ВИФ2 NE : Ветка : [2Рустам] Про кыпчакский миф прочел

От	Marat
К	Архив
Дата	12.11.2003 19:59:22
Рубрики	11-19 век;

[2Рустам] Про кыпчакский миф прочел

Саламы!

>Доброго здоровья!
>Привет, Марат!
>Ты про "кипчакский миф" прочел?

... но уж больно все сложно завернуто, я к сожалению не историк посему детальных ответов не могу дать – были бы сел бы тоже за диссер :)

>>Миф? это как? что-то такое я слышал от тебя, но подробности не уточнил - учтонишь?
>
>1. Куда делись родовые названия домонгольских кипчаков?

насчет всех не скажу, но присутствуют же названия, плюс сам этноним или как его там кипчак во многих присутствует

>2. Почему не один народ не перенял это имя, точнее не сохранил?

потому что это не было именем народа – возьми как само происхождение слова кыфчак, кыбчак, так и тот факт что в действительности это было конгломератом союзом разных племен, ну примерно как казахи или казаки :)

>3. Почему русские были удивлены внешнему виду татар, если это теже половцы, только заяикские?

наверное потому что климатические зоны другие, плюс генетический набор отличается – ты вот ежели на меня посмотришь разве скажешь, что как в зеркало глядишь? :) Тургайских казахов даже в шутку неграми называют. При это есть еще и типично монголоидные типы – и тем не менее все зовутся казахами

>4. Почему половцы предпочли лишиться Родины и образа жизни, а не подчинились своим же собратьям?

не передергивай – те собратья не стояли у руля партии, посему в мозгах половцев могли быть такие мысли: «нас как здесь поголовно вырежут али чуток погодя?»

>5. почему среди степных народов улуса Джучи много монгольских родовых названий и мало кыпчакских?

много монгольских? огласите весь список пожалуйста :)
до этого момента считал, что наоборот – немонгольских больше чем монгольских

>6. Почему меркиты дошли по кишащих кыпчаками степям до Иргиза?

кишащих – это тоже перебор – даже сейчас уже в 21 веке ежели кто-то с толпой порядка полка сабель задастся целью пройти от Зайсана до Уральска незамеченным – это ему имхо легко удастся. А тогда население было намного меньше

>7. почему туда же дошли монголы и хорезмийцы?

Рустам ну ты же знаешь, что степь никогда не была перенаселена. Затем кочевники всегда кочевали же аулами или родами, но никак не туменами.
При этом род на откочевке как правило на «танкоопасных направлениях» выставлял карау, который в случае опасности с упреждением достаточным (вероятно минимум в переход) оповещал род, что а) идет караван, б) скачет маааленькая толпа джигитов из враждебного рода видимо желающая украсть и отогнать скот, в) идет бааальшая толпа вооруженного войска чужого. В третьем случае аксакалы советовались а) оповестить соседей и хана и ждать их решения, советов, б) молча свалить в безопасном напрвлении. В обоих случаях род снимался и уходил в том самом напрвлении :)
Посему достаточно многочисленное войско идущее по степи могло запросто ни разу никого не встретить и думать, что это безлюдная пустыня :)

>8. Почему Джелал-ад-дин собирал войска на юге и западе державы, а не в степи?

Он не любил кыпчаков, и ему отвечали взаимностью :)

>9. Почему Хорезмские "кыпчаки" предпочитали сдаваться или умирать, а не перенесли войну домой, где и стены помогают?

Что ты подразумеваешь под домом? степь? для какого-нибудь кыпчакского воина, много лет квартировавшегося в Отраре и Хорезме и его окрестностях – Отрар и Хорезм и есть дом

А в степи пусть мамбеты воюют :)

Ну и потом наверное не нашлось предводителя – опытного воителя, который бы объяснил, что есть шанс победить монгол тактикой изматывания или еще как – в степи, а не в ловушках-городах, которые они себе устроили

>10. Как удалось Джучидам за 10 с небольшим лет и с малым войском покорить огромную степь и почему спустя 500 лет то же самое не удалось хун-тайджи с войском более чем в 20 раз большим?

Рустам ну ты и вопросы задаешь! :)
Что я могу ответить? Только предположить
1. монголы наверное воевали правильнее что тактически, что стратегически, чем джунгары; монголы прежде взяться за задачу завоевания степи обезопасили свои тылы, затем основные ресурсы перекинули на Хорезм, а контайши воевал со всеми подряд, не доводя одну стратегическую задачу до конца, перекидывался на другую
2. уровень полководцев и стратегов у монгол был выше имхо чем у джунгар (тут еще пассионарность можно было бы добавить, всплеск которой был тоже явно выше :))) При этом у противоположной стороны:
a. при войне с монголами у кыпчаков не нашлось полководца который мог бы реально воевать хорошо (Джелал-ад-Дин идентифицировал себя скорее туркменом, а кыпчаком он себя не считал, и кипчаки его если и считали своим то только не четверть :), Гаир-хан погиб в Отраре и все больше никого и вспомнить нельзя
b. при войне с джунгарами у казахов всегда находился способный вояка могущий переломить чашу весов в свою пользу

>Это для начала :)
>
>
>Есть ответы? боюсь, что нет. У меня тоже :) как будут, сяду за диссер.

такие ответы пойдут? :) понимаю, что обывательские, но других пока нет – сорри

>С Уважением, Рустам
C уважением, Марат

От	Агент
К	Marat (12.11.2003 19:59:22)
Дата	13.11.2003 06:52:44

Мои пять копеек

>>10. Как удалось Джучидам за 10 с небольшим лет и с малым войском покорить огромную степь

Казахстан в то время был частью Хорезма. С разгромом Хорезма кипчакские племена вошли в состав Монгольской империи. Никто их специально не завоевывал.

От	Marat
К	Агент (13.11.2003 06:52:44)
Дата	13.11.2003 12:22:58

поправки к копейкам :)

Здарова западным монголам :)

как тебе Рустамовское утверждение, что в родовых названиях больше монгольских нежели немогольских али тюркских

по этому поводу кстати на сброшенном как-то давно тобой линке казахстанского (или киргизского уже не помню) форума шли дикие споры между монголофилами и тюркофилами - монгольские это или тюркские родо-этно-наименования
твои земляки из монголии и калмыкии приводили в пользу монгольскости, ярые тюркофилы казахстанские, что это тюркские

в отношении меня некий твой ближайший родственник (он представился как ойрат :) высказался, что я единственный из казахов, присутвующих на форуме, кто говорил что обсужданиемые родовые названия скорее монгольские нежели тюркские
как оказалось теперь не единственный - Рустам более активный проводник монгольского происхождения родовых наименований :)))
ты че думаешь?

>>>10. Как удалось Джучидам за 10 с небольшим лет и с малым войском покорить огромную степь
>
>Казахстан в то время

Джунгар - я всегда люблю когда придет человек со стороны и расставит все точки над i все упростив до нельзя :)

>был частью Хорезма.

