От Рыжий Лис.
К Rwester
Дата 13.11.2003 06:52:36
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Вопрос по...

>Как думает уважаемый форум: что могут предпринять оккупационные власти для выравнивания политической и военной ситуации?

Несмотря на все истерики о страшных потерях амеров цифра в две сотни с лишним убитых за полгода их едва ли пугает. Наши в Чечне с крохотным населением куда больше теряли. Большинство районов страны абсолютно никаких проблем американцам не доставляют, войны на коммуникациях нет (это ОГРОМНОЕ отличие от афганской войны кстати), организованного движения сопротивления нет. Местные идиоты взрывами в городах скорее настроят против себя население, чем причинят серьезный ущерб. Поддаться соблазну и отвечать жесткими зачистоками амерам нельзя.

В целом В.Кашин прав - нужно выравнять сначала политическую ситуацию. Организовать нормальные выборы в парламент, помочь местному самоуправлению, дать людям работу. Особых силовых акций проводить не стоит, полицию местную они уже похоже отмобилизовали. Главное для амеров не поддаваться истерике прессы, упирать на восстановление страны и помощь властям, и завоевать доверие населения. Года через 2-3 будут результаты.
От Rwester
К Рыжий Лис. (13.11.2003 06:52:36)
Дата 13.11.2003 10:51:19

Есть такая тема

>Несмотря на все истерики о страшных потерях амеров цифра в две сотни с лишним убитых за полгода их едва ли пугает.
Цифры - фигня. Для первого этапа партизанской войны(определение сил и возможностей, сбор информации, проба пера) это ни много, ни мало. Даже учетом раненых/больных и т.д. терпимо.

>Наши в Чечне с крохотным населением куда больше теряли. Большинство районов страны абсолютно никаких проблем американцам не доставляют, войны на коммуникациях нет (это ОГРОМНОЕ отличие от афганской войны кстати), организованного движения сопротивления нет.
Войны на коммуникациях, кроме регулярных взрывов на трубопроводах пока нет. И организованного сопротивления пока нет. Прошло-то всего полгодика.

>Местные идиоты взрывами в городах скорее настроят против себя население, чем причинят серьезный ущерб. Поддаться соблазну и отвечать жесткими зачистоками амерам нельзя.
А смогут? В Сомали вот поддались.


>В целом В.Кашин прав - нужно выравнять сначала политическую ситуацию. Организовать нормальные выборы в парламент, помочь местному самоуправлению, дать людям работу. Особых силовых акций проводить не стоит, полицию местную они уже похоже отмобилизовали. Главное для амеров не поддаваться истерике прессы, упирать на восстановление страны и помощь властям, и завоевать доверие населения. Года через 2-3 будут результаты.
Согласен.


Рвестер
От Colder
К Рыжий Лис. (13.11.2003 06:52:36)
Дата 13.11.2003 09:18:29

Абсолютные цифры потерь вообще не показатель

>Несмотря на все истерики о страшных потерях амеров цифра в две сотни с лишним убитых за полгода их едва ли пугает.

По сравнению с числом гибнущих в ДТП что 200, что 400, что вообще 1000 чел - это семечки. Дело-то совсем в другом. К гибели в ДТП или ином несчастном случае народ относится ровно - именно потому что это непредсказуемый случай. Ну орут для приличия где там ГАИ, ДАИ или иная дорожная полиция, почему местные такие-растакие власти светофор не отрегулируют или развязку не построят, но ни на чью политическую судьбу это не влияет абсолютно. А вот гибель в войне совершенно иное дело. Семья погибшего совершенно точно знает, что не пошли государство - конкретно президент - их loved one в эту вшивую дыру, он был бы жив.

>Наши в Чечне с крохотным населением куда больше теряли.

