От Dinamik
К Marat
Дата 12.11.2003 16:17:51
Рубрики WWII; Армия;

Вспомнила бабушка как девушкой была......

>Владимир-Динамик ерш твою медь - на моей памяти тебя уже третий раз заносит с такой арифметикой :))
>я же помню как ты еще на ВИФ-РЖ высчитывал кол-во монгол простой арифметикой - 400х14, что само по себе уже не верно :)

"Не помню!" (Джентльмены удачи) ;-)

>насчет "математики", Владимир – я дико подозреваю, что ежели бы мы с тобой (а еще лучше с моим другом-земляком Асхатом) схлестнулись по математике на олимпиаде я бы тебя забил легко даже очень :)
>это не хвастовство – это констатация фактов (хотя сейчас не конец 1980х когда мне было море по колено :) – школьником на математических олимпиадах бил усих русских и иже с ними, уступил только на областной еврейке, а Асхат и евреям не уступал :)

Усе могет быть. Я ленив. Но свою вторую степень на районой в Москве таки получил в далеком 80-м. :-))

Насчет казаха Момыш-Улы. Перед его командирскими способностями просто снимаю шляпу и это не пафос. Но фишка в том, что очень уж часто и много тут говорилось об "урюках", которых дескать только мудрые Жуков со Сталиным смогли "построить" и с помощью арнаступления победить немцев. Это во-первых,
А во-вторых, непонятно, откуда в Казахстанской степи, откуда сам этот Момыш средняя школа В НАЧАЛЕ ТРИДЦАТЫХ ГОДОВ, да еще с таким уровнем математики, что позволила ему в артучилище поступить и его закончить. Вот в чем были мои сумнения. Ты же не будешь спорить, что для маткультуры нужны ТРАДИЦИИ. Они были у степных казахов в начале 20-го века? Вопрос без подъеба.
И никакого расизьму. ;-))


С уважением к сообществу
От Marat
К Dinamik (12.11.2003 16:17:51)
Дата 12.11.2003 17:50:14

дык не был на форуме с месяц почти :)

Здравствуйте!

>>Владимир-Динамик ерш твою медь - на моей памяти тебя уже третий раз заносит с такой арифметикой :))
>>я же помню как ты еще на ВИФ-РЖ высчитывал кол-во монгол простой арифметикой - 400х14, что само по себе уже не верно :)
>
>"Не помню!" (Джентльмены удачи) ;-)

на ВИФ-РЖ шел спор о том сколько монгол реально могло быть участвовать в походе на Русь - было две стороны - одна утверждала, что порядка 20 тыщ, ну максимум 30, другая что много больше - от 40 начиная... Я не встревал...
Лично твой Владимир довод был, что ежели бы их было бы 20 тыщ или менее, то при таких потерях на каждый городишко, войско бы быстро кончилось - обосновывалось такой арифметикой - каждый уважающий себя обороняющийся хотя бы одного татарина да убъет, поэтому берем число обороняющихся и помножаем на число городков :)
Я тогда и встрял, что здесь арифметика другая - при более чем несколько раз превышении атакующих над оброняющимися (скажем соотношении 10 к 1) обороняющимся крах по полной программе и каждый хотя по одному убить не успеет

>Усе могет быть. Я ленив. Но свою вторую степень на районой в Москве таки получил в далеком 80-м. :-))

у Москвы особый статус - тут можно по разному спорить

>Насчет казаха Момыш-Улы. Перед его командирскими способностями просто снимаю шляпу и это не пафос.

насчет его командирских способностей я спорить не буду - поскольку особо целостного представления о нем не имею..
Но запоздалое присвоение ГСС, постоянные трения с одним министром обороны, отказы в предоставлении МО КазССР, раннее увольнение в запас (штоп генералом не стал), и т.п. говорят хотя бы о том, что был характер и не прогибался (прогнулся бы стал бы и генералом и МО)

>Но фишка в том, что очень уж часто и много тут говорилось об "урюках", которых дескать только мудрые Жуков со Сталиным смогли "построить" и с помощью арнаступления победить немцев. Это во-первых,

