От Нумер
К Архив
Дата 12.11.2003 07:45:23
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Нумер] [2Нумер] Вопрос

Здравствуйте

>>300 часов - ресурс действительно большой, но не было оных 300 часов в 1941-43. Только на В-54 в паспорте писали 300-350 часов. В 1942-м среднестатистический В-2 ходил "до 100 часов". И при этом было два запаса хода по топливу и по маслу. Это куда писать будем?

И я про то же.

>А вот тут они правы. СУ-76 вспыхивала таки быстрее. Бензин-то высокосортный. Но вот статистика гибели экипажа в пользу СУ-76. При загорании Т-34 из нее спсались в лучшем случае двое. Таки горело сразу боевое отделение и вылезти из него ой непросто было. А вот при загорании СУ-76 таки спасались чаще всего трое - успевали выпрыгнуть через борт.

А как это считали, интересно, что выскакиват в среднем двое, трое?

>И это нормально. Ибо Львовско-Сандомирская была не в 1943 и далеко не в 1941-42. Вообще в каких-то даже воспоминаниях есть выдержка обсуждения оных вопросов со Сталиным, который спросил почему наш танк в среднем ходит в бой 1-2 атаки, а немец до 10 и больше и при этом наматывает наш 50-150 км, а немец до 1000 и больше. Тогда Сталину объяснили, что указанное происходит по причине плохой подготовки мехводов, что отчасти было правильно. Но не только это.

Т.е. ресурс нашим танкам долгое время просто не нужен? А можно посмотреть потери по танковым частям в людях? Они у бригад каки-нибудь, где мотопехоты мало, должны быть просто огромными!

>В каких? Тут есть такая штука. В 1944-м наши помпотехи уже умными стали и у Т-34, например, следили за состоянием ходовой части, уровня масла и т.д. Раньше об том задумывались не часто. Скорее - совсем не задумывались.

Ну в Багратионе хотя бы, интересней ещё про 1943 посмотреть и ранее. Ведь, думается, вряд ли Сандомирская такая уникальая по пробегу.

>Это смотря как считать. Если взять пробег только исправных танков, оставшихся к концу операции, да соотнести их с пробегом всей танковой армии, много интересного можно получить.

А по конкретнее? Что получть?

>А например, в ходе Висло-Одерской в 1 ТА на один танк приходилось до 30 мелких ремонтов БЕЗ ПРИВЛЕЧЕНИЯ РЕМОНТНЫХ СЛУЖБ. Это куда писать будем? Ведь ремонтники не задействованы.

Интересно... В среднем? Интересно, что под ремонтом понималось? Порванную гусеницу заменить?

>Потому и говорю, что война не между железками была, а между людьми, а люди в 1944-м очень даже умными и опытными стали. Воевать научились. За одного битого уже трех небитых давали.

А почему и в 1944 у нас были такие ужасающие потери? то в тактике было у наших не так, что у немцев потери чуть ли не на порядок ниже?

>По разному. Но число мелких ремонтов силами экипажа (которые были включены в ТО), как я вам уже говорил, бывало и большим. Но они не учитывались, так как проводились без привлечения ремонтных служб. И это правильно. Согласно же ТУ на Т-34 выпуска 1943 г. моторесурс двигателя составлял "до 200 моточасов" (приемка принимала партию при наработке эталона на стенде 150 часов). Это было много для войны

Это как? В Сандомирской танки наработали 270 часов. А если судить по средним потерям танковых армий, они потеряли около половины своих танков.

>, но для послевоенной службы стало недостаточного, потому все наши танки в 1945-1968 прошли программу УКН, целью которой и было доведение моторесурса танка до 350 часов и гарантированного пробега до 2000 км. По этой же причине Т-54, например, приняли на вооружение не в 1945, а в 1947.

Т.е. при нужности Т-54 могли и повоевать?

Кстати, вот ещё вопросец: были ли на Курской дуге ЗИС-2. У Широкорада это не прописано, но судя по датам тяжело им было попасть к 5 июля.
От М.Свирин
К Нумер (12.11.2003 07:45:23)
Дата 13.11.2003 16:20:48

Вы знаете, я уже отвечал на данные вопросы.