ну во первых так считал только сам Хорезм-шах - его послушать, так его владения простирались на север до "земель где всегда ночь" (и скакать минимум три месяца надо :)
ты ж в кусре что к моменту появления монгол ситуация еще не завершилась - Хорезм-шах по десять раз зоваевывал одни и те же земли или дикие северяне по десять раз входил в подданство, а потом поднимали оружие против Хорезма (кстати и хорезмийцы с монголами впервые столкнулись глубоко в Тургайских степях (или как пишут в месяцах пути от Хорезма) именно в тот момент, когда монголы преследовали меркитов (ежели не путаю), а хорезмийцы кипчаков после очередной размолвки

- то есть устоявшихся взаимотношений между кыпчаками (али канглы и их северными соседями:) и Хорезмом еще не было - все еще формировалось

кстати вариант Бис (не мой какой-то из солидных историков писал): не появись монголы эти союзы бы завершили свое окончательное формирование и усе было бы по другому (кыпчакский единый сформировался бы (на тт момент по утверждениям кыпчакский союз идентифицировался двумя большими группами) и кыпчаки с Хорезмом определилсиь бы в своих взаимоотношениях - толи хорезм-шах покорил бы окончательно, толи кыпчаки наконец заняли бы все ключевые посты, и занялись бы своими братьями (пусть "родственниками" :)
тогда сейчас у Рустама сомнений не возникало бы :)

Посему утверждать, что "Казахстан в то время был частью Хорезма" это передерг

>С разгромом Хорезма кипчакские племена вошли в состав Монгольской империи.

все племена? :)

>Никто их специально не завоевывал.

это более корректно - специально их никто не завоевывал, то есть монголы столкнувшись с хорезмийцами представляли, что есть единственная сила в СА, которую нужно переломить (зачем им внурисемейные разборки? :)

C уважением, Марат

ЗЫ: Джунгар, а помнишь давнишний спор о монголистости родоплеменных названий у нынешних народов СА и о соотношении монгольского портвейна у некоторых народов СА?
По версии Рустама получается вообще занятно, что по крайней мере казахи, послемонгольского периода, проживавшие в "бывшими до этого безлюдных степях Дешт-и-Кыпчака" - стопроцентные монголы? :) тады я как представитель монголо-кераитского племенного союза (тоже союза?) в свете "новых фактов" Рустама тебя уже в нцатый раз спрашиваю - когда монголы опять к кераитам присоединяться будут а? обещаю мудрое и справедливое правление :))

От	Агент
К	Marat (13.11.2003 12:22:58)
Дата	13.11.2003 17:20:51

Re: поправки к...

>Здарова западным монголам :)

>как тебе Рустамовское утверждение, что в родовых названиях больше монгольских нежели немогольских али тюркских

Мы кажется это уже обсуждали. ИМХО, племенные названия у вас по-большей части монгольские, а родовые сплошь тюркские.

>>был частью Хорезма.
>
>ну во первых так считал только сам Хорезм-шах - его послушать, так его владения простирались на север до "земель где всегда ночь" (и скакать минимум три месяца надо :)
>ты ж в кусре что к моменту появления монгол ситуация еще не завершилась - Хорезм-шах по десять раз зоваевывал одни и те же земли или дикие северяне по десять раз входил в подданство, а потом поднимали оружие против Хорезма (кстати и хорезмийцы с монголами впервые столкнулись глубоко в Тургайских степях (или как пишут в месяцах пути от Хорезма)

Вовсе не там. Это другой Иргиз, много восточнее.

>именно в тот момент, когда монголы преследовали меркитов (ежели не путаю), а хорезмийцы кипчаков после очередной размолвки

По-моему это кипчаки попросили помощи против меркитов у своего сюзерена Хорезм-шаха...

>- то есть устоявшихся взаимотношений между кыпчаками (али канглы и их северными соседями:) и Хорезмом еще не было - все еще формировалось

Были, были. Двести тысяч кипчаков в армии хорезм-шаха как иначе понимать?

>Посему утверждать, что "Казахстан в то время был частью Хорезма" это передерг

Часть, не часть, но в сферу влияния Хорезма входил весь теперешний Казахстан, от Каспия до Иртыша.

>>С разгромом Хорезма кипчакские племена вошли в состав Монгольской империи.
>
>все племена? :)

Все что в Казахстане.

>По версии Рустама получается вообще занятно, что по крайней мере казахи, послемонгольского периода, проживавшие в "бывшими до этого безлюдных степях Дешт-и-Кыпчака" - стопроцентные монголы? :)

Он заблуждается.

Максимум двадцатипятипроцентные :-)))

От	Рустам
К	Агент (13.11.2003 17:20:51)
Дата	13.11.2003 18:10:39

Re: поправки к...

Доброго здоровья!

>>как тебе Рустамовское утверждение, что в родовых названиях больше монгольских нежели немогольских али тюркских
>
>Мы кажется это уже обсуждали. ИМХО, племенные названия у вас по-большей части монгольские, а родовые сплошь тюркские.

Более того, родовые сплошь казахские. И вряд ли им более 300 лет.

>>>был частью Хорезма.
>>
>>ну во первых так считал только сам Хорезм-шах - его послушать, так его владения простирались на север до "земель где всегда ночь" (и скакать минимум три месяца надо :)
>>ты ж в кусре что к моменту появления монгол ситуация еще не завершилась - Хорезм-шах по десять раз зоваевывал одни и те же земли или дикие северяне по десять раз входил в подданство, а потом поднимали оружие против Хорезма (кстати и хорезмийцы с монголами впервые столкнулись глубоко в Тургайских степях (или как пишут в месяцах пути от Хорезма)
>
>Вовсе не там. Это другой Иргиз, много восточнее.

Какой другой???

Иргиз, что на границе Актюбинской и Кызыл-Ординской области. Впрочем Иргизов боюсь может быть не меньше чем Узеней, но и так ясно, что тот Иргиз расположен ни за Волгой и ни в Восточном Туркестане, а как раз где-то в Тургйаских степях.

>>именно в тот момент, когда монголы преследовали меркитов (ежели не путаю), а хорезмийцы кипчаков после очередной размолвки
>
>По-моему это кипчаки попросили помощи против меркитов у своего сюзерена Хорезм-шаха...

логика где? Если канглы-викинги служат Мухаммеду и их тыщ 200, то базовый народ должен составлять миллионов 10 и могут оне выставить армию как хан Касым :) Зачем им помошь Мухаммеда??? Просто это составная "мифа о кипчаках".

>>- то есть устоявшихся взаимотношений между кыпчаками (али канглы и их северными соседями:) и Хорезмом еще не было - все еще формировалось
>
>Были, были. Двести тысяч кипчаков в армии хорезм-шаха как иначе понимать?
Я даже настаиваю, что были непросто "устоявшиеся взаимоотношения", а просто канглы жили в Хорезме, а не в "Тургйаских степях".

>>Посему утверждать, что "Казахстан в то время был частью Хорезма" это передерг
>
>Часть, не часть, но в сферу влияния Хорезма входил весь теперешний Казахстан, от Каспия до Иртыша.
По меридианам ты дал, а по широтам? Хорезм он тоже расположен почти от каспия до иртыша :)

>>>С разгромом Хорезма кипчакские племена вошли в состав Монгольской империи.
>>
>>все племена? :)
>
>Все что в Казахстане.

>>По версии Рустама получается вообще занятно, что по крайней мере казахи, послемонгольского периода, проживавшие в "бывшими до этого безлюдных степях Дешт-и-Кыпчака" - стопроцентные монголы? :)
>
>Он заблуждается.
Думаешь? У меня хоть все логично.

>Максимум двадцатипятипроцентные :-)))

Смотри мой ответ Марату.
С Уважением, Рустам

От	Marat
К	Рустам (13.11.2003 18:10:39)
Дата	14.11.2003 16:50:21

Re: поправки к...

Здравствуйте!

>>Мы кажется это уже обсуждали. ИМХО, племенные названия у вас по-большей части монгольские, а родовые сплошь тюркские.
>
>Более того, родовые сплошь казахские. И вряд ли им более 300 лет.

