От Китаец
К ЖУР
Дата 12.11.2003 11:11:32
Рубрики WWII; 1941;

Перекоп взят штурмом... (-)
От Дмитрий Козырев
К Китаец (12.11.2003 11:11:32)
Дата 13.11.2003 09:15:13

Проверил по официальным источникам

"История оперативного искусства"

15-я, 52 -я дивизии и 153-я бригада совершив героический 7 км переход через Сиваш вышли во фланг белогврадейской обороны.

В это время 51-я дивизия штурмовала Турецкий вал...
От Китаец
К Дмитрий Козырев (13.11.2003 09:15:13)
Дата 13.11.2003 09:25:01

И во что уверовали.

Салют!

>В это время 51-я дивизия штурмовала Турецкий вал...

Уж хоть бы написали "51-я дивизия без 153-й бригады"...
Но формулировка обтекаемая: "штурмовала" не значит "взяла". 9сд ранее штурмовала Арабатскую стрелку, но умылась кровушкой и отошла.
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (12.11.2003 11:11:32)
Дата 12.11.2003 11:40:25

Подождиет подождите...

Почему "штурмом"? чей это "миф" - популярная история утверждала что перекопские укрепления обошли через Сиваш.

И именно воспевался героизм и мужество переходивших "гнилое море" по грудь в холодной осенней воде, тонувших в соленой грязи....
Как стояли по пояс часами, удерживая над водой телефонный провод .
Это все мифы?
От Китаец
К Дмитрий Козырев (12.11.2003 11:40:25)
Дата 12.11.2003 11:51:28

А вот это как раз не мифы.

Салют!

>Почему "штурмом"? чей это "миф" - популярная история утверждала что перекопские укрепления обошли через Сиваш.

Отнюдь. Уже в 1938г. в достаточно добротной и правдивой книге Датюка на соответствующую тему красиво описываються последние минуты жизни комиссара (Ф.И.О. запамятовал), якобы погибшего на гребнен Турецкого вала, чего он сказал перед смертью и как кр-цы, ободрённые его словами усилили натеск и погнали беляков.
После ВОВ клюква наросла ещё развесистее.
Привести подборку?

>И именно воспевался героизм и мужество переходивших "гнилое море" по грудь в холодной осенней воде, тонувших в соленой грязи....

А вот в этом гораздо больше правды.

>Как стояли по пояс часами, удерживая над водой телефонный провод .

Я как раз и подчеркнул, что даже сообщение о занятии Турецкого вала (заняли его всё же с фронта, а не с тыла) было получено через Сиваш, по сообщению с Литовского полуострова. Именно отдавая дань тем связистам.
Провод, вроде, не удерживали часами, но часами мотаться по Сивашам устраняя разрывы - не многим приятнее.

>Это все мифы?

Это как раз не мифы.
С почтением. Китаец.
От Дмитрий Козырев
К Китаец (12.11.2003 11:51:28)
Дата 12.11.2003 11:56:12

Re: А вот...

>Отнюдь. Уже в 1938г. в достаточно добротной и правдивой книге Датюка на соответствующую тему красиво описываються последние минуты жизни комиссара (Ф.И.О. запамятовал), якобы погибшего на гребнен Турецкого вала, чего он сказал перед смертью и как кр-цы, ободрённые его словами усилили натеск и погнали беляков.
>После ВОВ клюква наросла ещё развесистее.
>Привести подборку?

В принципе да, если возможен краткий обзор...
Почему спрашиваю - потому что некотрым образом удивлен, т.к. темой ГВ не занимался и мои знания исключительно из школьного курса и энциклопедии "Гражданская война и военная интервенция" (плюс худлит советского периода) - и не помню я там темы про штурм, только про переход Сиваша.

>Провод, вроде, не удерживали часами, но часами мотаться по Сивашам устраняя разрывы - не многим приятнее.

Это вроде есть полотно переход через Сиваш там изображены эти связисты - вроде основываются на реальном факте - шесты не могли ставить иза вякого грунта а в воде провод быстро выходил из строя...
От Китаец
К Дмитрий Козырев (12.11.2003 11:56:12)
Дата 12.11.2003 12:04:47

Re: А вот...

