От Dinamik
К ЖУР
Дата 12.11.2003 09:59:28
Рубрики WWII; 1941;

А как быть с этими мифами?

1. 28 панфиловцев.
2. Подвиг Зои Космодемьянской.
3. Горовец.
4. Гастелло.
5. Немецкие "севастопольские танки" и Фильченко.


С уважением к сообществу
От Felis
К Dinamik (12.11.2003 09:59:28)
Дата 12.11.2003 12:42:50

Насчёт Зои Космодемьянской-никакого мифа, но есть умолчания-

-по понятным нормальным людям причинам не вопили на вес мир,что в подробностях с ней делали, не показывали школьникам фотографию с отрезанной грудью,но было умолчание-что её выдал струсивший товарищ(судя по тексту,не под пытками) ,17-летний паренёк,(увидев немцев,побежал,бросив пистолет,они его догнали...) ,к месту, где она его ждала, пришли немцы и схватили её.Он попал в школу абвера, был переброшен через линию фронта и задержан нашими,на допросе всё рассказал и был расстрелян.
От Samsv
К Felis (12.11.2003 12:42:50)
Дата 14.11.2003 07:26:54

Фотография, по-моему, была в хрущевской энциклопедии ВОВ... (-)
От solger
К Felis (12.11.2003 12:42:50)
Дата 13.11.2003 00:04:38

Re: Насчёт Зои Космодемьянской миф в другом:

Она-де поджигала дома, которые немцы использовали под казармы (буквально помню картинку из учебника истории, как она крадется за спиной часового).

А умолчание - в том, что эти дома немцы только теоретически МОГЛИ БЫ когда-нибудь использовать.

А так же в оценке эффективности подобных действий.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (13.11.2003 00:04:38)
Дата 13.11.2003 09:46:16

Мне кажется что вы путаете.

>Она-де поджигала дома, которые немцы использовали под казармы (буквально помню картинку из учебника истории, как она крадется за спиной часового).

крадется то крадется. ТОлько афаик речь шла про конюшню.

>А так же в оценке эффективности подобных действий.

Если Вы прочитаете известный приказ, предписывающий проведение подобных операций - то увидете там прогноз, который в последствии слово в слово повторяли "битые" под Москвой.
От Исаев Алексей
К Felis (12.11.2003 12:42:50)
Дата 12.11.2003 13:44:04

Этот миф уже расжеван и опровергнут

Доброе время суток

В журнале "Отечественная история" в этом или прошлом году была статья с опорой на документы. Товарищ Космодемьянскую не сдавал.
А "скелетик в шкафу" здесь в том, что сдали её местные тётки, дома которых она должна была сжечь. За что потом были порваны как грелка.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (12.11.2003 13:44:04)
Дата 12.11.2003 16:37:15

А как быть с этим высказыванием

диктора за кадром из фильма "Битва за Москву".
Там говорилось, что Сталин, узнав о зверствах этого немецкого подразделения над Зоей приказал никого из них в плен не брать.
Фильм не перестроечный, вполне советский вроде.
Так это был миф или что-то под этим есть?


С уважением к сообществу
От Felis
К Исаев Алексей (12.11.2003 13:44:04)
Дата 12.11.2003 14:50:38

Читал статьи со ссылками на документы и нтервью с работниками музея в Пет

в Петрищево, где все рассказы про тёток полностью отметаются как перестроечная брехня.
От Исаев Алексей
К Felis (12.11.2003 14:50:38)
Дата 12.11.2003 14:56:12

Re: Читал статьи со ссылками на документы и нтервью с работниками музея в

Доброе время суток
>в Петрищево, где все рассказы про тёток полностью отметаются как перестроечная брехня.

А они будут говорить, что их односельчане чегой-то не то делали?
Статью есть вообще желание отсканить и вывесить, весьма занимательная. Если мне склероз не изменяет, двух жителей Петрищево по итогам расследования отправили добывать заполярный уголь, мужика и бабу.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (12.11.2003 14:56:12)
Дата 12.11.2003 18:46:01

Если сделаешь (скан статьи), я думаю, это многих заинтересует. :-) (-)
От Artem Drabkin
К Исаев Алексей (12.11.2003 13:44:04)
Дата 12.11.2003 14:36:45

Он ее не сдавал

Добрый день,

Просто сказал, что был не один, когда ее привели рассказал кто она. В разведшколе таки он у немцев учился