Рустам, Джунгар поясните терминологию: что подразумевается под племенными, а что под родовыми?

>>>>был частью Хорезма.
>>>
>>>ну во первых так считал только сам Хорезм-шах - его послушать, так его владения простирались на север до "земель где всегда ночь" (и скакать минимум три месяца надо :)
>>>ты ж в кусре что к моменту появления монгол ситуация еще не завершилась - Хорезм-шах по десять раз зоваевывал одни и те же земли или дикие северяне по десять раз входил в подданство, а потом поднимали оружие против Хорезма (кстати и хорезмийцы с монголами впервые столкнулись глубоко в Тургайских степях (или как пишут в месяцах пути от Хорезма)
>>
>>Вовсе не там. Это другой Иргиз, много восточнее.
>
>Какой другой???

>Иргиз, что на границе Актюбинской и Кызыл-Ординской области. Впрочем Иргизов боюсь может быть не меньше чем Узеней, но и так ясно, что тот Иргиз расположен ни за Волгой и ни в Восточном Туркестане, а как раз где-то в Тургйаских степях.

Иргизов, как и озер Тениз и т.п. действительно очень много :)
не помню у кого читал, но тот чел методом перебора долго анализировал где именно хорезмийцы впервые столкнулись с монголами - пришел к выводу, что это были именно тургайские степи центрального Казахстана

>>>именно в тот момент, когда монголы преследовали меркитов (ежели не путаю), а хорезмийцы кипчаков после очередной размолвки
>>
>>По-моему это кипчаки попросили помощи против меркитов у своего сюзерена Хорезм-шаха...
>
>логика где?

неа здесь Агент просто напутал - я упоминал о ПЕРВОМ столкновении хорезмийцов и монгол

цитата:
1216 Джучи, сын Чингиз-хана, с двумя туменами разбивает остатки меркитов близ реки Иргиз в Тургайских степях и случайно сталкивается с 60-ти тысячным войском хорезмшаха Мухаммада, который выступил в поход против кыпчаков. Первое столкновение монгольских и мусульманских войск. Монголы, не смотря на перевес в силе в сторону хорезмшаха, показали высокое военное мастерство и почти нанесли поражение противнику, но под покровом ночи отступили.

>Если канглы-викинги служат Мухаммеду и их тыщ 200, то базовый народ должен составлять миллионов 10 и могут оне выставить армию как хан Касым :) Зачем им помошь Мухаммеда??? Просто это составная "мифа о кипчаках".

:)) ну что тут сказать Рустам? :)
канглы не викинги - оне и жили там и сям - на юго-востоке кыпчакского "мифлогического ареала"
посему базовый народ не мог составлять 10 лимонов

>>>- то есть устоявшихся взаимотношений между кыпчаками (али канглы и их северными соседями:) и Хорезмом еще не было - все еще формировалось
>>
>>Были, были. Двести тысяч кипчаков в армии хорезм-шаха как иначе понимать?
>Я даже настаиваю, что были непросто "устоявшиеся взаимоотношения", а просто канглы жили в Хорезме, а не в "Тургйаских степях".

аха - а тургайских степях жили невиданные люди, которые говорили на непонятном для кангы языке и лицом отлчались как скажем негроид от мордцы? :)

>>>Посему утверждать, что "Казахстан в то время был частью Хорезма" это передерг
>>
>>Часть, не часть, но в сферу влияния Хорезма входил весь теперешний Казахстан, от Каспия до Иртыша.
>По меридианам ты дал, а по широтам?

по широтам я могу дать - как говрят в умных книжках - культурный ареал расселения семиречья, аральского межречья и прикаспийских непустынных зон :)

>Хорезм он тоже расположен почти от каспия до иртыша :)

почему почти от каспия? скорее почти до Иртыша?

>>>>С разгромом Хорезма кипчакские племена вошли в состав Монгольской империи.
>>>
>>>все племена? :)
>>
>>Все что в Казахстане.
>
>>>По версии Рустама получается вообще занятно, что по крайней мере казахи, послемонгольского периода, проживавшие в "бывшими до этого безлюдных степях Дешт-и-Кыпчака" - стопроцентные монголы? :)
>>
>>Он заблуждается.
> Думаешь? У меня хоть все логично.

>>Максимум двадцатипятипроцентные :-)))
>
>Смотри мой ответ Марату.

так Агент говорит 25%, ты 100%, а в реале видимо как по пословице – истина посередине – то есть как я и говорил – 50-70% :)

>С Уважением, Рустам
C уважением, Марат

От	Рустам
К	Marat (14.11.2003 16:50:21)
Дата	14.11.2003 22:02:12

Re: поправки к...

Доброго здоровья!

>>>Мы кажется это уже обсуждали. ИМХО, племенные названия у вас по-большей части монгольские, а родовые сплошь тюркские.
>>
>>Более того, родовые сплошь казахские. И вряд ли им более 300 лет.
>
>Рустам, Джунгар поясните терминологию: что подразумевается под племенными, а что под родовыми?

Род - составная племени. Так Найман - племя, каракерей - род, ак-найман - отделение (болеми, тайфасы). Все это имеет свойство вытеснятся снизу вверх.
Так племенное название Алшын и Уйсунь уже не используются. их места заняли родовые названия байулы, алимулы, сргели, шаппрашты.

>>>Вовсе не там. Это другой Иргиз, много восточнее.
>>
>>Какой другой???
>
>>Иргиз, что на границе Актюбинской и Кызыл-Ординской области. Впрочем Иргизов боюсь может быть не меньше чем Узеней, но и так ясно, что тот Иргиз расположен ни за Волгой и ни в Восточном Туркестане, а как раз где-то в Тургйаских степях.
>
>Иргизов, как и озер Тениз и т.п. действительно очень много :)
>не помню у кого читал, но тот чел методом перебора долго анализировал где именно хорезмийцы впервые столкнулись с монголами - пришел к выводу, что это были именно тургайские степи центрального Казахстана

Я думаю, что это тот самый Иргиз, который знают даже в Германии. "Ты што??? Там же ИРГИЗЗЗ!!!" :)

>>>>именно в тот момент, когда монголы преследовали меркитов (ежели не путаю), а хорезмийцы кипчаков после очередной размолвки
>>>
>>>По-моему это кипчаки попросили помощи против меркитов у своего сюзерена Хорезм-шаха...
>>
>>логика где?
>
>неа здесь Агент просто напутал - я упоминал о ПЕРВОМ столкновении хорезмийцов и монгол

>цитата:
>1216 Джучи, сын Чингиз-хана, с двумя туменами разбивает остатки меркитов близ реки Иргиз в Тургайских степях и случайно сталкивается с 60-ти тысячным войском хорезмшаха Мухаммада, который выступил в поход против кыпчаков. Первое столкновение монгольских и мусульманских войск. Монголы, не смотря на перевес в силе в сторону хорезмшаха, показали высокое военное мастерство и почти нанесли поражение противнику, но под покровом ночи отступили.

цитата откуда?