Вы скромно умалчиваете то обстоятельство, что сама Чечня до войны доставляла огромные проблемы российским близлежащим регионам - я уж не говорю о взрывах в Москве, поэтому в этих регионах люди вполне понимали необходимость этой акции и смирялись с потерями. Какие-такие проблемы доставлял Ирак США? Кстати, фишку эту Буш прекрасно понимает. Если вы внимательно вслушаетесь в то, что он постоянно талдычит, то обратите внимательно на постоянную связку в его речах военного присутствия в Ираке и 9/11. Именно так он и толкует - наши парни в Ираке именно для того, чтобы никогда не повторилось 9/11. Он вовсе не пытается доказать, что Саддам имел отношение к теракту - потому что это недоказуемо. Он просто это заявляет и все. Да, среди американцев пока что достаточно пипла, который хавает. Но теперь немало и людей, которых это стремление держать их за лохов бесит откровенно. И для которых ненависть к Бушу стала чуть ли не личной. Сужу об этом по видеозаписи встречи будущих избирателей с Весли Кларком по C-Span. Счас Кадет быстро мне объяснит, что все это гнилые демократы :).

>организованного движения сопротивления нет.

Типа взрывы случаются сами по себе - проснулся я поутру с бодуна, поссорился с женой, прихватил с собой бензовоз и грузовик с взрывчаткой, и решил, что пусть за все ответят карабинеры?

>Местные идиоты взрывами в городах скорее настроят против себя население, чем причинят серьезный ущерб. Поддаться соблазну и отвечать жесткими зачистоками амерам нельзя.

Вот только они почему-то вас не слушают. Странно, да? ЕвроНьюсы вот баяли вчера, что американские солдаты убили до смерти ажно целого мэра типа дружески к ним настроенного и ими самими посаженного. А уж картины массовой зачистки в Багдаде обошли все телеэкраны. С демонстративным сбрасыванием авиабомб на сараи. По-вашему, типа население все это воспримет с восторгом?

> Организовать нормальные выборы в парламент, помочь местному самоуправлению

Да ничего парламент этот не решит. Вы спросите у нас любого чела, кроме московского яблочника, как он относится к Думе. Гарантирую стопроцентно, что никаких выражений, кроме матерных, не услышите. Насчет нормального правительства это вернее, только вот почему-то у них не выходит каменный цветок. BBC World жаловалась, что члены правящего совета откровенно заняты устройством личных дел и делишек, и пелевать хотели на проблемы страны.

>дать людям работу.

Тут вы в самую точку попали. Вот только этим они не заняты вообще. Полностью и абсолютно. Стоит все полностью и вмертвую. Даже в Багдаде свет дают всего на пару часов и не всем, и никто не озабочен восстановлением. Британские телевизионщики этому откровенно удивлялись. И видимо это глубоко сидит в самой натуре американцев. Волка не заставишь есть морковку :)
От Рыжий Лис.
К Colder (13.11.2003 09:18:29)
Дата 13.11.2003 10:10:57

Тогда об чем спич то???

>А вот гибель в войне совершенно иное дело. Семья погибшего совершенно точно знает, что не пошли государство - конкретно президент - их loved one в эту вшивую дыру, он был бы жив.

Извините это все лирика. Все всё понимают.

>>Наши в Чечне с крохотным населением куда больше теряли.
>
>Вы скромно умалчиваете то обстоятельство, что сама Чечня до войны доставляла огромные проблемы российским близлежащим регионам - я уж не говорю о взрывах в Москве, поэтому в этих регионах люди вполне понимали необходимость этой акции и смирялись с потерями. Какие-такие проблемы доставлял Ирак США? Кстати, фишку эту Буш прекрасно понимает. Если вы внимательно вслушаетесь в то, что он постоянно талдычит, то обратите внимательно на постоянную связку в его речах военного присутствия в Ираке и 9/11. Именно так он и толкует - наши парни в Ираке именно для того, чтобы никогда не повторилось 9/11. Он вовсе не пытается доказать, что Саддам имел отношение к теракту - потому что это недоказуемо. Он просто это заявляет и все. Да, среди американцев пока что достаточно пипла, который хавает. Но теперь немало и людей, которых это стремление держать их за лохов бесит откровенно. И для которых ненависть к Бушу стала чуть ли не личной. Сужу об этом по видеозаписи встречи будущих избирателей с Весли Кларком по C-Span. Счас Кадет быстро мне объяснит, что все это гнилые демократы :).

Идеологическая подкладка операции может быть какой угодно. Примеров дутых предлогов полно.