ничего не понял в чем фишка

>А во-вторых, непонятно, откуда в Казахстанской степи, откуда сам этот Момыш средняя школа В НАЧАЛЕ ТРИДЦАТЫХ ГОДОВ, да еще с таким уровнем математики, что позволила ему в артучилище поступить и его закончить. Вот в чем были мои сумнения. Ты же не будешь спорить, что для маткультуры нужны ТРАДИЦИИ. Они были у степных казахов в начале 20-го века? Вопрос без подъеба.
>И никакого расизьму. ;-))

да традиция нужна, но кроме традиции нужны еще и способности
со вторым понятно - вроде бы были

насчет традиций - что такое традиция?
способности + толчок + правильный подход и в только в конце практика окружающих

я учился в сельской школе - не скажу чтобы в деревенской школе могли быть уж какие-то супер-навороченные традиции, однако несмотря на проигрышный стартовый при правильном подходе к делу удавалось переплевывать городских из спецшкол методика проста - берешь книжку и два месяца в степи проводишь - овец пасешь и книжку читаешь :)
это то есть для того чтобы поступить в ВУЗ или в артучилище

да и потом я уж сказал, что Момышулы был тобыкты аргын Среднего жуза (пока возражений или правок со стороны Рустама не было) - все тобыкты гордятся своим Абаем - думаю и Бауржан в детсве грезил им и тянулся к знаниям (это тоже традиция?)
Тем более абаевский род считался богатым - а богатые казахи своих отпрысков образованием никогда не обделяли - отправляли учиться

думаю та традиция о которой ты говоришь это несколько другое - это чтобы академиком стать или новую теорию относительности разработать - школа нужна :)

насчет Казахстана 20-30 годов - я сильно подозреваю, что у тебя представление, что казахи стали "цивилизованными" (что бы это еще означало понять бы? :) где-то годах так в 1970-80х?
как раз считается, что 20-30 годы 20 века - это расцвет просветительской и образовательной деятельности в Казахстане (то есть фактически одновременно с "темной Россией" :) - начало оному процессу было положено еще в 19 веке (начали открываться школы и медресе - запустите по Алтынсарину поиск найдется все детально)
Именно поэтому вся советская политическая (партиайная-номенклатурная) и общественная элита 20-30 гг. - сплошь образованная интиллигенция, впрочем антисоветская (Алашордынцы напр.) как оказалось тоже :)
считается что львиную ее долю репрессировали в конце 30х гг., остакти ушли на фронт, посему послевоенный Казахстан по критерию образовательному имхо явно проигрывал довоенному

Так что если я скажу, что Казахстан 20-30 гг. по оному критерию был похож на Казахстан 1970х тебя сей факт с Момышулы уже удивлять не будет или как? :)

>С уважением к сообществу

C уважением, Марат
От Dinamik
К Marat (12.11.2003 17:50:14)
Дата 15.11.2003 11:56:35

Ах про монгол

>на ВИФ-РЖ шел спор о том сколько монгол реально могло быть участвовать в походе на Русь - было две стороны - одна утверждала, что порядка 20 тыщ, ну максимум 30, другая что много больше - от 40 начиная... Я не встревал...
>Лично твой Владимир довод был, что ежели бы их было бы 20 тыщ или менее, то при таких потерях на каждый городишко, войско бы быстро кончилось - обосновывалось такой арифметикой - каждый уважающий себя обороняющийся хотя бы одного татарина да убъет, поэтому берем число обороняющихся и помножаем на число городков :)
>Я тогда и встрял, что здесь арифметика другая - при более чем несколько раз превышении атакующих над оброняющимися (скажем соотношении 10 к 1) обороняющимся крах по полной программе и каждый хотя по одному убить не успеет

Ну начнем с того, что по последним данным историков монгол было около ста тысяч. А все эти гумилевские бредни о 20-30 тысячах надо бы забыть и наплевать.
А насчет твоих доводов о соотношении атакующих и обороняющихся, посмотри на это с такой стороны. Где больше шансов у баб с детьми и стариками. В чистом поле супротив татар или за пусть и деревянной, но крепостной стеной с каменюками и кипящей смолой?
А во Владимире, кстати, и дружины по сути не было. А в Москве во время осады Тохтамыша вообще власти никакой не было. И если бы не предательство, татары бы Москву не взяли.


