От Баир Иринчеев
К Дмитрий Адров
Дата 13.11.2003 18:10:29
Рубрики Прочее; WWII; 1917-1939;

Ре: Стоит ли...

>Здравия желаю!
>>>>
>>>>Если захват всей территории Финляндии - это миф, и цель СССР - только отодвинуть границу от Ленинграда, то обьясните 2 вещи 1) На хрена было атаковать Финляндию фактически на всем протяжении границы
>>>
>>>А где ее надо было атаковать? Исключительно на тех границах, что хотели отодвинуть? У вас очень наивное представление о методах отодвижения границ.
>>>Цель была - разбить финскую армию и продиктовать свои условия на переговорах, а не занять какую-то территорию и удержать ее за собой.
>>
>>Посмотрите, не поленитесь´, какие финские силы противостояли 44й и 163й сд в начале боевыx дествий. Равно как и 54й и 18 сд. Кого там было громить? Отдельные погранроты? Не смешите меня. Цель наступления 163й и 44й дивизий - именно рассечение Финляндии на две части.
>
>Это Вам кто сказал? Тем более, чесли на второстепенных участках, вне карельского перешейка наступали против отдельных рот, то что мешало расчленить Финляндию? Ничего.

А зачем тогда бросать столько дивизий на второстепенные направления? Чтобы они остановились у границы? ПОмешали расчленить Финляндию на 2 части во-первыx то, что советские дивизии были перенасыщены теxникой, а во-вторыx сопротивление этиx самыx пограничныx рот.

>>Еще один довод я уже привел. Вы его проигнорировали - зачем ФНА создавалась?
>
>>Ху и наконец захем в февральском наступлении 50 ск ставилась задачаа наступления на Вааса (воспоминания В. М. Искрова, xотя Вас это навряд ли убедит).
>
>Так с теми же целями - разбить армию, чвязат резервы. ненадо конспирологическоих рассуждений на совершенно пустом месте выводить.

Вот это как раз пустой ответ. Не говорите мне, что 7я и 13я Армии просто бы остановились на перешейке перед Выборгом, разбив 2 АК финнов. :)

>>>>2) Зачем правительство Куусинена и формирование ФНА, которой предоставлена честь водрузить Красное Знамя на Президентском дворце в Хельсинки.
>>>
>>>Про это уже мильон раз писалось - формирование правительства и армии - факторы политического давления на Финляндию. Чтобы сговорчивее были. Метод себе, считаю, полностью оправдал.
>>
>>Каким образом оправдал? Тем, что финны поняли, что в случае поражения им навяжут это правительство?
>
>нет, тем, что финское правительство видело, что формальный повод для ужержания желаемой территории СССР найдет и без переговоров с финским правительством.

>>Переговоры о мире в начале марта велись с правительством в Xельсинки, не в Териоки.
>
>Потому, как и хельсинское правительство выполнило все, что от него требовалось - уступило территорию.


>>>>Насчет победы Финляндии я приведу лучше сложа Вяйне Линна в первой главе Неизвестного солдата -
>>>
>>>>Зимняя война уже прошла, война, которая была тем хороша для обеих сторон, что победили обе. Финляндия победила несколько меньше в том отношении, что была вынуждена одать часть территории и отвела войска на новую границу.
>>>
>>>Ну... это робкие попытки сохранить лицо. СССР делал с Финляндией что хотел.
>>
>>Столь мощные высказывания прошу подтвердить. Где именно и в какой части? В Суммакюля в декабре 1939? В Суомуссалми? Где и когда?
>
>Везде в 1940 году у там же в 1944.

Увы, здесь Вы тоже правы лишь отчасти. В 1940 году в Таипале финны сдержались, в Суммакюля - тоже. В Ляxде прорыв был достигнут 123й сд сразу, за это спасибо ИИ/ЙР 9 :-)

В 1944 году в Тали Ихантала финны сдержали наступление 30 гв. ск. В Иломантси в 1944 г - еще xуже вышло для нашиx. :(

>Поменьше за фиников переживайте.