Приветствие

>>А вот тут они правы. СУ-76 вспыхивала таки быстрее. Бензин-то высокосортный. Но вот статистика гибели экипажа в пользу СУ-76. При загорании Т-34 из нее спсались в лучшем случае двое. Таки горело сразу боевое отделение и вылезти из него ой непросто было. А вот при загорании СУ-76 таки спасались чаще всего трое - успевали выпрыгнуть через борт.
>
>А как это считали, интересно, что выскакиват в среднем двое, трое?

Очень просто. Брали число сгоревших танков и потери личного состава. И делили одно на другое. Навскидку сейчас не помню, я вам где-то приводил пример потерь убитыми в Т-34 и СУ-76, но для боев в поле они были выше в разы.

>>И это нормально. Ибо Львовско-Сандомирская была не в 1943 и далеко не в 1941-42. Вообще в каких-то даже воспоминаниях есть выдержка обсуждения оных вопросов со Сталиным, который спросил почему наш танк в среднем ходит в бой 1-2 атаки, а немец до 10 и больше и при этом наматывает наш 50-150 км, а немец до 1000 и больше. Тогда Сталину объяснили, что указанное происходит по причине плохой подготовки мехводов, что отчасти было правильно. Но не только это.
>
>Т.е. ресурс нашим танкам долгое время просто не нужен? А можно посмотреть потери по танковым частям в людях? Они у бригад каки-нибудь, где мотопехоты мало, должны быть просто огромными!

Вообще-то нужен, но де факто зачем, если танк до начала 1944 в среднем ходил в бой одну-две атаки?

>>В каких? Тут есть такая штука. В 1944-м наши помпотехи уже умными стали и у Т-34, например, следили за состоянием ходовой части, уровня масла и т.д. Раньше об том задумывались не часто. Скорее - совсем не задумывались.
>
>Ну в Багратионе хотя бы, интересней ещё про 1943 посмотреть и ранее. Ведь, думается, вряд ли Сандомирская такая уникальая по пробегу.

Да какая она уникальная? И пробег в ней никакой не уникальный.

>>Это смотря как считать. Если взять пробег только исправных танков, оставшихся к концу операции, да соотнести их с пробегом всей танковой армии, много интересного можно получить.
>
>А по конкретнее? Что получть?

Скажем, танковая армия прошла за операцию 200 км, стало быть все оставшиеся в ней танки прошли 200 км? Фигушки! Они могли поступить к концу, или один-два ремонта выдержать. Еще раз говорю, в военное время синус 30 градусов может достигать семи и более, я вода кипеть при 90 градусах. Зависит от того, как считать!

>>А например, в ходе Висло-Одерской в 1 ТА на один танк приходилось до 30 мелких ремонтов БЕЗ ПРИВЛЕЧЕНИЯ РЕМОНТНЫХ СЛУЖБ. Это куда писать будем? Ведь ремонтники не задействованы.
>
>Интересно... В среднем? Интересно, что под ремонтом понималось? Порванную гусеницу заменить?

Да много что. И гусеница и бортпередача и катки и бандажи и струны подтянуть и клин затвора и прицел и т.д. и т.п.

>>Потому и говорю, что война не между железками была, а между людьми, а люди в 1944-м очень даже умными и опытными стали. Воевать научились. За одного битого уже трех небитых давали.
>
>А почему и в 1944 у нас были такие ужасающие потери? то в тактике было у наших не так, что у немцев потери чуть ли не на порядок ниже?

Я никаких "ужасающих" потерь не знаю.

>>По разному. Но число мелких ремонтов силами экипажа (которые были включены в ТО), как я вам уже говорил, бывало и большим. Но они не учитывались, так как проводились без привлечения ремонтных служб. И это правильно. Согласно же ТУ на Т-34 выпуска 1943 г. моторесурс двигателя составлял "до 200 моточасов" (приемка принимала партию при наработке эталона на стенде 150 часов). Это было много для войны
>
>Это как? В Сандомирской танки наработали 270 часов. А если судить по средним потерям танковых армий, они потеряли около половины своих танков.