С уважением к сообществу
От Роман Храпачевский
К Dinamik (15.11.2003 11:56:35)
Дата 15.11.2003 12:08:08

Re: Ах про...

>Ну начнем с того, что по последним данным историков монгол было около ста тысяч. А все эти гумилевские бредни о 20-30 тысячах надо бы забыть и наплевать.

Собственно таких новых данных нет - новых источников не найдено. Другое дело, что сведение их разноречивых данных вещь не простая. Вот например что получилось у меня -

http://by.ru/serv/book/view?book=hist2mat&i=1056546208

>А насчет твоих доводов о соотношении атакующих и обороняющихся, посмотри на это с такой стороны. Где больше шансов у баб с детьми и стариками. В чистом поле супротив татар или за пусть и деревянной, но крепостной стеной с каменюками и кипящей смолой?
>А во Владимире, кстати, и дружины по сути не было.

Марат не прав насчет больших потерь монголов на Руси, они скорее всего не превысили 15-20 тыс. за 1237-1240 гг. А о ходе "Батыева побоища" можно почитать тут -

http://rutenica.narod.ru/batu.html

http://rutenica.narod.ru/
От Dinamik
К Роман Храпачевский (15.11.2003 12:08:08)
Дата 15.11.2003 12:26:35

Re: Ах про...

>>Ну начнем с того, что по последним данным историков монгол было около ста тысяч. А все эти гумилевские бредни о 20-30 тысячах надо бы забыть и наплевать.
>
>Собственно таких новых данных нет - новых источников не найдено. Другое дело, что сведение их разноречивых данных вещь не простая. Вот например что получилось у меня -


Я имел не сами данные, а именно современную компиляцию и анализ, что собссно вы и подтвердили:

"было вполне возможным выделить 120 - 140 тысяч человек (на самом деле из Центрального улуса было отправлено 90 – 110 тысяч, ...) для Великого западного похода из этой общей численности вооруженных сил монгольской империи."


А данных, сколько монгол-татары убили людей на Руси за этот "Великий западный поход" есть? Хотя бы приблизительные?


С уважением к сообществу
От Роман Храпачевский
К Dinamik (15.11.2003 12:26:35)
Дата 15.11.2003 16:44:01

Re: Ах про...

>А данных, сколько монгол-татары убили людей на Руси за этот "Великий западный поход" есть? Хотя бы приблизительные?

Насколько я знаю таких подсчетов нет, есть разной степени гадания, т.е. оценки. ИМХО - это тема не проработана, любые приводящиеся цифры скорее от балды.

http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Dinamik (12.11.2003 16:17:51)
Дата 12.11.2003 17:26:48

Re: Вспомнила бабушка...

Доброго здоровья!
>Насчет казаха Момыш-Улы. Перед его командирскими способностями просто снимаю шляпу и это не пафос. Но фишка в том, что очень уж часто и много тут говорилось об "урюках", которых дескать только мудрые Жуков со Сталиным смогли "построить" и с помощью арнаступления победить немцев. Это во-первых,
>А во-вторых, непонятно, откуда в Казахстанской степи, откуда сам этот Момыш средняя школа В НАЧАЛЕ ТРИДЦАТЫХ ГОДОВ, да еще с таким уровнем математики, что позволила ему в артучилище поступить и его закончить. Вот в чем были мои сумнения. Ты же не будешь спорить, что для маткультуры нужны ТРАДИЦИИ. Они были у степных казахов в начале 20-го века? Вопрос без подъеба.

Откуда спрашиваете? А откуда в России? Украине? и в других республиках?
И что, в артучилища только победителей олимпиад брали?
Скажу так, читайте "Первый учитель" Ч.Айтматова. Уж за что и надо Советской Власти спасибо сказать, так именно за продвижение образования, в том числе и в степи. Впрочем, оный Б.Момышев (похоже на фамилию? :)) мог учиться где угодно. В Тошкенте например. Биографию смотреть надо.

Знаменитый 2ГСС Т.Бегельдинов, чью книгу я выкладывал в копилку, учился в Бишкеке (Пишпеке, Фрунзе), из которого и поехал учиться в училище. Оренбургское, вроде. В Бишкеке же и формировалась панфиловская дивизия.