Салют!

>В принципе да, если возможен краткий обзор...

у меня уже есть краткий обзор за 1920-1940. Раз надо - посмотрю и позже.

>Почему спрашиваю - потому что некотрым образом удивлен, т.к. темой ГВ не занимался и мои знания исключительно из школьного курса и энциклопедии "Гражданская война и военная интервенция" (плюс худлит советского периода) - и не помню я там темы про штурм, только про переход Сиваша.

Я ВОВ тоже плохо знаю, но в курсе, что германская пехота не была поголовно вооружена "Шмасерами", а кроме "Тигров" у Германии были другие танки. 8о)
И совсем не хочу читать те книги, где эти "истины" утверждаються.

>Это вроде есть полотно переход через Сиваш там изображены эти связисты - вроде основываются на реальном факте - шесты не могли ставить иза вякого грунта а в воде провод быстро выходил из строя...

Возможно было. Я пока не встречал достоверных свидейтельств, но признаю вероятным. ИМХО надо посмотреть наградные и пр. документы 15-й и 52-й сд.
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (12.11.2003 11:11:32)
Дата 12.11.2003 11:22:16

А разве нет?

Приветствую
За что тогда такие награды влезшим на турецкий вал, кстати, какое из взятий Перекопа Вы имели в виду (судя по специализации в гражданскую).
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (12.11.2003 11:22:16)
Дата 12.11.2003 11:35:49

1921г.

Салют!
Белые оставили Турецкий вал около 00.00, выставив пулемётное прикрытие. К 01.00 снялось и оно.
Где-то на 03.00 (это я не твёрдо помню) намечался тщательно подготовленный очередной штурм Перекопа 51сд (об отходе белых не знали). Уже в 03.30 командюж получил сообщение, что 51сд заняла Армянский Базар (за Турецким валом), почему-то от штадив 52-й (с плацдарма на Литовском полуострове, связь через Сиваш).
Я об этом уже писал.
В.К. Триандафилов в середине 1920-х возмущался, что версия "героического штурма", опубликованная подив 51-й "для поднятия духа войск" попадает в серьёзные издания.
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (12.11.2003 11:35:49)
Дата 13.11.2003 09:51:16

Из Архива:

Салют!
Собственно, если намечаеться полемика, то мои соображения можно посмотреть здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/14/14257.htm
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (12.11.2003 11:35:49)
Дата 13.11.2003 09:37:45

Точная цитата из Триандафилова:

"Во многих официальных документах указано, что будто бы Турецкий вал взят ночным штурмом. Сведения эти, распространённые тогда с целью поднять дух других частей, начинают попадать в описания этой операции, помещённые в периодических изданиях"
С почтением. Китаец.
От Игорь Островский
К Китаец (12.11.2003 11:35:49)
Дата 13.11.2003 00:44:23

В фильме "Служили два товарища"

насколько я помню, именно занятие уже оставленных белыми позиций и показано. И белые офицеры выведены в романтической дымке - гордо уходят в море.
От Василий Т.
К Игорь Островский (13.11.2003 00:44:23)
Дата 13.11.2003 01:06:10

Нет, в этом фильме... (+)

Доброе время суток
>насколько я помню, именно занятие уже оставленных белыми позиций и показано.

...как раз показан штурм Перекопа наряду с форсированием Сиваша - преодоление колючей проволоки, затем захват позиций на валу.

>И белые офицеры выведены в романтической дымке - гордо уходят в море.

Не сказал бы...
"Гордо уходят" - толпа на пристани "дерется" на битком набитый пароход; их отгоняют от трапа; кто-то прорывается на трап, но падает с трапа; герой, которого играет Высоцкий, пускает себе пулю в лоб...

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Игорь Островский
К Василий Т. (13.11.2003 01:06:10)
Дата 13.11.2003 02:46:01

Re:

>Доброе время суток
>>насколько я помню, именно занятие уже оставленных белыми позиций и показано.
>
>...как раз показан штурм Перекопа наряду с форсированием Сиваша - преодоление колючей проволоки, затем захват позиций на валу.

