты что-то...

Доброго здоровья!
>>1. Конечно разделяю. Дешт-и-Кипчак - степь от "Дуная до Иртыша", соот-но "от Дуная до Волги" - Дешт, но никак не Казахстан :)))
>
>Ну вот видишь -). Тогда почему ты сразу на походе 1235 г. останавливаешься ? Ведь процесс взятия под контроль Дешт-Кипчака начался с 1217 г., если не раньше. И в ходе этого постепенного процесса тюркские племена ее населявшие так же постепенно и по частям уничтожались или покорялись и давали своих воинов в войско монголов, чем усиливали мощь монгольской армии.

Слушай, то что было до вторжения в Хорезм, т.е. присоединение карлуков, уйгуров и Алмалыка и разгром каракитаев к "взятию под контроль Дешта" никак не относится, и думаю, что датировать нужно с момента откочевки Джучи от отца.
Кстати, как я понимаю, попавшие в засаду Джэбэ и Субэдэй возвращались именно через Дешт, что было бы проблематичным при наличие в степи многочисленного населения. И подробности такого рейда наверняка были бы отмечены. У тебя такие сведения есть? А то все как-то заканчивается схваткой с булгарами.


>>Или Рашид или Тайная история. Где говориться о разделе войска между сыновьями. По 4 тысячи трем старшим и остальное Тулую.
>
>Именно. По Рашиду - 4000 кибиток было в улусе Джучи (но он считал их уже ПОСЛЕ завоеваний 1236 - 1240 гг.), а по "Сокровенному сказанию" еще ДО завоеваний в Средней Азии Чингисхан выделил Джучи 9000 кибиток в удел.

Так откуда же взялся миф о "по 4 тысячи"?
>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (14.11.2003 22:16:21)
Дата 14.11.2003 23:04:22

Re: Ты что-то...

>Слушай, то что было до вторжения в Хорезм, т.е. присоединение карлуков, уйгуров и Алмалыка и разгром каракитаев к "взятию под контроль Дешта" никак не относится, и думаю, что датировать нужно с момента откочевки Джучи от отца.

Как не относится ?! В 1217 г. именно Джучи, с Субэдэем и Чжэбэ, занимались покорением меркитов и найманов, а заоодно прибирали к рукам восточнодештские тюркские племена, которые входили в орбиту каракиданьского государства Запалное Ляо (с 1209 г. им заправляли найманы Кушлука). Т.о. уже тогда к монголам попали ряд кангарских (канглы) родов этого региона, а также тамошние кипчаки - именно кипчаки, так их называет "Юань ши". Так что еще до захвата всего Хорезма у Джучи уже имелись значительные тюркские (канглы, киргизы и проч.) и кипчацкие контингенты, встроенные в общую монгольскую военную машину. Поэтому именно отсюда надо вести отсчет процесса слияния монголов и тюрок, завершившийся появлением "кочевых узбеков". Понятно, что это именно начало - дальнейший толчок ему дало уже полное завоевание Дешта. Поэтом ал-Омари, который не знал всей предыстории (захвата Восточного Дешта, позднее попавшего в Кок-Орду, удел страшего Джучида - Орды), а знавший Золотую Орду (Ак-Орду, или Западный Дешт, удел младшего Джучида - Бату) акцентировал внимание именно на этой части Дешта, описывая процесс дагнного слияния в Золотой Орде:

"В древности это государство (Золотая Орда - РХ) было страной Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки сделались их подданными. Потом они [Татары] смешались и породнились с ними [Кипчаками], и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их [Татар], и все они стали точно Кипчаки, как будто от одного [с ними] рода, оттого, что Монголы [и Татары] поселились на земле Кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить на земле их [Кипчаков]. Таким образом, долгое пребывание в какой-либо стране и земле заставляет натуру человеческую уподобляться ей и изменяет прирожденные черты согласно ее природе, как мы сказали уже выше. Иногда же замечается большая или меньшая разница цвета [тела] вследствие другой [какой-нибудь] причины, помимо влияния страны".
Но эти слова равно применимы и к Восточному Дешту.