С Уважением, Рустам
От amyatishkin
К Рустам (12.11.2003 17:26:48)
Дата 12.11.2003 21:54:06

Re: Вспомнила бабушка...

>Знаменитый 2ГСС Т.Бегельдинов, чью книгу я выкладывал в копилку,

Что за книга? И как ее достать?
От Рустам
К amyatishkin (12.11.2003 21:54:06)
Дата 12.11.2003 21:58:15

Re: Вспомнила бабушка...

Доброго здоровья!
>>Знаменитый 2ГСС Т.Бегельдинов, чью книгу я выкладывал в копилку,
>
>Что за книга? И как ее достать?

Его книга. Сканировал и выкладывал когда-то в копилке.
С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам (12.11.2003 21:58:15)
Дата 12.11.2003 21:59:26

еще раз выложишь а? (-)
От Рустам
К Marat (12.11.2003 21:59:26)
Дата 12.11.2003 22:06:23

Re: Только с разрешения администрации

Доброго здоровья!
Есть кривоватый хтм 600 кб.
С Уважением, Рустам
От amyatishkin
К Рустам (12.11.2003 22:06:23)
Дата 12.11.2003 23:12:36

Re: Только с...

600 кб и так можно
Но если что - я подписываюсь.
От Рустам
К amyatishkin (12.11.2003 23:12:36)
Дата 13.11.2003 10:58:35

Re: Только с...

Доброго здоровья!
>600 кб и так можно
>Но если что - я подписываюсь.

Лежит файл Талгат.
Прошу прощения, если плохо читается.
С Уважением, Рустам
От amyatishkin
К Рустам (13.11.2003 10:58:35)
Дата 13.11.2003 18:59:53

Спасибо (-)
От Pavel
К Рустам (12.11.2003 22:06:23)
Дата 12.11.2003 22:31:02

А чего на милитеру не взяли?(-)
От Marat
К Рустам (12.11.2003 17:26:48)
Дата 12.11.2003 18:00:45

Привет Рустам

Как жизнь?

>Откуда спрашиваете? А откуда в России? Украине? и в других республиках?
>И что, в артучилища только победителей олимпиад брали?
>Скажу так, читайте "Первый учитель" Ч.Айтматова. Уж за что и надо Советской Власти спасибо сказать, так именно за продвижение образования, в том числе и в степи. Впрочем, оный Б.Момышев (похоже на фамилию? :)) мог учиться где угодно. В Тошкенте например. Биографию смотреть надо.

гы к сожалению не знаком с биографией

нашел только:
Родился Бауыржан Момышулы в 1910 году в Джамбулской области. Будучи еще со всем молодым человеком работал учителем, секретарем райисполкома, финансистом, начальником милиции. В 1936 году он призывается на действительную военную службу и навсегда связывает свое будущее с Советской Армией
http://www.pmicro.kz/KRG/Peoples/Momishul.stm

>Знаменитый 2ГСС Т.Бегельдинов, чью книгу я выкладывал в копилку, учился в Бишкеке (Пишпеке, Фрунзе), из которого и поехал учиться в училище. Оренбургское, вроде. В Бишкеке же и формировалась панфиловская дивизия.

Рустам не путай людей - всю жизнь считал, что 316 стрелковая (8 гв.) дивизия формировалась в Алма-Ате, а к Пшпеку она стала приписана после войны

>С Уважением, Рустам
C уважением, Марат
От Рустам
К Marat (12.11.2003 18:00:45)
Дата 12.11.2003 18:08:50

Re: Привет Марат!

Доброго здоровья!
>Как жизнь?

>>Откуда спрашиваете? А откуда в России? Украине? и в других республиках?
>>И что, в артучилища только победителей олимпиад брали?
>>Скажу так, читайте "Первый учитель" Ч.Айтматова. Уж за что и надо Советской Власти спасибо сказать, так именно за продвижение образования, в том числе и в степи. Впрочем, оный Б.Момышев (похоже на фамилию? :)) мог учиться где угодно. В Тошкенте например. Биографию смотреть надо.
>
>гы к сожалению не знаком с биографией

>нашел только:
>Родился Бауыржан Момышулы в 1910 году в Джамбулской области. Будучи еще со всем молодым человеком работал учителем, секретарем райисполкома, финансистом, начальником милиции. В 1936 году он призывается на действительную военную службу и навсегда связывает свое будущее с Советской Армией
> http://www.pmicro.kz/KRG/Peoples/Momishul.stm

Во-во. Тараз и его окрестности к "Казахской степи" относятся также, как Владивосток к Сибирской тайге :).
При такой биографии еще и вопросы задавать...