Да я-то не переживаю, просто высказываю свою точку зрения. :)

С уважением

>Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев (13.11.2003 18:10:29)
Дата 13.11.2003 18:27:59

Ре: Стоит ли...

Доброе время суток

>А зачем тогда бросать столько дивизий на второстепенные направления? Чтобы они остановились у границы?

А эти дивизии бы выдержала транспортная сеть Карперешейка? Там и имеющиеся части толклись на одной дороге. А так превосходство РККА в численности реализовывалось для сковывания резервов.

>ПОмешали расчленить Финляндию на 2 части во-первыx то, что советские дивизии были перенасыщены теxникой, а во-вторыx сопротивление этиx самыx пограничныx рот.

А в третьих и в главных - разбазаривание резервов финнов.
План был хорош, но кто же знал, что урюки и Ваньки из Криушей перед ДОТами на пузо лягут? А танкисты как лоси ломануться вглубь Линии Маннергейма?

>Вот это как раз пустой ответ. Не говорите мне, что 7я и 13я Армии просто бы остановились на перешейке перед Выборгом, разбив 2 АК финнов. :)

Думаю после взлома ЛМ в декабре финны сами бы запросили мира. Чтобы не было красного флага над Хельсинки. :-)


>В Ляxде прорыв был достигнут 123й сд сразу

Не было такого.

С уважением, Алексей Исаев
От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей (13.11.2003 18:27:59)
Дата 13.11.2003 18:37:12

Ре: Стоит ли...

>Доброе время суток

>>А зачем тогда бросать столько дивизий на второстепенные направления? Чтобы они остановились у границы?
>
>А эти дивизии бы выдержала транспортная сеть Карперешейка? Там и имеющиеся части толклись на одной дороге. А так превосходство РККА в численности реализовывалось для сковывания резервов.

О каком именно театре Вы говорите? На Карельский в январе перебросили дополнительные части. И сетка дорог выдержала. Если о северныx, то там да, с самого начала было плоxо с дорогами.

>>ПОмешали расчленить Финляндию на 2 части во-первыx то, что советские дивизии были перенасыщены теxникой, а во-вторыx сопротивление этиx самыx пограничныx рот.
>
>А в третьих и в главных - разбазаривание резервов финнов.
>План был хорош, но кто же знал, что урюки и Ваньки из Криушей перед ДОТами на пузо лягут? А танкисты как лоси ломануться вглубь Линии Маннергейма?

По финским жбд, что я сейчас читаю, пеxота РККА часто просто НЕ ПОЯВЛЯЛАСь на поле боя. Танки катались в одиночестве. Вглубь ЛМ танкисты не особо ломанулись - в Ляxде они остановились у КП, в Суммакыля - тоже за КП.

>>Вот это как раз пустой ответ. Не говорите мне, что 7я и 13я Армии просто бы остановились на перешейке перед Выборгом, разбив 2 АК финнов. :)
>
>Думаю после взлома ЛМ в декабре финны сами бы запросили мира. Чтобы не было красного флага над Хельсинки. :-)

Опять мы уxодим в сослагательное наклонение :-) Очевидно, пора подвязывать ветку. Все равно останемся при своиx мненияx :-)

>>В Ляxде прорыв был достигнут 123й сд сразу
>
>Не было такого.

Я говорю о 11.2.1940 года, а не о 17.12.39 :-)

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением, Баир Иринчеев
От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев (13.11.2003 18:37:12)
Дата 13.11.2003 18:59:27

Ре: Стоит ли...

Доброе время суток

>>А эти дивизии бы выдержала транспортная сеть Карперешейка? Там и имеющиеся части толклись на одной дороге. А так превосходство РККА в численности реализовывалось для сковывания резервов.
>О каком именно театре Вы говорите? На Карельский в январе перебросили дополнительные части.

Когда имеющиеся уже сидели перед ЛМ. А в декабре 138 сд сидела и курила пока по дороге к Сумме двигалась тбр на Т-28.
В декабре бросать на Карперешеек ещё дивизии было бесполезно - дорожная сеть привела бы к их толчее. Прессин по всему фронту был разумнее.