Artem http://www.iremember.ru
От UFO
К Dinamik (12.11.2003 09:59:28)
Дата 12.11.2003 12:10:49

Маринеску забыли.. (-)
От Исаев Алексей
К Dinamik (12.11.2003 09:59:28)
Дата 12.11.2003 11:10:39

Есть мифы, а есть символы

Доброе время суток

Понятно, что реальность подвига панфиловцев, Космодемьянской куда прозаичней, чем рассказы о них. Но это не миф, а символ того, как надо делать. Своего рода образец поведения. Понятно, что создавать такой образец имеет смысл на основе реальных событий.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (12.11.2003 11:10:39)
Дата 12.11.2003 14:12:56

Грань весьма расплывчата

>Понятно, что реальность подвига панфиловцев, Космодемьянской куда прозаичней, чем рассказы о них. Но это не миф, а символ того, как надо делать. Своего рода образец поведения. Понятно, что создавать такой образец имеет смысл на основе реальных событий.

Если реальные события "куда более прозаичней", то это и есть мифологизация.
Ну не сбил Горовец 9 самолетов и все, нету ничего выдающегося. А сбил и все, он один во всей красе. Не было ни у кого ничего подобного.

Меня вот больше интересует, почему про панфиловцев, например, знают все, а про подвиг саперов, которые судя по описанию подбили танков не меньше, знают далеко не все. Кстати, им даже ГСС не дали.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (12.11.2003 14:12:56)
Дата 12.11.2003 14:35:22

Можно я отвечу притчей?

Доброе время суток

Вызвали, значит, руководители партии и правительства ученых и показывают им фильм, в котором человек взлетает на антигравитационном коврике, но коврик падает и взрывается. Типа работа нашей разведки, украдено из Пентагона. Ученые чешут репу и через некоторое время выкатывают таки рабочий антигравитационный коврик. Здесь выясняется, что фильм был монтажом.

Задача пропаганды в том, чтобы звать людей на подвиг с целью повышения общего КПД войск. Так сказать "показывать антигравитационный коврик".

>Если реальные события "куда более прозаичней", то это и есть мифологизация.

Проблема пропаганды в том, что она делается по горячим следам и часто невозможно проверить реальную результативность тех, кого поднимают на щит. Ну не будут же политорганы проводить собственное расследование, подобное тому. которое провели НКВДешники в случае с Зоей Космодемьянской зимой 1942 г.

>Ну не сбил Горовец 9 самолетов и все, нету ничего выдающегося. А сбил и все, он один во всей красе. Не было ни у кого ничего подобного.

А Рудорфер сбил? :-)

>Меня вот больше интересует, почему про панфиловцев, например, знают все, а про подвиг саперов, которые судя по описанию подбили танков не меньше, знают далеко не все. Кстати, им даже ГСС не дали.

О каких саперах речь? оторым памятник из Штуга поставили?

С уважением, Алексей Исаев
От Magnum
К Исаев Алексей (12.11.2003 14:35:22)
Дата 13.11.2003 14:57:37

Вам будет любопытно взглянуть на первоисточник(+)

http://lib.ru/INOFANT/DZHOUNS/noise.txt

Тема о рождении мифов неисчерпаема.
От solger
К Исаев Алексей (12.11.2003 14:35:22)
Дата 13.11.2003 00:15:04

Re: Хорошая была бы притча...

>Доброе время суток

>Вызвали, значит, руководители партии и правительства ученых и показывают им фильм, в котором человек взлетает на антигравитационном коврике, но коврик падает и взрывается. Типа работа нашей разведки, украдено из Пентагона. Ученые чешут репу и через некоторое время выкатывают таки рабочий антигравитационный коврик. Здесь выясняется, что фильм был монтажом.

>Задача пропаганды в том, чтобы звать людей на подвиг с целью повышения общего КПД войск. Так сказать "показывать антигравитационный коврик".

..если бы эти ученые таки сделали где-нибудь такой коврик. Боюсь, реальность тоже прозаичнее: на создание этого коврика были затрачены огромные деньги, построили два института, защитили 50 диссертаций, коврик не создали, руководителя и его замов расстреляли.