>>Если канглы-викинги служат Мухаммеду и их тыщ 200, то базовый народ должен составлять миллионов 10 и могут оне выставить армию как хан Касым :) Зачем им помошь Мухаммеда??? Просто это составная "мифа о кипчаках".
>
>:)) ну что тут сказать Рустам? :)
>канглы не викинги - оне и жили там и сям - на юго-востоке кыпчакского "мифлогического ареала"
>посему базовый народ не мог составлять 10 лимонов

повторяю, если канглы служили в войске Мухаммеда и было их 200 тыщ, а воевал он постоянно, то либо эти 200 тыщ - викинги (часть многомиллионного народа), либо они там (в Хорезме, а не в Деште) живут.
Подробнее. Служить у Мухаммеда могут либо юноши, пустившиеся на поиски приключений, либо те, кто переехал с семьей, с юртой , со скотом. если при этом их семьи, их род, их аул находятся в степи, то их ну сотая часть от всей численности. Ну может пятидесятая. Т.е. степных кангды должно быть миллионов пять. И монголов они выносили бы на раз. И 4-9 тысяч Джучи, и 120-250 тыщ Чингиз-хана.

Так как в 5 мулей канглы ни ты, ни я не верим, значит те 200 тыщ канглы у Мухаммеда не викинги, а всеобщее ополчение народа и живут они не далеко в степи, а тут же в Хорезме.
Плюсуя сюда то, что Карпини ясно отличал Кыпчак от Канглы и то, что канглы были мусульманами (как и их родственники печенеги), получаем, что канглы никакого отношения к кыпчакам не имеют.

>>>>- то есть устоявшихся взаимотношений между кыпчаками (али канглы и их северными соседями:) и Хорезмом еще не было - все еще формировалось
>>>
>>>Были, были. Двести тысяч кипчаков в армии хорезм-шаха как иначе понимать?
>>Я даже настаиваю, что были непросто "устоявшиеся взаимоотношения", а просто канглы жили в Хорезме, а не в "Тургйаских степях".
>
>аха - а тургайских степях жили невиданные люди, которые говорили на непонятном для кангы языке и лицом отлчались как скажем негроид от мордцы? :)

Скорее всего, т.к. кангары скорее всего не говорили на "кыпчакском диалекте тюркского языка". Скорее их язык схож с сартским (джагатайским) или сельджукским.
>>>>Посему утверждать, что "Казахстан в то время был частью Хорезма" это передерг
>>>
>>>Часть, не часть, но в сферу влияния Хорезма входил весь теперешний Казахстан, от Каспия до Иртыша.
>>По меридианам ты дал, а по широтам?
>
>по широтам я могу дать - как говрят в умных книжках - культурный ареал расселения семиречья, аральского межречья и прикаспийских непустынных зон :)

Это ты про Хорезм?

>>Хорезм он тоже расположен почти от каспия до иртыша :)
>
>почему почти от каспия? скорее почти до Иртыша?

именно. Почти от Каспия почти до Иртыша.

>>>>По версии Рустама получается вообще занятно, что по крайней мере казахи, послемонгольского периода, проживавшие в "бывшими до этого безлюдных степях Дешт-и-Кыпчака" - стопроцентные монголы? :)
>>>
>>>Он заблуждается.
>> Думаешь? У меня хоть все логично.
>
>>>Максимум двадцатипятипроцентные :-)))
>>
>>Смотри мой ответ Марату.
>
>так Агент говорит 25%, ты 100%, а в реале видимо как по пословице – истина посередине – то есть как я и говорил – 50-70% :)

Это я так говорил, т.к. канглы, кипчаков и пришедших с Запада черкесов сколько то да было, плюс с монголами привалило немало "немонгольского" элемента.

С Уважением, Рустам

От	Рустам
К	Агент (13.11.2003 06:52:44)
Дата	13.11.2003 11:03:33

Re: Мои пять...

Доброго здоровья!
>>>10. Как удалось Джучидам за 10 с небольшим лет и с малым войском покорить огромную степь
>
>Казахстан в то время был частью Хорезма. С разгромом Хорезма кипчакские племена вошли в состав Монгольской империи. Никто их специально не завоевывал.

А доказательства?

С Уважением, Рустам

От	Рустам
К	Marat (12.11.2003 19:59:22)
Дата	12.11.2003 20:47:15

Re: [2Рустам] Про...

Доброго здоровья!
>... но уж больно все сложно завернуто, я к сожалению не историк посему детальных ответов не могу дать – были бы сел бы тоже за диссер :)

Был бы ты историк, сказал бы, нет у тебя, мол, исторического мышления, Рустам, начитался ты Гумилевых да Аджи, вот и блажуешь. :)))

>>1. Куда делись родовые названия домонгольских кипчаков?
>
>насчет всех не скажу, но присутствуют же названия, плюс сам этноним или как его там кипчак во многих присутствует

какие названия присутствуют? Я названий кипчакских племен в пост-монгольском улусе Джучи не усматриваю. За исключением названия одного из племен.

>>2. Почему не один народ не перенял это имя, точнее не сохранил?
>
>потому что это не было именем народа – возьми как само происхождение слова кыфчак, кыбчак, так и тот факт что в действительности это было конгломератом союзом разных племен, ну примерно как казахи или казаки :)

а может это было просто арабское общее название для разных племен обитающих в Евразийской Степи?

>>3. Почему русские были удивлены внешнему виду татар, если это теже половцы, только заяикские?
>
>наверное потому что климатические зоны другие, плюс генетический набор отличается – ты вот ежели на меня посмотришь разве скажешь, что как в зеркало глядишь? :) Тургайских казахов даже в шутку неграми называют. При это есть еще и типично монголоидные типы – и тем не менее все зовутся казахами

Записываем: половцы-команы-"кипчаки" - европеоиды (говорят еще и светловолосые), заяикские "кипчаки" - монголоиды.

>>4. Почему половцы предпочли лишиться Родины и образа жизни, а не подчинились своим же собратьям?
>
>не передергивай – те собратья не стояли у руля партии, посему в мозгах половцев могли быть такие мысли: «нас как здесь поголовно вырежут али чуток погодя?»

А почему заяикские покорились?

>>5. почему среди степных народов улуса Джучи много монгольских родовых названий и мало кыпчакских?
>
>много монгольских? огласите весь список пожалуйста :)
>до этого момента считал, что наоборот – немонгольских больше чем монгольских

считай: монгольские - аргын, найман, кереит, конграт, джалаир, доголат, катаган, барулас, мангыт, баарин, это только на память.
Немонгольские: - кипчак, канглы и возможно алшын и уйсунь.

>>6. Почему меркиты дошли по кишащих кыпчаками степям до Иргиза?
>
>кишащих – это тоже перебор – даже сейчас уже в 21 веке ежели кто-то с толпой порядка полка сабель задастся целью пройти от Зайсана до Уральска незамеченным – это ему имхо легко удастся. А тогда население было намного меньше

Причем настолько меньше, что 4 тысячи монгол Джучи смогли их покорить.

>>7. почему туда же дошли монголы и хорезмийцы?
>
>Рустам ну ты же знаешь, что степь никогда не была перенаселена. Затем кочевники всегда кочевали же аулами или родами, но никак не туменами.

Туменами не кочуют, туменами воюют. Тохтамыш же смог набрать пару десятков туменов на Кондурче. И ИМХО, тумены это были заяикские.

>При этом род на откочевке как правило на «танкоопасных направлениях» выставлял карау, который в случае опасности с упреждением достаточным (вероятно минимум в переход) оповещал род, что а) идет караван, б) скачет маааленькая толпа джигитов из враждебного рода видимо желающая украсть и отогнать скот, в) идет бааальшая толпа вооруженного войска чужого. В третьем случае аксакалы советовались а) оповестить соседей и хана и ждать их решения, советов, б) молча свалить в безопасном напрвлении. В обоих случаях род снимался и уходил в том самом напрвлении :)
>Посему достаточно многочисленное войско идущее по степи могло запросто ни разу никого не встретить и думать, что это безлюдная пустыня :)

Но рано или поздно "многочисленное войско" доходит до Кондурчи.
В тот раз не дошло.