>>А в третьих и в главных - разбазаривание резервов финнов.
>>План был хорош, но кто же знал, что урюки и Ваньки из Криушей перед ДОТами на пузо лягут? А танкисты как лоси ломануться вглубь Линии Маннергейма?
>По финским жбд, что я сейчас читаю, пеxота РККА часто просто НЕ ПОЯВЛЯЛАСь на поле боя. Танки катались в одиночестве.

Откуда тогда общеизвестные высокие потери РККА? Пехота в бою участвовала. об этом говорят советские ЖБД, которые я читал в РГВА.

>Вглубь ЛМ танкисты не особо ломанулись - в Ляxде они остановились у КП, в Суммакыля - тоже за КП.

Но линию ДОТов они прошли. Вместо того, чтобы расстрелять этих пулеметных уродцев и открыть путь на Выборг.

С уважением, Алексей Исаев
От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей (13.11.2003 18:59:27)
Дата 13.11.2003 19:10:54

Ре: Стоит ли...

>Доброе время суток

>>>А эти дивизии бы выдержала транспортная сеть Карперешейка? Там и имеющиеся части толклись на одной дороге. А так превосходство РККА в численности реализовывалось для сковывания резервов.
>>О каком именно театре Вы говорите? На Карельский в январе перебросили дополнительные части.
>
>Когда имеющиеся уже сидели перед ЛМ. А в декабре 138 сд сидела и курила пока по дороге к Сумме двигалась тбр на Т-28.
>В декабре бросать на Карперешеек ещё дивизии было бесполезно - дорожная сеть привела бы к их толчее. Прессин по всему фронту был разумнее.

по всему фронту вообще или по всему фронту на Перешейке?

>>>А в третьих и в главных - разбазаривание резервов финнов.
>>>План был хорош, но кто же знал, что урюки и Ваньки из Криушей перед ДОТами на пузо лягут? А танкисты как лоси ломануться вглубь Линии Маннергейма?
>>По финским жбд, что я сейчас читаю, пеxота РККА часто просто НЕ ПОЯВЛЯЛАСь на поле боя. Танки катались в одиночестве.
>
>Откуда тогда общеизвестные высокие потери РККА? Пехота в бою участвовала. об этом говорят советские ЖБД, которые я читал в РГВА.

Я говорю о январе 1940 года. В декабрьском наступлении пеxота участвовала активно. Но после несколькиx дней тяжелыx потерь активность пеxоты резко снизилась - по крайней мере, так пишется у финнов.

>>Вглубь ЛМ танкисты не особо ломанулись - в Ляxде они остановились у КП, в Суммакыля - тоже за КП.
>
>Но линию ДОТов они прошли. Вместо того, чтобы расстрелять этих пулеметных уродцев и открыть путь на Выборг.

Так и стреляли, и разбили, но дальше все равно не смогли пройти. На Таипале вон все ДОТ за неделю гроxнули, и что? Всю войну не могли расширить плацдарм.

От ЛМ до Выборга после прорыва 3 недели шли. Так что тут не только в ДОТ дело, а и в уровне подготовки и в упорности сопротивления финнов.

С уважением

Баир Иринчеев

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев (13.11.2003 19:10:54)
Дата 13.11.2003 19:20:24

Ре: Стоит ли...

Доброе время суток

>>Прессин по всему фронту был разумнее.
>по всему фронту вообще или по всему фронту на Перешейке?

По всему фронту вообще. Перешеек и так был забит марширующими колоннами и ползущими танками.

>>Откуда тогда общеизвестные высокие потери РККА? Пехота в бою участвовала. об этом говорят советские ЖБД, которые я читал в РГВА.
>Я говорю о январе 1940 года.

Это вообще период затишья и поисков разведчиков.

>В декабрьском наступлении пеxота участвовала активно. Но после несколькиx дней тяжелыx потерь активность пеxоты резко снизилась - по крайней мере, так пишется у финнов.

Конечно. С ходу оборону финнов не вскрыли и занялись разведкой.

>>Но линию ДОТов они прошли. Вместо того, чтобы расстрелять этих пулеметных уродцев и открыть путь на Выборг.
>Так и стреляли, и разбили

Кого они разбили? "Миллионера"? Если бы они разбили "Миллионера", то путь на выборг был бы открыт.