>>Знаменитый 2ГСС Т.Бегельдинов, чью книгу я выкладывал в копилку, учился в Бишкеке (Пишпеке, Фрунзе), из которого и поехал учиться в училище. Оренбургское, вроде. В Бишкеке же и формировалась панфиловская дивизия.
>
>Рустам не путай людей - всю жизнь считал, что 316 стрелковая (8 гв.) дивизия формировалась в Алма-Ате, а к Пшпеку она стала приписана после войны

Точно? Я речь веду о Панфиловской, а она формировалась во Фрунзе. Хотя, м.б. я и ошибаюсь.
С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам (12.11.2003 18:08:50)
Дата 12.11.2003 18:23:48

Re: Привет Марат!

>Во-во. Тараз и его окрестности к "Казахской степи" относятся также, как Владивосток к Сибирской тайге :).
>При такой биографии еще и вопросы задавать...

это ты намекаешь на супер-пупер древние традиции - Отрар, Тараз - это имхо слишком :)

насчет "казахской степи" - Алтынсарин, Абай, Уалиханов, Шакарим, Букейханов, Сейдалин, Джантюрин - это все степь - уж извини никакими отрарскими, урбанистскими, или историческими традициями там не пахнет :)

>>Рустам не путай людей - всю жизнь считал, что 316 стрелковая (8 гв.) дивизия формировалась в Алма-Ате, а к Пшпеку она стала приписана после войны
>
>Точно? Я речь веду о Панфиловской, а она формировалась во Фрунзе. Хотя, м.б. я и ошибаюсь.

точно-точно - я помню специально уточнял, когда прочел в какой-то заметке про киргизские вооруженные силы и где было сказано, что костяк ее составила 8-я гвардейская мотострелковая дивизия, прославившаяся во время ВОВ

Так и выяснилось, что формировалась она в Алма-Ате (316 стрелковая), в конце 1941 года стала 8-й гв. им. Панфилова, о после войны ее приписали во Фрунзе
Я тогда еще возмутился - как можно было отдать? неужели никто не возмутился? :))

>С Уважением, Рустам
C уважением, Марат
От Рустам
К Marat (12.11.2003 18:23:48)
Дата 12.11.2003 19:07:14

Re: Привет Марат!

Доброго здоровья!
>это ты намекаешь на супер-пупер древние традиции - Отрар, Тараз - это имхо слишком :)

Это я к тому, что Тараз - древний город и скорее относится (по способу хозяствования) к оседлому земледелию, нежели к кочевому скотоводству. А в таких местах с образованием всегда лучше было.


>>>Рустам не путай людей - всю жизнь считал, что 316 стрелковая (8 гв.) дивизия формировалась в Алма-Ате, а к Пшпеку она стала приписана после войны
>>
>>Точно? Я речь веду о Панфиловской, а она формировалась во Фрунзе. Хотя, м.б. я и ошибаюсь.
>
>точно-точно - я помню специально уточнял, когда прочел в какой-то заметке про киргизские вооруженные силы и где было сказано, что костяк ее составила 8-я гвардейская мотострелковая дивизия, прославившаяся во время ВОВ

>Так и выяснилось, что формировалась она в Алма-Ате (316 стрелковая), в конце 1941 года стала 8-й гв. им. Панфилова, о после войны ее приписали во Фрунзе
>Я тогда еще возмутился - как можно было отдать? неужели никто не возмутился? :))

С помощью Г.Бараева убедил :) Во Фрунзе формировался только один полк. А сам Панфилов был облвоенкомом во Фрунзе, что и смущало мою память.
С Уважением, Рустам
От Администрация (Василий Фофанов)
К Dinamik (12.11.2003 16:17:51)
Дата 12.11.2003 16:20:18

Замечание за ненормативную лексику (-)