От Tigerclaw
К Максимов
Дата 12.11.2003 19:56:03
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Вот так...

Да нет, всяких незалежников, и "вольнолюбивых" типа украинцев и прибалтов... Так как они на етом поприше отличились, так СС отдыхает. (Кстати несколько прибалтов ССовцы расстреляли "за черезмерную жестокость к арестованным").
От Евгений Путилов
К Tigerclaw (12.11.2003 19:56:03)
Дата 13.11.2003 13:18:08

Еще один миф изобрели?

Доброго здравия!
>Да нет, всяких незалежников, и "вольнолюбивых" типа украинцев и прибалтов... Так как они на етом поприше отличились, так СС отдыхает.

Это уже просто гон. Прибалтика, Белоруссия и Украина - территория многовекового проживания основной массы еврейского населения Европы. И никакого геноцида особого тут до прихода Гитлера не было. То есть бытовой антисемитизм таки да. Но он и в США сейчас есть. Это еще не повод бить головы еврейским детям молотками.

Посмотрите стандартный состав айнзатцкоманды. Расписано вплоть до специальностей и ведомств, откуда берутся кадры. Где там место для местных помощников? Этот немецкий гон, о том что всю грязную работу делали местные, просто невозможен физически. Выдерживать бойню как монотонные рабочие будни может человек с особой психикой. В конце концов, Гиммлер, раскатывавший в своих речах совесть как химеру, сам потерял сознание, словно сопливый интиллегент, когда своими глазами захотел увидеть акцию под Минском в 1943. И Вы уверяете, что местные полицейские были "сильнее" Гиммлера? Геноцид невозможно сотворить в несколько лет, опираясь на местные кадры (еще разыщите столько дисциплинированных садистов из местных). Работала отлаженная с немецким педантизмом немецкая же машина. Потому учите матчасть и не транслируйте тут пропаганду немецкого возрождения.

Кстати, "всяких незалежников, и "вольнолюбивых" типа украинцев" - меду прочим, именно к евреям у этих отношение было ровным. Это отмечается в мониторинге, проведенном на сайте "Еврейского обозревателя". Оказывается наследник ОУН Конгесс укр. националистов тоже последовательно осуждает антисемитизм. Их главный аргумент - евреи поддерживали Западную Украинскую Республику в 1918, воевали в ее армии отдельным национальным батальоном, потому с ними можно ладить. Куда больше отличились участием в карательных акциях украинцы восточные, перешедшие к немцам. Это если уж быть до конца точным.
От Игорь Островский
К Евгений Путилов (13.11.2003 13:18:08)
Дата 13.11.2003 13:40:09

Re: Еще один...

>Это уже просто гон. Прибалтика, Белоруссия и Украина - территория многовекового проживания основной массы еврейского населения Европы. И никакого геноцида особого тут до прихода Гитлера не было. То есть бытовой антисемитизм таки да. Но он и в США сейчас есть. Это еще не повод бить головы еврейским детям молотками.

- До прихода немцев не было, а с приходом - был.
Примеров тому много - на Зап. Украине, в Литве, Латвии. Команды добровольцев из Литвы и Латвии весьма и весьма "отметились" в Белоруссии и т.п.
***

>Посмотрите стандартный состав айнзатцкоманды. Расписано вплоть до специальностей и ведомств, откуда берутся кадры. Где там место для местных помощников?

- Очень многие "операции" айнзатцкоманд были бы невозможны без местных помощников. На их использование они и были ориентированы. Ещё лучше были бы "спонтанные акции" местного населения, например, команды Арайса в Риге.
***

>Этот немецкий гон, о том что всю грязную работу делали местные, просто невозможен физически. Выдерживать бойню как монотонные рабочие будни может человек с особой психикой.

- Примеры: Минское гетто охранял полицейский батальон из Прибалтики. Есть, например, такой документ как рапорт немецкого коменданта г.Слуцка о ликвидации местного еврейского населения литовским полицейским батальоном и т.д. и т.п.
***

> И Вы уверяете, что местные полицейские были "сильнее" Гиммлера? Геноцид невозможно сотворить в несколько лет, опираясь на местные кадры (еще разыщите столько дисциплинированных садистов из местных). Работала отлаженная с немецким педантизмом немецкая же машина. Потому учите матчасть и не транслируйте тут пропаганду немецкого возрождения.

- Без местной помощи аинзатцкоманды многого бы не достигли. У них не хватило бы ни людей, ни средств. Я уж не говорю, что без местных помощников никогда бы не удалось так полно выявить и изолировать местных евреев.
***

>Оказывается наследник ОУН Конгесс укр. националистов тоже последовательно осуждает антисемитизм. Их главный аргумент - евреи поддерживали Западную Украинскую Республику в 1918, воевали в ее армии отдельным национальным батальоном, потому с ними можно ладить. Куда больше отличились участием в карательных акциях украинцы восточные, перешедшие к немцам. Это если уж быть до конца точным.

- Во Львове уже в июне 1941 была устроена резня, если не ошибаюсь.
***

С комсомольским приветом!
От Евгений Путилов
К Игорь Островский (13.11.2003 13:40:09)
Дата 13.11.2003 14:33:58

Re: Еще один...