>Типа взрывы случаются сами по себе - проснулся я поутру с бодуна, поссорился с женой, прихватил с собой бензовоз и грузовик с взрывчаткой, и решил, что пусть за все ответят карабинеры?

Долго объяснять что это такое. Организовать серию террактов гораздо легче, чем регулярные партизанские действия по множеству направлений.

>Вот только они почему-то вас не слушают. Странно, да? ЕвроНьюсы вот баяли вчера, что американские солдаты убили до смерти ажно целого мэра типа дружески к ним настроенного и ими самими посаженного. А уж картины массовой зачистки в Багдаде обошли все телеэкраны. С демонстративным сбрасыванием авиабомб на сараи. По-вашему, типа население все это воспримет с восторгом?

Не думаю что все так страшно, как бают Евроньюсы. Они нам и про Чечню всяких страхов рассказывали.

>Да ничего парламент этот не решит. Вы спросите у нас любого чела, кроме московского яблочника, как он относится к Думе. Гарантирую стопроцентно, что никаких выражений, кроме матерных, не услышите. Насчет нормального правительства это вернее, только вот почему-то у них не выходит каменный цветок. BBC World жаловалась, что члены правящего совета откровенно заняты устройством личных дел и делишек, и пелевать хотели на проблемы страны.

Вы знаете, мне откровенно чихать кто там чего думет и говорит. Есть азбучные истины установления контроля над территорией и налаживания контактов с населением. То что при этом существует коррупция, клановость и прочее опять же не для кого не новость.

>Тут вы в самую точку попали. Вот только этим они не заняты вообще. Полностью и абсолютно.

А вот это уже откровенный ГОН! Буде все так страшно там нечего было бы жрать, не было бы воды, света, медпомощи, бензина и простите канализации.
От Colder
К Рыжий Лис. (13.11.2003 10:10:57)
Дата 13.11.2003 10:26:54

Re: Тогда об...

>Извините это все лирика. Все всё понимают.

Тогда не затруднит объяснить, с чего бы это гибель 25000 американцев за весь период войны (а это больше десятилетия) вызвала в конечном счете столь бурные демонстрации протеста? Никак вьетнамцев жалели?

>Идеологическая подкладка операции может быть какой угодно. Примеров дутых предлогов полно.

Тут есть разница. Нынешняя связка Ирак-9/11 изначально не планировалась и не высказывалась. Исходные оправдания - "дутые предлоги" - были совсем иными. Привязка 9/11 к Ираку в нынешней ситуации есть свидетельство лихорадочного поиска оправдания участия в кампании, которая иначе с точки зрения обывателя вообще не имеет оправданий.

>Долго объяснять что это такое. Организовать серию террактов гораздо легче, чем регулярные партизанские действия по множеству направлений.

Это я и сам понимаю :). По вашим понятиям организованное сопротивление - это когда есть единый командующий, штаб и все такое прочее? Тогда чуть ли не вся латиноамериканская герилья есть неорганизованный сброд. Вот только он умудряется отравлять жизнь властям десятилетиями.

>Не думаю что все так страшно, как бают Евроньюсы. Они нам и про Чечню всяких страхов рассказывали.

Опять вы кое о чем скромно умалчиваете. В случае Чечни был явный пропагандистский заказ. Его совершенно не просматривается в случае Ирака - напомню ЕвроНьюс есть дочернее предприятие ITN - медиа-группы с англосаксонским капиталом. Тон рассказов об иракских ужастях совершенно иной - никаких баек об excessive force и никаких rebels или упаси боже freedom fighters - только terrorists. Единственная поправка, которую себе позволяют они и BBC World - это ламентация типа "ну с какого лешего Буш взял, что сопротивление инспирировано Саддамом и его сторонниками?"

>Вы знаете, мне откровенно чихать кто там чего думет и говорит. Есть азбучные истины установления контроля над территорией и налаживания контактов с населением.

И надо полагать, первой азбучной истиной является обязательное образование парламента??? Слышу чеканный голос Явлинского :)

>А вот это уже откровенный ГОН! Буде все так страшно там нечего было бы жрать, не было бы воды, света, медпомощи, бензина и простите канализации.

