От Василий Фофанов
К Mole Man
Дата 14.11.2003 14:38:16
Рубрики WWII;

Вот уж воистину - ??????????????????????

>-- обилие подсумков и прочей сбруи на немцах, ведущих бой. Естественно, все ремни с подсумками немцы сбрасывали в окопах, но автор посчитал, что только так можно передать немецкое отношение к войне.

Как интересно. А почему автор не разложил заботливо в траншеях баллоны с Циклоном-Б, не расставил кругом печи крематориев и виселицы? Разве это не позволило бы даже еще лучше передать "немецкое отношение к войне"?

>Читая обсуждение, невольно думаю, что, люди знающие о той войне лишь по интернету, лучше знают, что и как там было. Может, так оно и есть.

Ну что Вы. Напротив, люди говорят что г-н Белов прямо-таки как будто стрелял из того самого окопа. Вон, даже немцы сами себя узнают. И в голос рыдают.

>Но упрек автору в отсутствии конкретики - "оборона неизвестной высоты неизвестной дивизией" - все же несправедлив.

Где бы я мог ознакомиться с фотографией на которой стоит столько типов бронетехники в одном кадре? Кубинку не предлагать...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (14.11.2003 14:38:16)
Дата 14.11.2003 22:57:29

"Кубинка" под Ржевом

Доброе время суток

>Где бы я мог ознакомиться с фотографией на которой стоит столько типов бронетехники в одном кадре? Кубинку не предлагать...

Фото из истории 6 пд Гроссмана, типа август 1942 г., как раз время действия диорамы:


С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Василий Фофанов (14.11.2003 14:38:16)
Дата 14.11.2003 14:58:56

Воскрес что-ли?:-)


>Как интересно. А почему автор не разложил заботливо в траншеях баллоны с Циклоном-Б, не расставил кругом печи крематориев и виселицы? Разве это не позволило бы даже еще лучше передать "немецкое отношение к войне"?

А это была бы неокопная правда:-) Следуя Вашей логике(в терминальном ее варианте) -надо было бы вообще просто писать "солдат", "пулемет", "Гитлер" и т.д.:-))
У литературы несколько иные методы чем у изобразительного искуства. Да и в нем есть и плакаты, и карикатуры, и коллажи, и многое что еще. Ссылку на первоисточники дать?:-))


>Где бы я мог ознакомиться с фотографией на которой стоит столько типов бронетехники в одном кадре? Кубинку не предлагать...

А диорама или, более широко, картина - это перерисовка фотографий?

C уважением к сообществу.
От Василий Фофанов
К tevolga (14.11.2003 14:58:56)
Дата 14.11.2003 16:13:35

Ну так и разъясните мне...

Какое именно "немецкое отношение к войне" желал передать автор, заботливо вырисовывая отсутствующую по его собственным словам в реальности "сбрую"? Аккуратность? Элегантность? Тщательное слежение за чистотой воротничка? Красоту и совершенство немецкой аммуниции по сравнению с советской? Еще что?

>У литературы несколько иные методы чем у изобразительного искуства. Да и в нем есть и плакаты, и карикатуры, и коллажи, и многое что еще. Ссылку на первоисточники дать?:-))

Вот и я говорю - это плакат. Плакат, от которого воняет ревизионизмом. Плакат, пропагандирующий вражескую идеологию, преклоняющийся перед вражеским оружием, вражеской культурой, вражескими солдатами. А вовсе не изображение реальности как пытается уверить автор. Спасибо что Вы со мной согласились.

>А диорама или, более широко, картина - это перерисовка фотографий?

А тогда зачем с назойливостью, достойной лучшего применения, парить мозги про "тщательно прорисованные фигуры второго плана"? Не потому ли что идеологическое наполнение картины может вызвать у нормального человека отвращение, и на этом автор и Mole Man стараются не заострять внимание?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tevolga
К Василий Фофанов (14.11.2003 16:13:35)
Дата 15.11.2003 19:56:01

Объясняю...

>Какое именно "немецкое отношение к войне" желал передать автор, заботливо вырисовывая отсутствующую по его собственным словам в реальности "сбрую"? Аккуратность? Элегантность? Тщательное слежение за чистотой воротничка? Красоту и совершенство немецкой аммуниции по сравнению с советской? Еще что?

Автор не историк и может искренне заблуждаться:-)) относительно того как ходили немцы в атаку. Я дважды уже написал что на том же сайте есть фото немецкого подразделения уходящего на позицию - сбруи и навьючено на них изрядно.
Если не читать а смотреть, то можно увидеть, что немцы не менее грязны. И одеты разнородно - "панталоны" чуть ли не т.н. "рабочая форма".
Про засученные рукава так же писал - есть вагон фото таких. Посмотрите хоть Карелла. Они и перчатки носили - это не пижонство, а удобство и ТБ.

Чем заниматься "поиском врага" лучше бы всем попытаться понять что это все-таки за пара немцев(???) причем один из них очень похож на бойца в нашей форме с "сидором" и с трехлинейкой?