- Показан неудачный штурм Турецкого вала, в ходе которого гибнет Алла Демидова, затем форсирование Сиваша и затем уж занятие уже брошенных позиций на др. участках. Т.е., согласно историческим фактам.
***

>>И белые офицеры выведены в романтической дымке - гордо уходят в море.
>
>Не сказал бы...
>"Гордо уходят" - толпа на пристани "дерется" на битком набитый пароход; их отгоняют от трапа; кто-то прорывается на трап, но падает с трапа; герой, которого играет Высоцкий, пускает себе пулю в лоб...

- Я о другом эпизоде, более раннем, где группа офицеров загнана в воду, отстреливается до последнего патрона, затем бросает винтовки и уходит в море.

С комсомольским приветом!
От Китаец
К Игорь Островский (13.11.2003 02:46:01)
Дата 13.11.2003 09:16:20

Там другая ерунда.

Салют!

>- Показан неудачный штурм Турецкого вала, в ходе которого гибнет Алла Демидова, затем форсирование Сиваша и затем уж занятие уже брошенных позиций на др. участках. Т.е., согласно историческим фактам.

Почти так. Однако Демидова гибнет под самым валом, чего в реальности быть не могло ни при какой попытке штурма.
Чего меня всегда в фильме удивило - женщина, купающаяся при температуре примерно -10, а именно такие погоды тогда стояли.
Ну, с очернением махновцев - понятно.

>С комсомольским приветом!
С почтением. Китаец.
От Игорь Островский
К Китаец (13.11.2003 09:16:20)
Дата 13.11.2003 13:24:49

Re: Там другая...

>Чего меня всегда в фильме удивило - женщина, купающаяся при температуре примерно -10, а именно такие погоды тогда стояли.

- Ну надо же было найти повод показать раздетую женщину? Или Вы против? :-)
Фигура у неё была неплохая, как счас припоминаю
От iggalp
К Китаец (13.11.2003 09:16:20)
Дата 13.11.2003 12:14:01

Так вот это было или нет ...

что в 20 часов 8 ноября после третьей атаки части 51 сд прорвали проволочные заграждения и заняли линию
окопов перед рвом и валом, спустились в ров, но взять ров не смогли.
От Василий Т.
К iggalp (13.11.2003 12:14:01)
Дата 13.11.2003 21:21:58

Re: Так вот

Доброе время суток
>что в 20 часов 8 ноября после третьей атаки части 51 сд прорвали проволочные заграждения и заняли линию
>окопов перед рвом и валом, спустились в ров, но взять ров не смогли.

Если по фильму - то они даже вал захватили, по-моему.
Надо будет пересмотреть...

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Китаец
К iggalp (13.11.2003 12:14:01)
Дата 13.11.2003 16:13:44

Не хочу врать...

Салют!

>что в 20 часов 8 ноября после третьей атаки части 51 сд прорвали проволочные заграждения и заняли линию
>окопов перед рвом и валом, спустились в ров, но взять ров не смогли.

Надо перечитать "Пятдесят первую Перекопскую" (1925г.).
Белые утверждают, что такого не было. Т.е., что до рва никто не доходил.
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (12.11.2003 11:11:32)
Дата 12.11.2003 11:19:54

Ефто, правда не про ВОВ, но таких мифов - множество.

Салют!
Начиная с того, что мне твердили ещё с детского сада: "Россия вела только оборонительные войны и всегда побеждала", и кончая шаблонами, типа "бездарная финская война".
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (12.11.2003 11:19:54)
Дата 12.11.2003 15:48:23

Ещё миф про Гражданскую.

Салют!
Чистые, с иголочки "золотопогонники" и оборванная, в лаптях Красная Армия.
С почтением. Китаец.
От Pavel
К Китаец (12.11.2003 15:48:23)
Дата 12.11.2003 18:12:08

Ну, главный-то миф про Гражданскую.(+)

Доброго времени суток!
это, то, что все красные - белые и пушистые, а белые - сплошь чудовища.Причем он обрел самую силу с конца 30-х до 60-х.Сравните хоть произведения авторов этого периода с Шолоховым и с другой стороны с тем же "Адьютантом...".
С уважением! Павел.
От Китаец
К Pavel (12.11.2003 18:12:08)
Дата 12.11.2003 18:19:02

Это его половина.