Я не считаю легенду о Гастелло большим успехом советской пропоганды, я не считаю, что надо делать "именно так", что единственный шанс для нашего бомбардировщика уничтожить вражеский танк - упасть на него. Я думаю, что попасть самолетом гораздно труднее, чем бомбой. А пропаганда должна учить людей не умереть самому, якобы уничтожив при этом много врагов (это вранье, это никогда не получится), а самому выжить, и уничтожить врагов.

К панфиловцам - такое же отношение. Кстати, в книге А.Бека "Волоколамское шоссе", написанной, судя по всему, во второй половине войны, об этом "подвиге" нет ни слова.

То же самое - Космодемьянская. Велика ли была эффективность от ее действий?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (13.11.2003 00:15:04)
Дата 13.11.2003 09:22:47

Re: Хорошая была

>Я не считаю легенду о Гастелло большим успехом советской пропоганды, я не считаю, что надо делать "именно так", что единственный шанс для нашего бомбардировщика уничтожить вражеский танк - упасть на него. Я думаю, что попасть самолетом гораздно труднее, чем бомбой. А пропаганда должна учить людей не умереть самому, якобы уничтожив при этом много врагов (это вранье, это никогда не получится), а самому выжить, и уничтожить врагов.


Вы повторяете избиттые штампы при этом немилосердно передергивая. ПРопаганда не "учит умереть самому", что "лучше попасть самолетом чем бомбой" - пропаганда учит что когда казалось бы исчерпаны все возможности для сопротивления - ценой своей гибели (которая в сущности и так не избежна) можно "взять с собой еще хотя бы одного" (кстати последние слова сказал если помните - Черчилль).
Кстати камикадзе тоже вспомните.. там конечно подоплека не идеологическая а религиозная но...

>К панфиловцам - такое же отношение. Кстати, в книге А.Бека "Волоколамское шоссе", написанной, судя по всему, во второй половине войны, об этом "подвиге" нет ни слова.

"в кавычках и с маленькой буквы" - знакомая манера...
Вы за деревьями леса не видите. Есть там это. ПРосто не акцентируется внимание конкретно на Клочкове. А тактика опорных пунктов на направлениях.

>То же самое - Космодемьянская. Велика ли была эффективность от ее действий?

Ее подвиг не в сожженной конюшне, а в поведении на допросе. Пожелайте себе совершить подобное :-/

Если же Ваас интересует эффективность методики в целом - то при всей ее "негуманности" - она привнесла свой вклад настолько что все битые клянут "бесчеловечные морозы под Москвой", "солдат сошедших с ума от ходода" и тп...
Не потому ли что укрыться было негде?
От Dinamik
К Исаев Алексей (12.11.2003 14:35:22)
Дата 12.11.2003 16:31:27

Re: Можно я...

>>Ну не сбил Горовец 9 самолетов и все, нету ничего выдающегося. А сбил и все, он один во всей красе. Не было ни у кого ничего подобного.
>
>А Рудорфер сбил? :-)

Не знаю, но это ИХ миф.

>>Меня вот больше интересует, почему про панфиловцев, например, знают все, а про подвиг саперов, которые судя по описанию подбили танков не меньше, знают далеко не все. Кстати, им даже ГСС не дали.
>
>О каких саперах речь? оторым памятник из Штуга поставили?

Да.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (12.11.2003 09:59:28)
Дата 12.11.2003 10:00:56

Это не мифы (-)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (12.11.2003 10:00:56)
Дата 12.11.2003 10:35:01

Для тебя и для меня, но не для всех (-)
От ЖУР
К Dinamik (12.11.2003 10:35:01)
Дата 12.11.2003 10:45:07

В принципе это уже былины

Былины - эпические песни, сложенные народом в Древней Руси (СССР) и отразившие историческую действительность главным образом периода 11-16 вв (ВОВ).В центре Б. - образы богатырей(советских войнов ), наделённых высокими моральными качествами, самоотверженно преданных Родине.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (12.11.2003 10:35:01)
Дата 12.11.2003 10:38:16

Тогда вопрос неверно задан

Правильнее сказать "как быть с дантесами, которые пытаются объвить "мифами" эти подвиги" :)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (12.11.2003 10:38:16)
Дата 12.11.2003 10:46:01

Возможно

>Правильнее сказать "как быть с дантесами, которые пытаются объвить "мифами" эти подвиги" :)

Положа руку на сердце, у нас против этих "дантесов" нету ИСЧЕРПЫВАЮЩИХ аргументов. Впрочем, им что ни подай, все мало. ;-))


С уважением к сообществу