От М.Свирин
К Евгений Дриг
Дата 12.11.2003 00:36:53
Рубрики Танки; ВВС; 1941;

:).

Приветствие

>В общем нормальный "космо" с некоторым количеством полезной информации для любителей истории(хотя по соотношению цена/объём информации книга не очень) и фото для моделистов.

Дык на них в основном и ориентированы брошюры типа "ФИ".

>Не знаю как для моделистов, а меня подписи к фотографиям в очередной раз просто убили.
>Фото 50 называется - "Экипаж танка БТ-7 уточняет бевую задачу. ЗФ. 5-й мехкорпус, июль 1941 (АСКМ)".
>В журнале Мошанского "1941. Тактика танковой войны" подпись к этой фотографии - "БТ-7...под командованием старшины П.И.Демина в разведдозоре...11-й механизированный корпус, июнь 1941"
>В журнале "Катастрофа Западного фронта" от того же Мощанского опять эта фотография и опять - "11-й мехкорпус".

Подписи Мощанского часто берутся из головы. Почему и рождаются у него старшины и политруки Свирины, сержанты Павловы, лейтенанты Переяславцевы и т.д. И одни и те же фотки приписываются к любым МК. Коломиец тоже грешит этим, но делает это аккуратнее. Нежто вы думаете, что в оригинале фотки так и написано, что танк мол из 11-го мк? В общем случае указано "действующая армия, июнь 1941". Реже говорится "июль 1941 р-н Львова". И все. Остальное - от лукавого.

>А на фото 42 якобы Т-38, брошенный на улице Волковыска.

А вот эта фотка в РГАКФД действительно приписана в одном месте Волоковыску, в другом - Латвии.

>У Мощанского в той же "Катастрофе..." это фото озаглавлено - "...Т-38...в одном из городков восточной части Литвы". Самое интересное, что эта фотография уже неоднократно публиковалась (и в советские времена) и всегда подпись была именно Прибалтика...

>Да и почему если Волковыск, то сразу разведбат стрелковой дивизии. Ну понятно, в 11-м мк по их таблице Т-38 не было, а то все танки заснятые в Волковыске они атрибутируют как 11-й мехкорпус.
>Почему это не может быть 6-й мехкорпус? Загадка.

А потому, что так трактует автор. Имеет право.

>Так что мой совет - относитесь к фотографиям в "мурзилках" крайне осторожно!

Да и не в "Мурзилках" тоже.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (12.11.2003 00:36:53)
Дата 12.11.2003 16:19:32

Про моделистов это отговорка. :-)

Доброе время суток

>>В общем нормальный "космо" с некоторым количеством полезной информации для любителей истории(хотя по соотношению цена/объём информации книга не очень) и фото для моделистов.
>Дык на них в основном и ориентированы брошюры типа "ФИ".

Если бы оно так было, то ФИ и ВИ выродились бы в "Бронтозавр крупным планом"(такие выпуски есть, но я почему-то думаю они менее популярны, чем линейные выпуски про Сталинград и Белоруссию).
Чтобы хорошо склеить танк его нужно полюбить. Полюбить за какие-то внешние черты и за участие в значимых событиях. Вот узнать про эти события люди и хотят из текста "космо". В ответ люди опять получают общие слова а ля Анфилов. Хотя не отказались бы узнать про то, как Штуги 256 пд отбивались от 6 мк под Кузницей.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (12.11.2003 16:19:32)
Дата 12.11.2003 17:18:13

А моделисты здесь ваще не причем :-)

>Если бы оно так было, то ФИ и ВИ выродились бы в "Бронтозавр крупным планом"(такие выпуски есть, но я почему-то думаю они менее популярны, чем линейные выпуски про Сталинград и Белоруссию).

А оно по сути уже и выродилось, а точнее - и не рождалось, изначально это были и "крупные планы" по одной теме и "планы помельче" с фотками вразнобой, ибо зная примерно, с какого плана иной раз подписи возникают (даже подписи у оригиналов в архиве!) я их обычно просто не читаю, ибо путное фото часто можно само по себе привязать к конкретному периоду, оно, собственно, даже так и интересней :-)


>Чтобы хорошо склеить танк его нужно полюбить. Полюбить за какие-то внешние черты и за участие в значимых событиях.