>>8. Почему Джелал-ад-дин собирал войска на юге и западе державы, а не в степи?
>
>Он не любил кыпчаков, и ему отвечали взаимностью :)

И в битве с Шихи-Хутуху "кипчаков"-канглы у него не было?

>>9. Почему Хорезмские "кыпчаки" предпочитали сдаваться или умирать, а не перенесли войну домой, где и стены помогают?
>
>Что ты подразумеваешь под домом? степь? для какого-нибудь кыпчакского воина, много лет квартировавшегося в Отраре и Хорезме и его окрестностях – Отрар и Хорезм и есть дом

Правильно, и я о том. Канглы не "временно служили" в Хорезме. Они там жили. Соот-но в Дешт-и-Кипчаке они не жили и кипчаками не были. ЧТД.

>А в степи пусть мамбеты воюют :)

>Ну и потом наверное не нашлось предводителя – опытного воителя, который бы объяснил, что есть шанс победить монгол тактикой изматывания или еще как – в степи, а не в ловушках-городах, которые они себе устроили

тут на уровне инстинктов должно быть все. канглы дома и погибали.

>>10. Как удалось Джучидам за 10 с небольшим лет и с малым войском покорить огромную степь и почему спустя 500 лет то же самое не удалось хун-тайджи с войском более чем в 20 раз большим?
>
>Рустам ну ты и вопросы задаешь! :)
>Что я могу ответить? Только предположить
>1. монголы наверное воевали правильнее что тактически, что стратегически, чем джунгары; монголы прежде взяться за задачу завоевания степи обезопасили свои тылы, затем основные ресурсы перекинули на Хорезм, а контайши воевал со всеми подряд, не доводя одну стратегическую задачу до конца, перекидывался на другую

Агент подтвердит, хунтайджи воевали вполне правильно. и тыл обеспечен был, и база в городской части подотовлена была, да и наковальня на Волге имелась. Видимо, в отличии от 13 века, степь была ДЕЙСТВИТЕЛЬНО населена.

>2. уровень полководцев и стратегов у монгол был выше имхо чем у джунгар (тут еще пассионарность можно было бы добавить, всплеск которой был тоже явно выше :))) При этом у противоположной стороны:
>a. при войне с монголами у кыпчаков не нашлось полководца который мог бы реально воевать хорошо (Джелал-ад-Дин идентифицировал себя скорее туркменом, а кыпчаком он себя не считал, и кипчаки его если и считали своим то только не четверть :), Гаир-хан погиб в Отраре и все больше никого и вспомнить нельзя

Я же говорю, все на уровне инстинктов должно быть. Таян-хан, Буюрук, Джамуха, Тохтоа, Тогрул тоже не гении были. что там, выстроил стенка на стенку и вперед. Смять 4000 монголов много ума не надо.

>b. при войне с джунгарами у казахов всегда находился способный вояка могущий переломить чашу весов в свою пользу

С Уважением, Рустам

От	Marat
К	Рустам (12.11.2003 20:47:15)
Дата	13.11.2003 15:25:56

Re: [2Рустам] Про...

От	Рустам
К	Marat (13.11.2003 15:25:56)
Дата	13.11.2003 17:42:16

Re: [2Рустам] Про...

От	Marat
К	Рустам (13.11.2003 17:42:16)
Дата	14.11.2003 17:52:34

пока cease fire :)

давай пока почти по всем моментам пока cease fire а? а то работы много :)

только "три" следующих момента:

1. про кавказское в среде кыпчаков
2. про селенгинский камень
3. про кэрэитов
и про миф кратко

>Марат! В постмонгольском улусе Джучи я усматриваю только одно племенное название, имеющие какое-то отношение к кипчакам, - кипчак.

Бейбарс это относится к постмоногольским временам?
А Махамбет Утемисов?
Про первого говорили, что он бердж, второй сам писал, что он кыпчак берш

>Сам же Тынышпаев указывает на то, что названия алшынских родов бериш, черкеш и тана имеют черкесские корни.

не путаешь причину и следствие или телегу впереди лошади?
имхо он говорил наоборот (Ахинжанов точно наоборот), что возникновение этнонима (или как его там? :) черкес на Кавказе связано с проникновением кыпчаков на Кавказ
Усе таки мне так кажется, что "10 тыс. (или сколько там?) кыпчакских кибиток" осевших на службе у Давида-строителя - это всяко пораньше былО чем момент возникновения черкесов кавказских

>Он же пишет, что казак - одно из самоназвание черкес.

ну дык - не удивительно - так и запишем "казаки, казахи и черкесы - три сапога пара" :))

>Он же пишет, что "запорожские казаки" произошли от отряда черкес, находящегося до этого на службе в казаках у кого-то из русских князей и после осевших на Днепре, и прозываемых местным населением "черкас". Надеюсь, ты в курсе, что "черкасами" русские какое-то время называли запорожских казаков.

все это тобой перечисленное никак не противоречит кыпчакскому варианту - часть кыпчаков из Дешта перекочевала на северный Кавказ и внесла туда этноним черкеш, а от него уже пошли всякие черкасы и князья черкасские, происхождения мамелюкского :)

>Хотя наверно все это Тынышпаев вычитал у Карамзина, который писал, что самоназвание черкес - казах, касог, а место где они жили называлось Казахия. Впрочем, сейчас придет Храпачевский и скажет, что все это случайные фонетические совпадения :)))

не уверен - про этноним черкеш и про его кыпчакское происхождение я уже здесь заикался - возражений не услышал ни от кого :)
правда если я правильно понял ты говоришь обратное - кавказское происхождение его в кыпчакское среде?

>Но надеюсь, ты понимаешь, что черкесы никакого отношения к кипчакам не имели,

нет извини чисто хронологически не понимаю - официальная дата проникновения кыпчаков на Кавказ пораньше дат возникновения запорожских и черкасских казаков. Это черкесы и казаки могут спорить между собой кто у кого что перенял, но оба они много позже кыпчакского варианта

да и потом логика пропадает - движение кыпчаков (или как их теперь там? :) на запад в начале второго тысячелетия зафиксировано, а миграции казаков или кавказцев на восток - не упомню

>и что наличие европеоидов кавказского типа среди казахов Младшего Жуза - не случайность

ты европеоидов (каукажионов по американской цветологии :) в Младшем жузе фиксируешь и объясняешь кавказцами?, а наличие таковых в Среднем и Старшем как объяснишь? у меня есть родственник по матери - типичный хачик - глаза баальшие навыкате, волосы кудрявые, нос с горбинкой
и вообще достаточно часто среди знакомых встречал "каукажиан" тип - и для себя всегда объяснял это толи иранский след, толи еще как, но никак не кавказский :)

>>да и вообще давай наоборот: ты приведи кыпчакские родоплеменные наимнования, а я скажу есть они али нет :)
>
>Так вот ты сам и привел из Ахинжанова.