>- До прихода немцев не было, а с приходом - был.
>Примеров тому много - на Зап. Украине, в Литве, Латвии. Команды добровольцев из Литвы и Латвии весьма и весьма "отметились" в Белоруссии и т.п.


Простите меня, вот так просто раз, и возненавидили евреев до животного состояния? так не бывает (в смысле, со всеми, а садистов, как я говорил, всегда можно найти, чем немцы и занимались).

>- Очень многие "операции" айнзатцкоманд были бы невозможны без местных помощников.

Весь Холокост в Европе был бы невозможен без добровольцев. В равной степени это касается той же Голландии, Франции. Но такой масштаб трагедии в такие короткие сроки - это следствие работы специально созданной и отлаженной под конкретную цель немецкой машины. И нечего говорить о местных. Босяки не создадут ничего более местного погрома. И даже волны погромов не создадут без организующей силы антисемитской власти.

> На их использование они и были ориентированы.

Это субъективно. Механизм террора - та же машина. Ставить надо на свои проверенные спецкадры, которые должным образом организованы. На них ориентированы карательные операции, а не на местных уродов, которые малопредсказуемы.

>Ещё лучше были бы "спонтанные акции" местного населения, например, команды Арайса в Риге.

Да, для немцев это было очень желательно и удобно. Однако же, они не были настолько глупы, чтобы в своем "окончательном решении" полагаться на это. Главная "уродская сила" - сотрудники полиции и спецслужб Рейха, собранные под крышей специализированных комманд убийц. Что до местных, то можно лишь говорить о степени вины их представителей, участвовавших в карательных акциях. Советские суды были однозначны в этом вопросе. Западные и израильские я не беру во внимание. Там везде своя специфика.

>- Примеры: Минское гетто охранял полицейский батальон из Прибалтики.

Вспомогательная милиция в Киеве, набранная из бывших работников НКВД (милицейского управления)и в годы оккупации отвечала за криминальную обстановку среди местных. И она же помогала охранять жертв на пути к Бабьему яру (правда, не применительно к известным казням сентября-октября 1941, когда отличились фольксдойче). Тем не менее, есть охрана и сгон жертв к месту казни. Но эти же "люди" едва ли пригодны к хладнокровному массовому убийству день за днем. Для этого Гиммлер "воспитывал" совершенно особенные кадры. Искать их среди местных у немцев просто не было бы времени.

>Есть, например, такой документ как рапорт немецкого коменданта г.Слуцка о ликвидации местного еврейского населения литовским полицейским батальоном и т.д. и т.п.

Кощунственно звучит, но надеюсь поймете о чем речь. Я был бы рад, если бы только этот батальон, "буковинский курень" и подобные формирования занимались убийствами. Они за 1,5-3 года оккупации (в зависимости от региона) никогда бы не смогли ликвидировать на корню все восточноевропейское еврейство. И акции по сожжению целых сел по определенной схеме и правилам, отчего никто не имеет шанса бежать сквозь оцепления, тоже тогжда бы не состоялись. Но вот были айнзатцкомманды со своим "ноу-хау" :-(((

>- Без местной помощи аинзатцкоманды многого бы не достигли. У них не хватило бы ни людей, ни средств. Я уж не говорю, что без местных помощников никогда бы не удалось так полно выявить и изолировать местных евреев.

Более чем смогли бы. Раз немцы додумались до таких систем массового убийства людей на целом пространстве, то остальное - решабельная проблема. Ну заменили бы литовцев полицейские части из судетских немцев, югославских или еще каких-то. Ну использовали бы привозные издалека чужеродные подразделения. Тех же албанцев или индийцев (этот легион СС отличился во Франции участием в терроре - никакой связи с местным населением и полная нацеленность на выполнение преступной задачи). Да, Господи, что тут болтать долго. Вон и Советская власть в 1919-20 занималась тем же. Махно собирались использовать для укрепления власти на Кавказе (он поднял мятеж), в Приднепровье на "Внутреннем фронте" отличились части ЧОН из северной части РСФСР, а собственно украинские - в Тамбовской губернии.

>- Во Львове уже в июне 1941 была устроена резня, если не ошибаюсь.

Я не владею этой историей, это к Е.Пинаку. Там был какой-то погром, но вроде бы позже. А местные националы были под сильным влиянием греко-католической церкви, которая осуждала преследования нвреев.
От Palmach
К Tigerclaw (12.11.2003 19:56:03)
Дата 12.11.2003 20:08:35

Ре: Вот так...

> (Кстати несколько прибалтов ССовцы расстреляли "за черезмерную жестокость к арестованным").

Мало ли кого они расстреляли за жестокость. Каминского тоже расстреляли.
От Tigerclaw
К Palmach (12.11.2003 20:08:35)
Дата 13.11.2003 00:56:30

Ре: Вот так...

>> (Кстати несколько прибалтов ССовцы расстреляли "за черезмерную жестокость к арестованным").
>
>Мало ли кого они расстреляли за жестокость. Каминского тоже расстреляли.

Про однофамильца своего я забыл. Блин, ну не повезло мне с фамилиеи