Кто наработал-то? Что счетчики моточасов 270 показывали? Так вранье это. Во-первых, сии счетчики тогда не на всех танках стояли и градуированы еще были токмо до 200 часов. И почему в послевоенных учениях 1945-46 Т-34 наматывали не более 150 часов, за что награды давали?

>>, но для послевоенной службы стало недостаточного, потому все наши танки в 1945-1968 прошли программу УКН, целью которой и было доведение моторесурса танка до 350 часов и гарантированного пробега до 2000 км. По этой же причине Т-54, например, приняли на вооружение не в 1945, а в 1947.
>
>Т.е. при нужности Т-54 могли и повоевать?

Как это "при нужности"? Нет. В условиях военного времени! Т-54 приняли на вооружение, когда гарантированный пробег его достиг 2000 км. Аллес. Вот ежели бы война в 1945-м продолжилась, Т-54 шли бы в бой аки Т-34.

>Кстати, вот ещё вопросец: были ли на Курской дуге ЗИС-2. У Широкорада это не прописано, но судя по датам тяжело им было попасть к 5 июля.

5 июля не было ни одной. В конце июля начали прибывать, но в оборонительных боях вроде как не участвовали.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (13.11.2003 16:20:48)
Дата 14.11.2003 07:36:04

Re: Вы знаете,...

>Приветствие

>Очень просто. Брали число сгоревших танков и потери личного состава. И делили одно на другое. Навскидку сейчас не помню, я вам где-то приводил пример потерь убитыми в Т-34 и СУ-76, но для боев в поле они были выше в разы.

Странно считали. А то, что в тбр не только танки есть как учитывали? А что позиции тбр может ещё и артиллерияврага окучать и там потери нанести? СТранно это всё.

>Скажем, танковая армия прошла за операцию 200 км, стало быть все оставшиеся в ней танки прошли 200 км? Фигушки! Они могли поступить к концу, или один-два ремонта выдержать. Еще раз говорю, в военное время синус 30 градусов может достигать семи и более, я вода кипеть при 90 градусах. Зависит от того, как считать!

Ах, вот как.

>Да много что. И гусеница и бортпередача и катки и бандажи и струны подтянуть и клин затвора и прицел и т.д. и т.п.

>Я никаких "ужасающих" потерь не знаю.

20 000 в год мало? И чтобы немцы теряли за одну операцию по 1000 танков и более - это слишком.

>Кто наработал-то? Что счетчики моточасов 270 показывали? Так вранье это. Во-первых, сии счетчики тогда не на всех танках стояли и градуированы еще были токмо до 200 часов. И почему в послевоенных учениях 1945-46 Т-34 наматывали не более 150 часов, за что награды давали?

То есть весь смысл отчёта "танки в негодном состоянии, подбросьте подкрепления"?

>Как это "при нужности"? Нет. В условиях военного времени! Т-54 приняли на вооружение, когда гарантированный пробег его достиг 2000 км. Аллес. Вот ежели бы война в 1945-м продолжилась, Т-54 шли бы в бой аки Т-34.

Что значит аллес?! Какой ещё аллес?! Ведь ИС-2 имел до 45 пробег в 1000 км. Так что 2000 - никакой не аллес."Нужность" - этокогда одними Т-34 не обошлись бы.

Спасибо.
От М.Свирин
К Нумер (14.11.2003 07:36:04)
Дата 15.11.2003 12:05:36

Re: Вы знаете,...

Приветствие
>>Приветствие
>
>>Очень просто. Брали число сгоревших танков и потери личного состава. И делили одно на другое. Навскидку сейчас не помню, я вам где-то приводил пример потерь убитыми в Т-34 и СУ-76, но для боев в поле они были выше в разы.
>
>Странно считали. А то, что в тбр не только танки есть как учитывали?

Не надо считать наших предков идиотами. Учитывали только потери экипажей.

>А что позиции тбр может ещё и артиллерияврага окучать и там потери нанести? СТранно это всё.