ну и получается - канглы осталось в качестве названия племени, берш упомянул, котан осталось, что в языке, что в мифологии, болот в языке, в именах и мофологии, борку (баргуты) не знаю, уран в языке, байаут наводит ассоциации с байулы Мл. жуза :))

>>А по теме мифа цитату из твоей книги Ахинжанова (кстати ты о ней что думаешь то? :):
>
>>«...кыпчакский союз племен возглавляло династия племени эльбури, куда входили племена канглы, котан (кидани), болот (карлуки), борку (баргуты), каи или уран (кимаки), байаут и т.д. В этой связи, весьма любопытен тот факт, что по казахской генеалогии прародителем всех казахов считается Котан, а Младшего жуза – Болот...
>
>Канглы - потомки древних кангюев, как и печенеги. Когда в "южнорусские степи" пришли половцы, что стало с печенегами-кангарами? Правильно, те кто выжил ушли под защиту русских княжеств и стали служить им военной силой. То же самое произошло и в Азии. кстати, в 13 веке канглы - мусульмане. чего не скажешь о половцах, да и о "кипчаках" заяикъя.

ну так канглы жили рядом с СА и приобщились к продвинутой исламской культуре, а половцы жили рядом с «дикими» русичами и приобщаться не к чему было особо кроме огненной воды разве что :)
чего тут странного?

2. про селенгинский камень

нет у Аджи я взял – это вроде бы известная вещь – запусти в Инете поиск много найдешь

3. про кэрэитов

я не утверждал, что они были тюркоэтничны или тюркоязычны
по моим нонешним представлениям они были «монголоязычны» в том смысле, что двуязычны, двуэничны, но монгольского больше :)

4. и про миф кратко

я тебе нарисую такую картину. "Кипчаки" в виде аморфной массы разнородных племен динлинского и "татарского" происхождения приход в Дешт и выдавливают кангаров в Мавераннахр. Потом, они же переходят Волгу и поселяются в местах, "более аридных для человека" и начинают злобно нападать на мирных русских земледельцев. Соот-но "казахская" степь становится на какое-то время почти пустой. Потом нетерпимую природой пустоту занимают "кибитки" Джучи с одной стороны и беглецы от Чингиз-хана с другой. И к 15 веку составляют более-менее однородную массу "кочевых узбеков". Не более ли такая версия дружит с логикой. и чем она противоречит известным фактам?

давай воспользуемся твоей версией с коррекциями

"Кипчаки" в виде аморфной массы разнородных племен динлинского и "татарского" происхождения приходят в Дешт и частично выдавливают в Мавераннахр и частично поглощают кангар и/или перемешиваются с ними (в пределах Хорезма :). Потом часть (пусть даже бОльшая) кыпчаков переходит Яик и поселяются в разных местах, часть начинает злобно нападать на мирных русских земледельцев, часть теснит кавказцев.
и вся эта каша называется Дешт-и-Кыпчак или твой любимый термин «от Дуная до Алтая»
Соот-но "казахская" степь на какое-то время пустой не остается :). Потом приходят беглецы от Чингиз-хана и чуток попозже "кибитки" Джучи. Часть кыпчаков была вырезана, часть продана в рабство, часть ломанулась в европы, и оставшаяся часть покоряется. И к 15 веку составляют более-менее однородную массу "кочевых узбеков". Такая версия тоже дружит с логикой, и не противоречит известным фактам

А "татаро-монголы" Бату так и остаются «монголо-татары» :)

От	Рустам
К	Marat (14.11.2003 17:52:34)
Дата	14.11.2003 22:52:07

Re: пока cease...

Доброго здоровья!

>1. про кавказское в среде кыпчаков
>2. про селенгинский камень
>3. про кэрэитов
>и про миф кратко

>>Марат! В постмонгольском улусе Джучи я усматриваю только одно племенное название, имеющие какое-то отношение к кипчакам, - кипчак.
>
>Бейбарс это относится к постмоногольским временам?
>А Махамбет Утемисов?
>Про первого говорили, что он бердж, второй сам писал, что он кыпчак берш

В свое время в увлекательной сказке "Жизнеописание султана аз_Захира Бейбарса" прочел, что партия мамлюков, в которой был доставлен сам Махмуд ибн Джамак, сотояла из грузин, лезгин и черкесов. Какой-никакой, а источник :) А "бурдж" это возможно от "бахрит".

Что касается Махамбета, то писать он мог что угодно (у меня вон в участниках написано татаро-монгол :))), а был казахом 19 века.

>>Сам же Тынышпаев указывает на то, что названия алшынских родов бериш, черкеш и тана имеют черкесские корни.
>
>не путаешь причину и следствие или телегу впереди лошади?
>имхо он говорил наоборот (Ахинжанов точно наоборот), что возникновение этнонима (или как его там? :) черкес на Кавказе связано с проникновением кыпчаков на Кавказ

Нет, Тынышпаев как раз склонялся к черкесскому первородству, а Ахинжанов не хотел кончить как Тынышпаев и писал то, что требовали партия и правительство. про Арона Атабека и Мурада Аджи я промолчу :)

Кстати, как там насчет поединка с Редедей. Уж насколько близоруки руссичи в национальном вопросе, и то разглядели, что Редедя касог, а не половец :)

И еще, горцами черкесы стали совсем недавно в добровольно-принудительном порядке.

>не уверен - про этноним черкеш и про его кыпчакское происхождение я уже здесь заикался - возражений не услышал ни от кого :)

От кого ты хотел услышать возражения???

>правда если я правильно понял ты говоришь обратное - кавказское происхождение его в кыпчакское среде?
В казахской среде. Думаю, что появление черкесов на Яике произошло относительно недавно.

>>Но надеюсь, ты понимаешь, что черкесы никакого отношения к кипчакам не имели,
>
>нет извини чисто хронологически не понимаю - официальная дата проникновения кыпчаков на Кавказ пораньше дат возникновения запорожских и черкасских казаков. Это черкесы и казаки могут спорить между собой кто у кого что перенял, но оба они много позже кыпчакского варианта

>да и потом логика пропадает - движение кыпчаков (или как их теперь там? :) на запад в начале второго тысячелетия зафиксировано, а миграции казаков или кавказцев на восток - не упомню

>>и что наличие европеоидов кавказского типа среди казахов Младшего Жуза - не случайность
>
>ты европеоидов (каукажионов по американской цветологии :) в Младшем жузе фиксируешь и объясняешь кавказцами?, а наличие таковых в Среднем и Старшем как объяснишь? у меня есть родственник по матери - типичный хачик - глаза баальшие навыкате, волосы кудрявые, нос с горбинкой
>и вообще достаточно часто среди знакомых встречал "каукажиан" тип - и для себя всегда объяснял это толи иранский след, толи еще как, но никак не кавказский :)

правильно, так и утверждается. в Младшем жузе преобладает Кавказский тип, а в Среднем и Старшем - Туранский. Спецы разницу видят.

>ну и получается - канглы осталось в качестве названия племени, берш упомянул, котан осталось, что в языке, что в мифологии, болот в языке, в именах и мофологии, борку (баргуты) не знаю, уран в языке, байаут наводит ассоциации с байулы Мл. жуза :))

Бай-улы означает дети Бая, который личность довольно историческая и даже известно его имя, только я забыл.