>Кстати, как я понимаю, попавшие в засаду Джэбэ и Субэдэй возвращались именно через Дешт, что было бы проблематичным при наличие в степи многочисленного населения. И подробности такого рейда наверняка были бы отмечены. У тебя такие сведения есть? А то все как-то заканчивается схваткой с булгарами.

Да, они прошли через совр. Калмыкию и северный Хорезм до Эмиля и далее до ставки Чингисхана в Семиречьи. Судя по всему в Хорезме они получили какое-то поплнение, так как у них оказалось достаочно сил, чтобы разбить какие-то восставшие тюрксеие племена именно в районе Эмиля. Об этом есть путанное сообщение в "Юань ши", в жизнеописании Субэдэя:
"Также дошли до реки Калки (阿里吉 А-ли-цзи, китайская транскрипция для «Алки», т.е. «Калки», П), встретились и имели одно сражение со старшим и младшим Мстиславами (密赤思老 Ми-чи-сы-лао, т.е. Мстиславы – киевский Мстислав Романович и черниговский Мстислав, П) племени русских (斡羅思 во-ло-сы, русские, П), которые сдались. Усмирили земли племени алан (阿速 а-су, ясы-аланы, П) и вернулись. Рабы кыпчаков ходатайствовали о начальнике над ними, а Субэтай отпустил их в качестве вольного народа. Когда [он] вернулся, об этом стало известно и император сказал так: «Рабы, которые не соблюдают верности господину, разве будут готовы стать верными другим?» и потому казнил их. Добавим к тому же, что [Субэтай] подал доклад трону, чтобы «тысячи» (тут - военно-административная единица племен, П) из меркитов, найманов, кирей (怯烈 це-ле, племена кирей, П), канглов (杭斤 хан-гэнь, это кангар – название части родов канглы; канглы – это тюркские племена, кочевавшие от Приаралья до Восточного Туркестана в составе каганата кимаков, после распада которого часть канглов/кангар откочевала на запад и составила печенежское племенное объединение, П) и кыпчаков – всех этих обоков, вместе составили одну армию. [Чингисхан] последовал ему. [Когда] наводили порядок в племенах е-ми-ли-хо-чжи (也迷里霍只 е-ми-ли-хо-чжи, возможно, монголы воевали с «племенем эмира Ходжи», но скорее всего тут испорченное написание реки Эмиль (Имиль) на границе пров. Синьцзян и Казахстане, куда вернулись Субэдэй и Чжэбэ, П), отловили 10 000 голов лошадей для преподношения [Чингисхану]." В скобках тексты моих примечаний, они помечены буквой "П".

>>Именно. По Рашиду - 4000 кибиток было в улусе Джучи (но он считал их уже ПОСЛЕ завоеваний 1236 - 1240 гг.), а по "Сокровенному сказанию" еще ДО завоеваний в Средней Азии Чингисхан выделил Джучи 9000 кибиток в удел.
>Так откуда же взялся миф о "по 4 тысячи"?

Из некритичного восприятия памятки Рашида, о существовавших к его времени родовых подразделений в Золотой Орде. Если ты почитаешь весь текст, то увидишь, что РД часто оговаривается - "сейчас ... их столько-то, потомки их размножились" и т.п. Т.е. судя по всему РД свел в единый документ некий реестр раздела наследства Чингисхана (данный в терминах "тысяч") с известным ему на тот момент (конец 13 в.) родовым членением аристократии Золотой Орды. На это указывает явное противоречие в цифрах с "Сокровенным сказанием", более точным в описании "золотого рода" в период до 1240 г.. Ведь по СС уже в 1217 г. Джучи имел 9000 кибиток в уделе, как же они могли, после 10 лет завоеваний и получения в удел Хорезма и далее на запад, уменьшиться до 4000 ? ИМХО - Рашид спутал долю Бату из этих 9 "тысяч", которые были костяком ВСЕГО улуса Джучи.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/