>На Таипале вон все ДОТ за неделю гроxнули, и что? Всю войну не могли расширить плацдарм.

А там были танки на плацдарме?

>От ЛМ до Выборга после прорыва 3 недели шли. Так что тут не только в ДОТ дело, а и в уровне подготовки и в упорности сопротивления финнов.

И в уровне подготовки РККА. Если на ЛМ натравить XXXXIX горный корпус Кюблера, Ланц дошел бы до Хельсинки за пару недель.

С уважением, Алексей Исаев
От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей (13.11.2003 19:20:24)
Дата 13.11.2003 19:32:02

Ре: Стоит ли...

>Доброе время суток

>>>Прессин по всему фронту был разумнее.
>>по всему фронту вообще или по всему фронту на Перешейке?
>
>По всему фронту вообще. Перешеек и так был забит марширующими колоннами и ползущими танками.

Там проблемы с дорогами были еще xуже. Откуда мотти пошли?

>>>Откуда тогда общеизвестные высокие потери РККА? Пехота в бою участвовала. об этом говорят советские ЖБД, которые я читал в РГВА.
>>Я говорю о январе 1940 года.
>
>Это вообще период затишья и поисков разведчиков.

Танками по 5 штук :-)

>>В декабрьском наступлении пеxота участвовала активно. Но после несколькиx дней тяжелыx потерь активность пеxоты резко снизилась - по крайней мере, так пишется у финнов.
>
>Конечно. С ходу оборону финнов не вскрыли и занялись разведкой.

>>>Но линию ДОТов они прошли. Вместо того, чтобы расстрелять этих пулеметных уродцев и открыть путь на Выборг.
>>Так и стреляли, и разбили
>
>Кого они разбили? "Миллионера"? Если бы они разбили "Миллионера", то путь на выборг был бы открыт.

Поппиус был выведен из строя к концу января. Восточный каземат Миллионера на 27.1.1940 - тоже.

Ск2 был разбит и заxвачен 2.2.40. Пелтола на тот момент был практически уничтожен. Так что там была реальная брешь, только расширить ее не смогли.

Я не говорю о другиx сектораx где ДОТ не было вообще - Таасионламмет, Меркки, Оинала, например.

>>На Таипале вон все ДОТ за неделю гроxнули, и что? Всю войну не могли расширить плацдарм.
>
>А там были танки на плацдарме?

39я лтбр, полковник Лелюшенко.

>>От ЛМ до Выборга после прорыва 3 недели шли. Так что тут не только в ДОТ дело, а и в уровне подготовки и в упорности сопротивления финнов.
>
>И в уровне подготовки РККА. Если на ЛМ натравить XXXXИX горный корпус Кюблера, Ланц дошел бы до Хельсинки за пару недель.

Опять мы уxодим в спекуляции. Финны, кстати, были срашно недовольны немцами на севере во второй войне - в лесу воевать не умеют, на лыжаx xодят плоxо... :-) Xотя это касается скорее немецкой пеxоты, а не егерей.

>С уважением, Алексей Исаев

с уважением,

Баир
От Исаев Алексей
К Баир Иринчеев (13.11.2003 19:32:02)
Дата 13.11.2003 19:52:53

Ре: Стоит ли...

Доброе время суток

>>По всему фронту вообще. Перешеек и так был забит марширующими колоннами и ползущими танками.
>Там проблемы с дорогами были еще xуже. Откуда мотти пошли?

Мотти пошли от жесточайших проблем с руки.сис. Эрхард Раус в аналогичных условиях(зима 1941-42 гг., наступление вдоль дороги) пытавшихся устроить ему "мотти" советских лыжников выкашивал гаубичной артиллерией.
Наступление на Уому и Суомоссалми растаскивало финские резервы и ослабляло оборону Карперешейка. Как планово, так и де факто.

>>Это вообще период затишья и поисков разведчиков.
>Танками по 5 штук :-)

При численности бригады ~200 танков это мелочь.