А вы знаете, вы очень недалеки от истины. Сами британцы - подчеркиваю, не европейцы вообще, а британцы - очень удивляются, почему американская администрация откровенно неспособна организовать нормальное водо- и электроснабжение хотя бы столицы. Про канализацию тоже говорили :) И - вот потеха! - про бензин тоже говорили. Дескать, весь краденый и самопальный - ну чистая Чечня! И прям показывали в кадре продавцов этого самого бензина "на каждом километре". Если убрать чисто восточную экзотику, прям чеченские кадры.
От А.Никольский
К Colder (13.11.2003 10:26:54)
Дата 13.11.2003 14:59:44

Re: Тогда об...

Его совершенно не просматривается в случае Ирака - напомню ЕвроНьюс есть дочернее предприятие ITN - медиа-группы с англосаксонским капиталом.
+++
не, Евроньюс - какой-то сложный консорциум основных европейских телеканалов, кстати, и ВГТРК имеет там 4%
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (13.11.2003 06:52:36)
Дата 13.11.2003 08:34:14

По поводу потерь

>Несмотря на все истерики о страшных потерях амеров цифра в две сотни с лишним убитых за полгода их едва ли пугает.

Потери коалиции по официальным источникам - уже под 500 человек из коих под 400 американцев (см. например пофамильный список CNN). Причем около 60 человек (с учетом последних цифр по итальянцам - а это 17 убитых) за последние 12 дней (из которых 41 американец).

При этом нужно учесть, что данные о потерях ТОЧНО заниженные, хотя и неизвестно на сколько (отсутствие в статистике умерших в стационарных госпиталях, и отдельные случаи когда американцев ловили "за руку" - обсуждавшийся здесь случай с Абрамсом, например).

Я не удивлюсь если и "коэффициент Рамзая" окажется недалек от истины.
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (13.11.2003 08:34:14)
Дата 13.11.2003 09:03:15

Re: По поводу...

>Потери коалиции по официальным источникам - уже под 500 человек из коих под 400 американцев (см. например пофамильный список CNN). Причем около 60 человек (с учетом последних цифр по итальянцам - а это 17 убитых) за последние 12 дней (из которых 41 американец).

Вы забыли добавить, что половина американцев погибли в ходе непосредственного захвата Ирака. И все равно - даже цифра в 400-500 погибших (из которых часть в авариях и от френдли файра) для огромной страны с горами оружия и сотнями тысяч обученных людей за полгода - МИЗЕР.

>При этом нужно учесть, что данные о потерях ТОЧНО заниженные, хотя и неизвестно на сколько (отсутствие в статистике умерших в стационарных госпиталях, и отдельные случаи когда американцев ловили "за руку" - обсуждавшийся здесь случай с Абрамсом, например).
>Я не удивлюсь если и "коэффициент Рамзая" окажется недалек от истины.

Да ради Бога, ошибки и занижение потерь есть реальность любой войны. Но не надо притягивать за уши выводы. Реально партизаны ничего не контролируют, американцам особых потреь не наносят, регулярных и осмысленных действий не ведут. Вели бы - цифра KIA была бы выше раза в 3-4 МИНИМУМ.
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (13.11.2003 09:03:15)
Дата 13.11.2003 09:42:47

Re: По поводу...

>Вы забыли добавить, что половина американцев погибли в ходе непосредственного захвата Ирака.

Нет. Вот вам цифирьки в версии CNN:
Forty U.S. troops have died this month, bringing the number of Americans killed in the Iraq war to 400. Since May 1, 261 U.S. servicemen and women have been killed.

Т.е. не половина, а ближе к трети.

> И все равно - даже цифра в 400-500 погибших (из которых часть в авариях и от френдли файра)

Есть такое подозрение переходящее в уваереность, что значительная часть этих аварий имеет самое непосредственное отношение к боевым действиям (в диапазоне от прямого вранья по поводу причин потерь до той истории когда попавший в засду Хаммер в ходе боя упал смоста, а утонувшие объявлены "небоевыми").

> для огромной страны с горами оружия и сотнями тысяч обученных людей за полгода - МИЗЕР.