>>>А по теме мифа цитату из твоей книги Ахинжанова (кстати ты о ней что думаешь то? :):
>>
>>>«...кыпчакский союз племен возглавляло династия племени эльбури, куда входили племена канглы, котан (кидани), болот (карлуки), борку (баргуты), каи или уран (кимаки), байаут и т.д. В этой связи, весьма любопытен тот факт, что по казахской генеалогии прародителем всех казахов считается Котан, а Младшего жуза – Болот...
>>
>>Канглы - потомки древних кангюев, как и печенеги. Когда в "южнорусские степи" пришли половцы, что стало с печенегами-кангарами? Правильно, те кто выжил ушли под защиту русских княжеств и стали служить им военной силой. То же самое произошло и в Азии. кстати, в 13 веке канглы - мусульмане. чего не скажешь о половцах, да и о "кипчаках" заяикъя.
>
>ну так канглы жили рядом с СА и приобщились к продвинутой исламской культуре, а половцы жили рядом с «дикими» русичами и приобщаться не к чему было особо кроме огненной воды разве что :)

Половцы появились уже рядом с христианской Русью и заменили уже принявших ислам печенегов. так, что было, что им принимать. Но до 13 века так и остались тенгриистами.

>чего тут странного?

>2. про селенгинский камень

>нет у Аджи я взял – это вроде бы известная вещь – запусти в Инете поиск много найдешь

>3. про кэрэитов

>я не утверждал, что они были тюркоэтничны или тюркоязычны
>по моим нонешним представлениям они были «монголоязычны» в том смысле, что двуязычны, двуэничны, но монгольского больше :)

Это потом обсудим.

>4. и про миф кратко

>я тебе нарисую такую картину. "Кипчаки" в виде аморфной массы разнородных племен динлинского и "татарского" происхождения приход в Дешт и выдавливают кангаров в Мавераннахр. Потом, они же переходят Волгу и поселяются в местах, "более аридных для человека" и начинают злобно нападать на мирных русских земледельцев. Соот-но "казахская" степь становится на какое-то время почти пустой. Потом нетерпимую природой пустоту занимают "кибитки" Джучи с одной стороны и беглецы от Чингиз-хана с другой. И к 15 веку составляют более-менее однородную массу "кочевых узбеков". Не более ли такая версия дружит с логикой. и чем она противоречит известным фактам?

>давай воспользуемся твоей версией с коррекциями

>"Кипчаки" в виде аморфной массы разнородных племен динлинского и "татарского" происхождения приходят в Дешт и частично выдавливают в Мавераннахр и частично поглощают кангар и/или перемешиваются с ними (в пределах Хорезма :). Потом часть (пусть даже бОльшая) кыпчаков переходит Яик и поселяются в разных местах, часть начинает злобно нападать на мирных русских земледельцев, часть теснит кавказцев.
>и вся эта каша называется Дешт-и-Кыпчак или твой любимый термин «от Дуная до Алтая»

Ничего против

>Соот-но "казахская" степь на какое-то время пустой не остается :). Потом приходят беглецы от Чингиз-хана и чуток попозже "кибитки" Джучи. Часть кыпчаков была вырезана, часть продана в рабство, часть ломанулась в европы, и оставшаяся часть покоряется. И к 15 веку составляют более-менее однородную массу "кочевых узбеков". Такая версия тоже дружит с логикой, и не противоречит известным фактам

Дружит конечно. вся оставшаяся часть сотавила племя кипчак в Среднем Жузе.
О чем я и говорю :)))

>А "татаро-монголы" Бату так и остаются «монголо-татары» :)
С Уважением, Рустам

От	Роман Храпачевский
К	Рустам (12.11.2003 20:47:15)
Дата	12.11.2003 21:03:28

Рустам, ну может не надо повторять "4000 монголов" ?

Миф это, вроде тех, что и про Великую Отечественную разбираем -).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Рустам
К	Роман Храпачевский (12.11.2003 21:03:28)
Дата	12.11.2003 21:06:51

Re: Ты что-то знаешь?

Доброго здоровья!
>Миф это, вроде тех, что и про Великую Отечественную разбираем -).

Ты знаешь подробности о завоевании монголами территории современного Казахстана? Так поделись?
А 4000 - не миф, а ясно сказано в источнике. Правда забыл каком :)

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам

От	Агент
К	Рустам (12.11.2003 21:06:51)
Дата	13.11.2003 06:55:06

Он не хочет делиться :-))))

>Доброго здоровья!
>>Миф это, вроде тех, что и про Великую Отечественную разбираем -).
>
>Ты знаешь подробности о завоевании монголами территории современного Казахстана? Так поделись?

Глянь сюда http://by.ru/serv/book/view?book=hist2mat&i=1056546208

От	Роман Храпачевский
К	Рустам (12.11.2003 21:06:51)
Дата	13.11.2003 00:48:29

Re: Ты что-то...

>Ты знаешь подробности о завоевании монголами территории современного Казахстана?

А ты что, разделяешь Дешт-Кипчак на Казахстан и не-Казахстан ? В общем то монголы Казахстан не завоевывали, это так, к слову - определяю терминологию для начала.

>А 4000 - не миф, а ясно сказано в источнике. Правда забыл каком :)

Ясно ? Кому ясно - ты же даже источника не знаешь -).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Рустам
К	Роман Храпачевский (13.11.2003 00:48:29)
Дата	13.11.2003 11:09:51

Re: Ты что-то...

Доброго здоровья!
>>Ты знаешь подробности о завоевании монголами территории современного Казахстана?
>
>А ты что, разделяешь Дешт-Кипчак на Казахстан и не-Казахстан ? В общем то монголы Казахстан не завоевывали, это так, к слову - определяю терминологию для начала.

1. Конечно разделяю. Дешт-и-Кипчак - степь от "Дуная до Иртыша", соот-но "от Дуная до Волги" - Дешт, но никак не Казахстан :)))
2. Т.е. Бату начал поход где-то из завоеванного Хорезма прыжком поверх территорию современного Казахстана???

>>А 4000 - не миф, а ясно сказано в источнике. Правда забыл каком :)
>
>Ясно ? Кому ясно - ты же даже источника не знаешь -).

Или Рашид или Тайная история. Где говориться о разделе войска между сыновьями. По 4 тысячи трем старшим и остальное Тулую.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам

От	Роман Храпачевский
К	Рустам (13.11.2003 11:09:51)
Дата	13.11.2003 11:31:56

Re: Ты что-то...

>1. Конечно разделяю. Дешт-и-Кипчак - степь от "Дуная до Иртыша", соот-но "от Дуная до Волги" - Дешт, но никак не Казахстан :)))

Ну вот видишь -). Тогда почему ты сразу на походе 1235 г. останавливаешься ? Ведь процесс взятия под контроль Дешт-Кипчака начался с 1217 г., если не раньше. И в ходе этого постепенного процесса тюркские племена ее населявшие так же постепенно и по частям уничтожались или покорялись и давали своих воинов в войско монголов, чем усиливали мощь монгольской армии.

>Или Рашид или Тайная история. Где говориться о разделе войска между сыновьями. По 4 тысячи трем старшим и остальное Тулую.

Именно. По Рашиду - 4000 кибиток было в улусе Джучи (но он считал их уже ПОСЛЕ завоеваний 1236 - 1240 гг.), а по "Сокровенному сказанию" еще ДО завоеваний в Средней Азии Чингисхан выделил Джучи 9000 кибиток в удел.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Рустам
К	Роман Храпачевский (13.11.2003 11:31:56)
Дата	14.11.2003 22:16:21

Re: Ты что-то...

Доброго здоровья!
>>1. Конечно разделяю. Дешт-и-Кипчак - степь от "Дуная до Иртыша", соот-но "от Дуная до Волги" - Дешт, но никак не Казахстан :)))
>
>Ну вот видишь -). Тогда почему ты сразу на походе 1235 г. останавливаешься ? Ведь процесс взятия под контроль Дешт-Кипчака начался с 1217 г., если не раньше. И в ходе этого постепенного процесса тюркские племена ее населявшие так же постепенно и по частям уничтожались или покорялись и давали своих воинов в войско монголов, чем усиливали мощь монгольской армии.