>Доброго времени суток!
Салют!

>это, то, что все красные - белые и пушистые, а белые - сплошь чудовища.Причем он обрел самую силу с конца 30-х до 60-х.Сравните хоть произведения авторов этого периода с Шолоховым и с другой стороны с тем же "Адьютантом...".

После "Адъютанта..." постепенно стало наоборот: красные - злонамеренные маниаки, белые - благонамеренные страдальцы.

>С уважением! Павел.
С почтением. Китаец.
От Pavel
К Китаец (12.11.2003 18:19:02)
Дата 12.11.2003 18:43:06

Это точно!(+)

Доброго времени суток!
>После "Адъютанта..." постепенно стало наоборот: красные - злонамеренные маниаки, белые - благонамеренные страдальцы.
А на самом деле мне довелось говорить с людьми прошедшими гражданскую в том числе с простыми мирными жителями.Так последние боялись всех подряд и были основания.А вообще полагаю, что ближе всех к правде именно ранние авторы: Шолохов, Бабель и где-то Гайдар.
С уважением! Павел.
От Kazak
К Pavel (12.11.2003 18:43:06)
Дата 12.11.2003 19:35:37

Стаднюка забыли. "Железный поток" (-)
От Игорь Куртуков
К Kazak (12.11.2003 19:35:37)
Дата 12.11.2003 19:58:22

Только у этого "стаднюка" была фамилия Серафимович. (-)
От Kazak
К Китаец (12.11.2003 15:48:23)
Дата 12.11.2003 16:33:02

Ну разве это миф? Вот это - МИФ.

Десять винтовое на весь батальон
В каждой винтовке последний патрон
В рваных шинелях, худых сапогах
Били мы немцев на разных фронтах.

Учебник НВП по поводу 23 февраля 1918 года.
От Мелхиседек
К Kazak (12.11.2003 16:33:02)
Дата 12.11.2003 17:08:16

Re: Ну разве...

>Десять винтовое на весь батальон
>В каждой винтовке последний патрон
>В рваных шинелях, худых сапогах
>Били мы немцев на разных фронтах.
>
>Учебник НВП по поводу 23 февраля 1918 года.
красивая сказка
От Поручик Баранов
К Мелхиседек (12.11.2003 17:08:16)
Дата 12.11.2003 18:33:06

Мда... Классику не помним... Это трилогия про Максима

Добрый день!
>>Десять винтовое на весь батальон
>>В каждой винтовке последний патрон
>>В рваных шинелях, худых сапогах
>>Били мы немцев на разных фронтах.

Сам героический товарищ Максим и поет

С уважением, Поручик
От JUP
К Поручик Баранов (12.11.2003 18:33:06)
Дата 12.11.2003 18:35:16

Только не трилогия, а "Фронтовой киносборник"

Приветствую
>Добрый день!
>>>Десять винтовое на весь батальон
>>>В каждой винтовке последний патрон
>>>В рваных шинелях, худых сапогах
>>>Били мы немцев на разных фронтах.

В рваных шинелях, дырявых лаптях
Били мы немцев на разных путях
>
>Сам героический товарищ Максим и поет

>С уважением, Поручик
С уважением JUP
От Поручик Баранов
К Поручик Баранов (12.11.2003 18:33:06)
Дата 12.11.2003 18:33:42

На мотив "крутится-вертится шар голубой"... (-)
От Китаец
К Kazak (12.11.2003 16:33:02)
Дата 12.11.2003 16:44:09

Если по поводу 23февраля...

Салют!
То чтистой лажей считаю 10винтовок на батальон.
А из стихов:

"Не забудет Дубовязка,
Как по рощам, по низкам
Убегали немцы в касках
От Луганских партизан".

И ещё где...

"...Партизаны в балках залегли.
И громили немца, и сметали
С молодой украинской земли".

С почтением. Китаец.