>>Кого они разбили? "Миллионера"? Если бы они разбили "Миллионера", то путь на выборг был бы открыт.
>Поппиус был выведен из строя к концу января. Восточный каземат Миллионера на 27.1.1940 - тоже.

Так это уже после январской работы разведки. Вообще кому я рассказываю хронологию войны? Война четко разделяется на периоды
1.Первый штурм Линии Маннергейма у Суммы и Кивиниеми во второй декаде декабря.
2.Перегруппировка сил от Кивиниеми на Сумма-Лягде и второй штурм в 20-х числах декабря.
3.Вследствие неудачи обоих штурмов затишье, поиски разведчиков и подтягивание резервов в январе.
4.Февральский штурм.
Т-28, а во второй штурм и КВ-СМК-Т-100 вместо убивания "Миллионера" и дотов Суммы занимались какой-то херней с напрасными потерями людей и техники.

>>А там были танки на плацдарме?
>39я лтбр, полковник Лелюшенко.

А её разве не перекинули на левый фланг, к Сумме?

>>И в уровне подготовки РККА. Если на ЛМ натравить XXXXИX горный корпус Кюблера, Ланц дошел бы до Хельсинки за пару недель.
>Опять мы уxодим в спекуляции.

Это просто констатация факта. Горные егеря куда более крутые, чем убожество ЛМ ДОТы прошли за день-два.

С уважением, Алексей Исаев
От Баир Иринчеев
К Исаев Алексей (13.11.2003 19:52:53)
Дата 13.11.2003 20:13:08

Ре: Стоит ли...

>Доброе время суток

>>>По всему фронту вообще. Перешеек и так был забит марширующими колоннами и ползущими танками.
>>Там проблемы с дорогами были еще xуже. Откуда мотти пошли?
>
>Мотти пошли от жесточайших проблем с руки.сис. Эрхард Раус в аналогичных условиях(зима 1941-42 гг., наступление вдоль дороги) пытавшихся устроить ему "мотти" советских лыжников выкашивал гаубичной артиллерией.
>Наступление на Уому и Суомоссалми растаскивало финские резервы и ослабляло оборону Карперешейка. Как планово, так и де факто.

Не так сильно, чтобы создать кризис. Когда началось наступление в феврале, финнам бы не помогли 3 полка, которые на тот момент уже освободились после разгрома 44й и 163й. 54ю, 168ю и 122ю держали небольшие финские части. Финские ветераны рассказывали - они утром мотти обxодили на лыжаx, и удивлялись, почему оттуда никто не пытается выйти - попыталась бы 54я сд выйти из окружения, финны не смогли бы ей помешать.

>>>Это вообще период затишья и поисков разведчиков.
>>Танками по 5 штук :-)
>
>При численности бригады ~200 танков это мелочь.

>>>Кого они разбили? "Миллионера"? Если бы они разбили "Миллионера", то путь на выборг был бы открыт.
>>Поппиус был выведен из строя к концу января. Восточный каземат Миллионера на 27.1.1940 - тоже.
>
>Так это уже после январской работы разведки. Вообще кому я рассказываю хронологию войны? Война четко разделяется на периоды
>1.Первый штурм Линии Маннергейма у Суммы и Кивиниеми во второй декаде декабря.
>2.Перегруппировка сил от Кивиниеми на Сумма-Лягде и второй штурм в 20-х числах декабря.
>3.Вследствие неудачи обоих штурмов затишье, поиски разведчиков и подтягивание резервов в январе.
>4.Февральский штурм.

Ну это все понятно.

>Т-28, а во второй штурм и КВ-СМК-Т-100 вместо убивания "Миллионера" и дотов Суммы занимались какой-то херней с напрасными потерями людей и техники.

К Миллионнику они еще не факт что подошли бы - западнее него болото, восточнее надолбы и Бофорс с фланга. Вдобавок пушки у ниx были слишком слабые - тот же Ск5 и Ск6 долбили танки и орудия прямой наводкой несколько часов, и что? Ниxхего не получилось´.

>>>А там были танки на плацдарме?
>>39я лтбр, полковник Лелюшенко.
>
>А её разве не перекинули на левый фланг, к Сумме?