Минуточку. Я люблю в т.ч. и Pz.IV, но не за Курск или Барбароссу... И Сомуа люблю, и Т-34.
Танк - это инструмент в руках людей, людей помнить надо. И, соответственно, любить или ненавидеть.
А любить можно и в том числе через источники, априори задуманные для продажи главным блюдом тематических подборок фотоматериала под неким словесным соусом, но надо ли от нних ожидать большего, если априори на "академичность" оно вроде и не претендовало.

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (12.11.2003 17:18:13)
Дата 12.11.2003 18:12:53

Так нужны им "космо" с текстом или их выбор это Конкорд?

Доброе время суток

>А оно по сути уже и выродилось, а точнее - и не рождалось, изначально это были и "крупные планы" по одной теме и "планы помельче" с фотками вразнобой, ибо зная примерно, с какого плана иной раз подписи возникают (даже подписи у оригиналов в архиве!) я их обычно просто не читаю, ибо путное фото часто можно само по себе привязать к конкретному периоду, оно, собственно, даже так и интересней :-)

Так может и не нужен текст-то про сражения? :-) Просто и незатейливо, как "Конкорд". И зачем "Сурков" парился с рисованием карты? Может лучше было это пространство боковушками или "правильными пацанами" от Паласиоса заполнить? :-)


>Минуточку. Я люблю в т.ч. и Pz.IV, но не за Курск или Барбароссу...

Но Pz.III почему-то сделал именно такой как в "Барбароссу". :-)

>Танк - это инструмент в руках людей, людей помнить надо. И, соответственно, любить или ненавидеть.

215 часов на "трешку" делают это высказывание несколько декларативным.

>А любить можно и в том числе через источники, априори задуманные для продажи главным блюдом тематических подборок фотоматериала под неким словесным соусом, но надо ли от нних ожидать большего, если априори на "академичность" оно вроде и не претендовало.

А массовых ссылок на фонд-опись никто и не требует. Более того, накиданные внавал документы 20 А и 5, 7 мк неспециалисту не слишком понятны.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (12.11.2003 18:12:53)
Дата 13.11.2003 01:40:38

Re: Так нужны...

Приветствие

>>А оно по сути уже и выродилось, а точнее - и не рождалось, изначально это были и "крупные планы" по одной теме и "планы помельче" с фотками вразнобой, ибо зная примерно, с какого плана иной раз подписи возникают (даже подписи у оригиналов в архиве!) я их обычно просто не читаю, ибо путное фото часто можно само по себе привязать к конкретному периоду, оно, собственно, даже так и интересней :-)
>
>Так может и не нужен текст-то про сражения? :-) Просто и незатейливо, как "Конкорд".

Еще как нужен! Сегодня 39 процентов таких изданий попадает на стол абсолютных чайников, не знающих о таких сражениях вообще ничего.

>`И зачем "Сурков" парился с рисованием карты?

Сурков надобно писать без кавычек. То, что под его фамилией скрыты еще двое не делает его призраком. А карта нужна тому же козлу, каким ты был лет десять назад.

> Может лучше было это пространство боковушками или "правильными пацанами" от Паласиоса заполнить? :-)

А это решает каждый автор для себя сам.

>>Минуточку. Я люблю в т.ч. и Pz.IV, но не за Курск или Барбароссу...
>
>Но Pz.III почему-то сделал именно такой как в "Барбароссу". :-)

>>Танк - это инструмент в руках людей, людей помнить надо. И, соответственно, любить или ненавидеть.
>
>215 часов на "трешку" делают это высказывание несколько декларативным.

>>А любить можно и в том числе через источники, априори задуманные для продажи главным блюдом тематических подборок фотоматериала под неким словесным соусом, но надо ли от нних ожидать большего, если априори на "академичность" оно вроде и не претендовало.
>
>А массовых ссылок на фонд-опись никто и не требует. Более того, накиданные внавал документы 20 А и 5, 7 мк неспециалисту не слишком понятны.

Зато дают возможность хлебнуть воздух той эпохи.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (13.11.2003 01:40:38)
Дата 13.11.2003 10:44:30

Re: Так нужны...