C уважением к сообществу.
От Василий Фофанов
К tevolga (15.11.2003 19:56:01)
Дата 15.11.2003 20:09:51

Re: Объясняю...

>Автор не историк и может искренне заблуждаться:-))

Может. Но - не заблуждался. Вы вообще, прочли то на что я отвечал, или в суматохе выдергивания сабельки из ножен по сторонам смотреть не нашлось времени?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Роман (rvb)
К tevolga (15.11.2003 19:56:01)
Дата 15.11.2003 20:00:06

Re: Объясняю...

>Чем заниматься "поиском врага" лучше бы всем попытаться понять что это все-таки за пара немцев(???) причем один из них очень похож на бойца в нашей форме с "сидором" и с трехлинейкой?

по этом уповоду уже была долгая и нудная дискуссия, закончившаяся разъяснением автора, что это рукопашный поединок нашего и немца. причем описание того, что именно делает наш боец, напоминало что-то среднее между кендо и строевыми приемами с оружием в духе американских парадов....

S.Y. Roman
От Mole Man
К Роман (rvb) (15.11.2003 20:00:06)
Дата 15.11.2003 21:05:59

что-то среднее...

> описание того, что именно делает наш боец, напоминало что-то среднее между кендо и строевыми приемами с оружием в духе американских парадов....

Вообще-то это стиль Кадочникова. Белов большой поклонник этого стиля, и у кадочниковцев "в большом авторитете".
см. www.buza.ru

Ну не рисовать же рукопашную в стиле Дейнеки, где матрос бьет связкой гранат немцев по башке (у него как раз под ногами изображена первая жертва с разбитым лбом :)))))))
От Роман (rvb)
К Mole Man (15.11.2003 21:05:59)
Дата 15.11.2003 21:10:36

Re: что-то среднее...

Во-первых, из изображения нифига не понятно без дополнительных объяснений, что не в пользу художника говорит.

Во-вторых, в реальной ситуации так бы драться не стал наш боец - слишком наворочено и рисковано, получить прикладом по пальцам легко, а пальцы как бы свои собственные, и их немного.

В-третьих, какой такой "стиль Кадочникова" в первой половине сороковых??!!!

S.Y. Roman
От Sova
К Роман (rvb) (15.11.2003 21:10:36)
Дата 15.11.2003 22:44:21

Re: что-то среднее...

>В-третьих, какой такой "стиль Кадочникова" в первой половине сороковых??!!!
А в чем дело, когда ж ему быть?
От Лис
К Sova (15.11.2003 22:44:21)
Дата 16.11.2003 11:37:17

Re: что-то среднее...

>А в чем дело, когда ж ему быть?

А в том, что нужно хотя бы знать, кто такой Кадочников и когда и где он свой стиль преподавать начал.
От negeral
К tevolga (14.11.2003 14:58:56)
Дата 14.11.2003 15:16:58

Дело в том, что на высоте 200 даже по дневнику

Приветствую
столько танков уничтожено не было.
Счастливо, Олег
От Mole Man
К negeral (14.11.2003 15:16:58)
Дата 14.11.2003 17:02:00

С арифметикой все в порядке? Тогда считайте сами (+)

> ...на высоте 200 даже по дневнику столько танков уничтожено не было.


Посчитаем по книге Белова:
-------------------

4 августа

14.30 Огнем самоходных и противотанковых орудий, а также действиями пехотинцев уничтожены семь Т-34 и два КВ-1.

5 августа

Ночной бой на участке прорыва. Сапёры из 2 роты 6 сапёрного батальона (2/Pi-Btl 6) расправились с прорвавшимися танками. Один сожжён, другой обездвижен (экипаж жив и отстреливается)...

(17.00 На участке 1 батальона (I/58) появились 12 танков...)
17.15 Один из этих танков сожжён.
18.40 На лугу перед позицией 10/58 огнём зенитной, полевой и самоходной артиллерии уничтожены пять русских танков.
19.00 ...Вскоре четыре танка пылают, три подбиты, один застрял в грязи,

10 августа

6.25 Возле 9 роты (9/58) подбит первый в этот день советский танк.
7.05 На участке батальона уничтожено четыре танка, а один застрял в грязи сам.
10.45 Три русских танка (два Т-34 на высоте и один Т-70 у Полунина) уничтожены. Ещё три танка подбиты на северном склоне высоты.
18.40 ...Потери русских ужасны. Одних танков в этот день возле Полунина сожжено и подбито 25 (в том числе три КВ-1 и восемь Т-34).

11 августа

10.50 Два русских танка пересекли линию обороны 9 роты (9/58), принеся серьёзные потери, но были уничтожены огнём роты противотанковых орудий (14/18).

12 августа
15.00 Два танка с пехотой пробивают брешь в обороне 9 роты (9/58). Вскоре танки подбиты.
16.00 Танки (один вечером, другой к утру) были уничтожены,
22.30 Одна из групп борьбы с танками в ходе непрерывных частных столкновений возле позиций 1 роты (I/58) уничтожила один танк.