И что из этого? Если в одной атаке из 3-х сгоревших Т-34 осталось в живых 4 человека, а из 3-х сгоревших СУ-76 - 8-9 человек и такая статистика повторяется. Если спецлаборатория, что занималась поетрями личного состава БТВ констатрировала, что наиболее опасным с точки зрения пожала, является Т-34 (почему при проектировании Т-44 бак постарались убрать из БО), я думаю многие странности уйдут в небытие.

>>Скажем, танковая армия прошла за операцию 200 км, стало быть все оставшиеся в ней танки прошли 200 км? Фигушки! Они могли поступить к концу, или один-два ремонта выдержать. Еще раз говорю, в военное время синус 30 градусов может достигать семи и более, я вода кипеть при 90 градусах. Зависит от того, как считать!
>
>Ах, вот как.

А как вы думете? Счетчики моморесурса в войну на танки большей частью не ставили.

>>Да много что. И гусеница и бортпередача и катки и бандажи и струны подтянуть и клин затвора и прицел и т.д. и т.п.
>
>>Я никаких "ужасающих" потерь не знаю.
>
>20 000 в год мало? И чтобы немцы теряли за одну операцию по 1000 танков и более - это слишком.

Я всего этого не знаю. И оценивать "слишком" или нет не готов. Я могу констатировать,что потери были такими, или иными и разобраться с их причинами. Уверен, что все потери оправданы. А про якобы шибко большие потери в наступлении скажу такой пример. Рыбалко в 1943 г. для переправы через реку из двух рот танков сделал мост. Танки списал в потери. Это много или как? А минные тралы из танка с водителем, ползущим на минное поле задом? и т.д. и т.п. Повторяю. Разбираться надо, а не поддерживать дерьмократические лозунги.

>>Кто наработал-то? Что счетчики моточасов 270 показывали? Так вранье это. Во-первых, сии счетчики тогда не на всех танках стояли и градуированы еще были токмо до 200 часов. И почему в послевоенных учениях 1945-46 Т-34 наматывали не более 150 часов, за что награды давали?
>
>То есть весь смысл отчёта "танки в негодном состоянии, подбросьте подкрепления"?

Так поймите почему "пришли в негодное состояние"
. В начале 1934 Т-34 приходили в негодное состояние, когда в них бензин Б-70 заливали. А еще в негодное состояние приходят танки от мин и т.д.

>>Как это "при нужности"? Нет. В условиях военного времени! Т-54 приняли на вооружение, когда гарантированный пробег его достиг 2000 км. Аллес. Вот ежели бы война в 1945-м продолжилась, Т-54 шли бы в бой аки Т-34.
>
>Что значит аллес?! Какой ещё аллес?! Ведь ИС-2 имел до 45 пробег в 1000 км. Так что 2000 - никакой не аллес."Нужность" - этокогда одними Т-34 не обошлись бы.

Аллес - это сте! Точка! ИС-2 НЕ ИМЕЛ в 1945 гарантированного пробега в 1000 км. он МОГ его иметь. А МОГ и не иметь. Потому ИС-2 также отправили на УКН и тоже воткнули в него В-54 и В-55. Повторяю. Если бы война продлилась в 1946-м, Т-54 имел шанс выти на поле боя с существуюсими багами. В 1945-м для него путь на фронт был заказан.

Подпись
От bankir
К Нумер (12.11.2003 07:45:23)
Дата 12.11.2003 07:57:44

Ре: [2Нумер] [2Нумер]...

>>, но для послевоенной службы стало недостаточного, потому все наши танки в 1945-1968 прошли программу УКН, целью которой и было доведение моторесурса танка до 350 часов и гарантированного пробега до 2000 км. По этой же причине Т-54, например, приняли на вооружение не в 1945, а в 1947.
>
>Т.е. при нужности Т-54 могли и повоевать?

...очевидно, все же Т-44
От Нумер
К Нумер (12.11.2003 07:45:23)
Дата 12.11.2003 07:46:33

Это был вопрос Свирину(текст-выше) (-)