Слушай, то что было до вторжения в Хорезм, т.е. присоединение карлуков, уйгуров и Алмалыка и разгром каракитаев к "взятию под контроль Дешта" никак не относится, и думаю, что датировать нужно с момента откочевки Джучи от отца.
Кстати, как я понимаю, попавшие в засаду Джэбэ и Субэдэй возвращались именно через Дешт, что было бы проблематичным при наличие в степи многочисленного населения. И подробности такого рейда наверняка были бы отмечены. У тебя такие сведения есть? А то все как-то заканчивается схваткой с булгарами.

>>Или Рашид или Тайная история. Где говориться о разделе войска между сыновьями. По 4 тысячи трем старшим и остальное Тулую.
>
>Именно. По Рашиду - 4000 кибиток было в улусе Джучи (но он считал их уже ПОСЛЕ завоеваний 1236 - 1240 гг.), а по "Сокровенному сказанию" еще ДО завоеваний в Средней Азии Чингисхан выделил Джучи 9000 кибиток в удел.

Так откуда же взялся миф о "по 4 тысячи"?
>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам

От	Роман Храпачевский
К	Рустам (14.11.2003 22:16:21)
Дата	14.11.2003 23:04:22

Re: Ты что-то...

>Слушай, то что было до вторжения в Хорезм, т.е. присоединение карлуков, уйгуров и Алмалыка и разгром каракитаев к "взятию под контроль Дешта" никак не относится, и думаю, что датировать нужно с момента откочевки Джучи от отца.

Как не относится ?! В 1217 г. именно Джучи, с Субэдэем и Чжэбэ, занимались покорением меркитов и найманов, а заоодно прибирали к рукам восточнодештские тюркские племена, которые входили в орбиту каракиданьского государства Запалное Ляо (с 1209 г. им заправляли найманы Кушлука). Т.о. уже тогда к монголам попали ряд кангарских (канглы) родов этого региона, а также тамошние кипчаки - именно кипчаки, так их называет "Юань ши". Так что еще до захвата всего Хорезма у Джучи уже имелись значительные тюркские (канглы, киргизы и проч.) и кипчацкие контингенты, встроенные в общую монгольскую военную машину. Поэтому именно отсюда надо вести отсчет процесса слияния монголов и тюрок, завершившийся появлением "кочевых узбеков". Понятно, что это именно начало - дальнейший толчок ему дало уже полное завоевание Дешта. Поэтом ал-Омари, который не знал всей предыстории (захвата Восточного Дешта, позднее попавшего в Кок-Орду, удел страшего Джучида - Орды), а знавший Золотую Орду (Ак-Орду, или Западный Дешт, удел младшего Джучида - Бату) акцентировал внимание именно на этой части Дешта, описывая процесс дагнного слияния в Золотой Орде:

"В древности это государство (Золотая Орда - РХ) было страной Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки сделались их подданными. Потом они [Татары] смешались и породнились с ними [Кипчаками], и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их [Татар], и все они стали точно Кипчаки, как будто от одного [с ними] рода, оттого, что Монголы [и Татары] поселились на земле Кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить на земле их [Кипчаков]. Таким образом, долгое пребывание в какой-либо стране и земле заставляет натуру человеческую уподобляться ей и изменяет прирожденные черты согласно ее природе, как мы сказали уже выше. Иногда же замечается большая или меньшая разница цвета [тела] вследствие другой [какой-нибудь] причины, помимо влияния страны".
Но эти слова равно применимы и к Восточному Дешту.

>Кстати, как я понимаю, попавшие в засаду Джэбэ и Субэдэй возвращались именно через Дешт, что было бы проблематичным при наличие в степи многочисленного населения. И подробности такого рейда наверняка были бы отмечены. У тебя такие сведения есть? А то все как-то заканчивается схваткой с булгарами.

Да, они прошли через совр. Калмыкию и северный Хорезм до Эмиля и далее до ставки Чингисхана в Семиречьи. Судя по всему в Хорезме они получили какое-то поплнение, так как у них оказалось достаочно сил, чтобы разбить какие-то восставшие тюрксеие племена именно в районе Эмиля. Об этом есть путанное сообщение в "Юань ши", в жизнеописании Субэдэя:
"Также дошли до реки Калки (阿里吉 А-ли-цзи, китайская транскрипция для «Алки», т.е. «Калки», П), встретились и имели одно сражение со старшим и младшим Мстиславами (密赤思老 Ми-чи-сы-лао, т.е. Мстиславы – киевский Мстислав Романович и черниговский Мстислав, П) племени русских (斡羅思 во-ло-сы, русские, П), которые сдались. Усмирили земли племени алан (阿速 а-су, ясы-аланы, П) и вернулись. Рабы кыпчаков ходатайствовали о начальнике над ними, а Субэтай отпустил их в качестве вольного народа. Когда [он] вернулся, об этом стало известно и император сказал так: «Рабы, которые не соблюдают верности господину, разве будут готовы стать верными другим?» и потому казнил их. Добавим к тому же, что [Субэтай] подал доклад трону, чтобы «тысячи» (тут - военно-административная единица племен, П) из меркитов, найманов, кирей (怯烈 це-ле, племена кирей, П), канглов (杭斤 хан-гэнь, это кангар – название части родов канглы; канглы – это тюркские племена, кочевавшие от Приаралья до Восточного Туркестана в составе каганата кимаков, после распада которого часть канглов/кангар откочевала на запад и составила печенежское племенное объединение, П) и кыпчаков – всех этих обоков, вместе составили одну армию. [Чингисхан] последовал ему. [Когда] наводили порядок в племенах е-ми-ли-хо-чжи (也迷里霍只 е-ми-ли-хо-чжи, возможно, монголы воевали с «племенем эмира Ходжи», но скорее всего тут испорченное написание реки Эмиль (Имиль) на границе пров. Синьцзян и Казахстане, куда вернулись Субэдэй и Чжэбэ, П), отловили 10 000 голов лошадей для преподношения [Чингисхану]." В скобках тексты моих примечаний, они помечены буквой "П".

>>Именно. По Рашиду - 4000 кибиток было в улусе Джучи (но он считал их уже ПОСЛЕ завоеваний 1236 - 1240 гг.), а по "Сокровенному сказанию" еще ДО завоеваний в Средней Азии Чингисхан выделил Джучи 9000 кибиток в удел.
>Так откуда же взялся миф о "по 4 тысячи"?

Из некритичного восприятия памятки Рашида, о существовавших к его времени родовых подразделений в Золотой Орде. Если ты почитаешь весь текст, то увидишь, что РД часто оговаривается - "сейчас ... их столько-то, потомки их размножились" и т.п. Т.е. судя по всему РД свел в единый документ некий реестр раздела наследства Чингисхана (данный в терминах "тысяч") с известным ему на тот момент (конец 13 в.) родовым членением аристократии Золотой Орды. На это указывает явное противоречие в цифрах с "Сокровенным сказанием", более точным в описании "золотого рода" в период до 1240 г.. Ведь по СС уже в 1217 г. Джучи имел 9000 кибиток в уделе, как же они могли, после 10 лет завоеваний и получения в удел Хорезма и далее на запад, уменьшиться до 4000 ? ИМХО - Рашид спутал долю Бату из этих 9 "тысяч", которые были костяком ВСЕГО улуса Джучи.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/