13 августа
6.00 огнем 8,8 см зенитного орудия подбиты три советских танка.
...............

Ну и так далее, считайте уж сами, сколько там наших танков наколотили.
От Василий Фофанов
К Mole Man (14.11.2003 17:02:00)
Дата 14.11.2003 17:15:45

Это по немецким данным замечу

Сопоставить с советскими данными Белов не удосужился (бредовые заявления о якобы чинимых ему препятсвиях отметаем как несуразные). А ведь известно что даже ОКН делил заявки немецких частей на уничтоженную технику пополам. Как будем быть? Кроме арифметики есть знаете ли и всякие другие науки.

Вызывает также определенное любопытство Ваш лексикончик. "расправились с прорвавшимися танками"... "считайте уж сами, сколько там наших танков наколотили"... Вы точно о ВАШИХ танках в такой пренебрежительно-высокомерной манере говорите?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Пассатижи (К)
К Василий Фофанов (14.11.2003 17:15:45)
Дата 14.11.2003 17:53:13

Это не он, это он книгу патриота Белова цитирует. Пейзажисты. (-)
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (14.11.2003 17:02:00)
Дата 14.11.2003 17:12:28

Подсчитать невозможно :)

Во первых обратит внимание на разные термины - "подбито" и "сожжено".
Во-вторых распространена ситуация когда один и тот же танк записывают на себя разные части а потом их доклады суммируюится - смотрите:
17.00 На участке 1 батальона (I/58) появились 12 танков...)
17.15 Один из этих танков сожжён.
18.40 На лугу перед позицией 10/58 огнём зенитной, полевой и самоходной артиллерии уничтожены пять русских танков.
19.00 ...Вскоре четыре танка пылают, три подбиты, один застрял в грязи,

т.е 12 == 1+5+4+3+1 == 14.


От Mole Man
К Дмитрий Козырев (14.11.2003 17:12:28)
Дата 14.11.2003 22:09:16

Подсчитать невозможно - особенно если не считать вообще

Ссылку на саму книгу я и привел для того, чтобы вы ее и читали, а мне не приходилось долго и обильно цитировать. А если считать по моему краткому "конспекту" сальдо и бульдо, то баланс точно не сойдется. Потому как там фигурировали разные атаки в разное время и с разным количеством танков.

Итак, так это звучало на самом деле:

"5 августа

Ночной бой на участке прорыва. Сапёры из 2 роты 6 сапёрного батальона (2/Pi-Btl 6) расправились с прорвавшимися танками. Один сожжён, другой обездвижен (экипаж жив и отстреливается), третий сумел уехать. До рассвета русские ведут беспокоящий огонь, их фанерная авиация бесцельно бомбит "городской лес". Они также интенсивно бомбят город и особенно волжские мосты.
3.00 - 4.00 Пехотная атака против 10 роты (10/58) отбита. Запоздалая попытка воспользоваться успехом танкистов или хотя бы спасти их.
К 4.00 этот натиск отражен.
С рассвета до пяти часов пополудни - ожесточенная артиллерийско-миномётная дуэль.
17.00 На участке 1 батальона (I/58) появились 12 танков с многочисленной пехотой, которая подбирается ползком.
17.15 Один из этих танков сожжён.
17.30 Русские броском атакуют 1 батальон (I/58), но вскоре отбиты. Одновременно шесть танков с пехотой в лоб устремляются на высоту 200. Атакует и пехота, залегшая перед линией обороны I/58. 11 танков поддерживают ее огнем с места. Вскоре и эта атака захлёбывается.
18.40 На лугу перед позицией 10/58 огнём зенитной, полевой и самоходной артиллерии уничтожены пять русских танков.
19.00 12 танков собрались в лощине перед высотой 200. Вскоре под прикрытием плотного артогня и в сопровождении большой толпы пехоты они устремляются на высоту. Пехота быстро расстреляна огнём левого фланга 9 роты (9/58) и правого фланга 1 батальона (I/18), но танки упорно лезут вперёд и, обстреливая немецкие окопы с ближних дистанций, причиняют большой вред. Вскоре четыре танка пылают, три подбиты, один застрял в грязи, а остальные попятились назад. Атака отбита, но опасность не миновала. В это же время, около 19.30, на позиции 10/58 накатываются ещё 13 танков с пехотой.
К 20.00 эта атака с большим трудом отбита. Через некоторое время начинает затихать и артиллерийский огонь. "


Но по любому на "высоте 200" немцами было подбито даже несколько больше танков, чем художник изобразил на картине.
Мягко говоря.
От Андю
К Mole Man (14.11.2003 22:09:16)
Дата 15.11.2003 13:16:13

Наш БЫ документик привели, и совсем хорошо БЫ было. (-)
От Nikolaus
К Mole Man (14.11.2003 17:02:00)
Дата 14.11.2003 17:03:41

Судя по этой книге - ок 150 танков потеряно на высоте (-)