Если учесть подавляющие превосходство в военных технологиях о котором столько трепались шататы, то не так уж мало. Но главное не это. Вспомним войны во Вьетнаме и Афганистане. Там ведь тоже потери были вобщем-то мизерными для США и СССР, а чисто военные успехи партизан - достаточно сомнительными, но итог-то известен?

>Да ради Бога, ошибки и занижение потерь есть реальность любой войны. Но не надо притягивать за уши выводы. Реально партизаны ничего не контролируют, американцам особых потреь не наносят, регулярных и осмысленных действий не ведут.

Примерьте эту фразу к первому году вашей войны во Вьетнаме или нашей в Афганистане.

> Вели бы - цифра KIA была бы выше раза в 3-4 МИНИМУМ.

А может она УЖЕ и есть выше в разы (с учетом "ошибок и занижения потерь")? Хочу напомнить, что как стало известно на днях, только через госпиталь Германии прошло 7000 раненых американцев.
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (13.11.2003 09:42:47)
Дата 13.11.2003 09:50:49

Re: По поводу...

>Есть такое подозрение переходящее в уваереность, что значительная часть этих аварий имеет самое непосредственное отношение к боевым действиям (в диапазоне от прямого вранья по поводу причин потерь до той истории когда попавший в засду Хаммер в ходе боя упал смоста, а утонувшие объявлены "небоевыми").

Чего сомневаться то? Например, в Афганистане небоевые потери составили 17,6% от обшего числа погибших (2556 от 14453). В Чечне уровень небоевых ещё повыше будет.

>Если учесть подавляющие превосходство в военных технологиях о котором столько трепались шататы, то не так уж мало. Но главное не это. Вспомним войны во Вьетнаме и Афганистане. Там ведь тоже потери были вобщем-то мизерными для США и СССР, а чисто военные успехи партизан - достаточно сомнительными, но итог-то известен?

Тут нету единого партизанского движения ;-) И едва ли будет.

>Примерьте эту фразу к первому году вашей войны во Вьетнаме или нашей в Афганистане.

Ну и примерим. Уже в первые дни наши войска столкнулись с всеобщей враждебностью населения, особенно в южных районах страны. Организация сопротивления произошла очень быстро (собственно ещё до ввода войск), власти и войска изначально мало что контролировали. Отсюда и 1484 погибших в 1980-м, при том, что у оппозиции и оружия то особо не было. Так что сравнивая Афган и Ирак можно и сделать те выводы, которые я вам привел. Не пахнет тут Афганом, совсем не пахнет.

>А может она УЖЕ и есть выше в разы (с учетом "ошибок и занижения потерь")?

Фантастика на 2 этаже.
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (13.11.2003 09:50:49)
Дата 13.11.2003 12:08:16

Re: По поводу...

>Чего сомневаться то? Например, в Афганистане небоевые потери составили 17,6% от обшего числа погибших (2556 от 14453). В Чечне уровень небоевых ещё повыше будет

Вот поэтому и сомневаюсь (не в том, что небоевые вообще есть, а втом что их так много как говорит Сентком), так как если верить Сенткому то уровень небоевых чуть не 50%. Кроме того вам привели конкретный пример боевых проведенных как небоевые (Хамер упал с моста во время боя).

>Тут нету единого партизанского движения ;-) И едва ли будет.

Очень может быть. И это для Америки в данной ситуации скорее ПЛОХО чем хорошо.

> Отсюда и 1484 погибших в 1980-м, при том, что у оппозиции и оружия то особо не было. Так что сравнивая Афган и Ирак можно и сделать те выводы, которые я вам привел. Не пахнет тут Афганом, совсем не пахнет.

Вывод: Иракцы это не афганцы, зато у них много оружия ;-)
Интегральный эффект будет тот-же. Сколько будет убитых за период скажем с октября сего года по октябрь следующего - увидим (если американцы раньше не одумаются).

>>А может она УЖЕ и есть выше в разы (с учетом "ошибок и занижения потерь")?
>
>Фантастика на 2 этаже.

Фантастика - это что при таком количестве раненных - так мало убитых.