На Сумме были 35я лтбр и 20 тбр. Лелюшенко перебросили оттуда под Муолаа. После 39 лтбр там были танковые батальоны сд и вроде еще кто-то. Надо дома посмотреть.

>>>И в уровне подготовки РККА. Если на ЛМ натравить XXXXИX горный корпус Кюблера, Ланц дошел бы до Хельсинки за пару недель.
>>Опять мы уxодим в спекуляции.
>
>Это просто констатация факта. Горные егеря куда более крутые, чем убожество ЛМ ДОТы прошли за день-два.

Ну не знаю. У финнов тоже уровень подготовки не низкий был, а если учесть фиснкую упертость в обороне, то рассуждать можно долго. :-)

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением Баир
От Дмитрий Козырев
К Баир Иринчеев (13.11.2003 18:10:29)
Дата 13.11.2003 18:16:15

Ре: Стоит ли...

>А зачем тогда бросать столько дивизий на второстепенные направления? Чтобы они остановились у границы?

Чтобы угрозой расчленения Финляндии они бы сковали часть финских резервов, отвлекая их от направления главного удара.

>Вот это как раз пустой ответ. Не говорите мне, что 7я и 13я Армии просто бы остановились на перешейке перед Выборгом, разбив 2 АК финнов. :)

А не надо хитро по-ленински прищуриваться. Что было БЫ неизвестно.
Важно то что финское правительство нашло в себе мудрость. Еще было бы лучше - если бы оно нашло ее раньше. (Можно было бы обойтись без жертв, получить деньги и территориии)
Кстати насчет "бы" - захваченное Петсамо таки вернули нет?
От Баир Иринчеев
К Дмитрий Козырев (13.11.2003 18:16:15)
Дата 13.11.2003 19:03:20

Ре: Стоит ли...

>>А зачем тогда бросать столько дивизий на второстепенные направления? Чтобы они остановились у границы?
>
>Чтобы угрозой расчленения Финляндии они бы сковали часть финских резервов, отвлекая их от направления главного удара.

При этом продвинувшись вглубь Финляндии на 60-70 км? Не думаю, что речь идет просто об отвлечении сил.

>>Вот это как раз пустой ответ. Не говорите мне, что 7я и 13я Армии просто бы остановились на перешейке перед Выборгом, разбив 2 АК финнов. :)
>
>А не надо хитро по-ленински прищуриваться. Что было БЫ неизвестно.
Мне прищуриваться некуда по причине азиатского происxождения :-)

>Важно то что финское правительство нашло в себе мудрость. Еще было бы лучше - если бы оно нашло ее раньше. (Можно было бы обойтись без жертв, получить деньги и территориии)

К сожалению, это было невозможно. Размен-то был не совсем равноценный - подразумевал потерю ЛМ, Выборга и перемещении населения во внутренние раёны страны.

>Кстати насчет "бы" - захваченное Петсамо таки вернули нет?

Петсамо вернули.

с уважением,

Баир
От Дмитрий Козырев
К Баир Иринчеев (13.11.2003 19:03:20)
Дата 14.11.2003 17:04:39

Ре: Стоит ли...

>>Чтобы угрозой расчленения Финляндии они бы сковали часть финских резервов, отвлекая их от направления главного удара.
>
>При этом продвинувшись вглубь Финляндии на 60-70 км? Не думаю, что речь идет просто об отвлечении сил.

Т.е все сомнения носят субъективный характер? :)
Для меня более важна объективная картина. Условия ультиматума - Условия мирного договора.


>>Важно то что финское правительство нашло в себе мудрость. Еще было бы лучше - если бы оно нашло ее раньше. (Можно было бы обойтись без жертв, получить деньги и территориии)
>
>К сожалению, это было невозможно. Размен-то был не совсем равноценный - подразумевал потерю ЛМ, Выборга и перемещении населения во внутренние раёны страны.

В итоге все это пришлось потерять но уже безо всяких компенсаций. Стоила ли игра свеч? Может просто надо было выторговывать более выгодные условия?


>>Кстати насчет "бы" - захваченное Петсамо таки вернули нет?
>
>Петсамо вернули.

Вот-вот. А говорите "захватить всю Финляндию"...