Доброе время суток

>>Так может и не нужен текст-то про сражения? :-) Просто и незатейливо, как "Конкорд".
>Еще как нужен! Сегодня 39 процентов таких изданий попадает на стол абсолютных чайников, не знающих о таких сражениях вообще ничего.

Об том и спич. И нужно людям по-простому всё рассказать. Ответил Сурков на вопрос "куда делись ~ 400 КВ и Т-34 6-го механизированного корпуса?" или нет? По-моему и не пытался. :-(
Люди хотят знать ответы на очевидные вопросы. Ударяться в "все сломались" или "начальники козлы" это резунизм и темежниковшина. Переписывать ВИЖ это просто глупо. Не умеете писать сами - переписывайте нормальные источники. Мощанский , передирающий Грецова это лучше, чем резунизм и темежниковщина.

>>`И зачем "Сурков" парился с рисованием карты?
>Сурков надобно писать без кавычек. То, что под его фамилией скрыты еще двое не делает его призраком. А карта нужна тому же козлу, каким ты был лет десять назад.

А-а, я думал Сурков это 100% псевдоним. А он кто? Сотрудник Института военной истории?
Карта, вообще говоря, должна давать информацию. "Козел" посмотрит на 7 тд под Молодечно и разовьет теорию "почему не прорвались на КВ и Т-34".

>>А массовых ссылок на фонд-опись никто и не требует. Более того, накиданные внавал документы 20 А и 5, 7 мк неспециалисту не слишком понятны.
>Зато дают возможность хлебнуть воздух той эпохи.

Так его можно давать глотнуть более простыми способами, без ущерба для "главного".

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (13.11.2003 10:44:30)
Дата 13.11.2003 16:00:13

Re: Так нужны...

Приветствие
>Доброе время суток

>>>Так может и не нужен текст-то про сражения? :-) Просто и незатейливо, как "Конкорд".
>>Еще как нужен! Сегодня 39 процентов таких изданий попадает на стол абсолютных чайников, не знающих о таких сражениях вообще ничего.
>
>Об том и спич. И нужно людям по-простому всё рассказать. Ответил Сурков на вопрос "куда делись ~ 400 КВ и Т-34 6-го механизированного корпуса?" или нет? По-моему и не пытался. :-(

Дык и я, возможно сей вопрос в подобном издании опустил бы. Не уверен, что для начинающих я бы об этом вспомнил.

>Люди хотят знать ответы на очевидные вопросы. Ударяться в "все сломались" или "начальники козлы" это резунизм и темежниковшина. Переписывать ВИЖ это просто глупо. Не умеете писать сами - переписывайте нормальные источники. Мощанский , передирающий Грецова это лучше, чем резунизм и темежниковщина.

Ну дак чтобы научиться писать писать надо.

>>>`И зачем "Сурков" парился с рисованием карты?
>>Сурков надобно писать без кавычек. То, что под его фамилией скрыты еще двое не делает его призраком. А карта нужна тому же козлу, каким ты был лет десять назад.
>
>А-а, я думал Сурков это 100% псевдоним. А он кто? Сотрудник Института военной истории?

Я с ним лично не знаком, но знаю, что он сейчас смотрит протоколы ГКО. Вроде бывший военный. И учится писать.

>Карта, вообще говоря, должна давать информацию. "Козел" посмотрит на 7 тд под Молодечно и разовьет теорию "почему не прорвались на КВ и Т-34".

Может и так. Я не могу думать за другого. Кстати, я данный выпуск ФИ еще не видел.

>>>А массовых ссылок на фонд-опись никто и не требует. Более того, накиданные внавал документы 20 А и 5, 7 мк неспециалисту не слишком понятны.
>>Зато дают возможность хлебнуть воздух той эпохи.
>
>Так его можно давать глотнуть более простыми способами, без ущерба для "главного".

Да знаешь, я, честно говоря, не вижу никаких ужасов в подобных недочетах. Но знаю, что ежели в срок издание не сано - хрен его потом отобьешь. А сие приводит к ужасным последствиям. Потому и не понимаю, зачем пинать того, кто за свои кровные издает что-то, не получая за сие бешеных бабок. Лучше бы ты сам написал что-то для ФИ, чем потоянно ругать ее.

Подпись
От Scharnhorst
К М.Свирин (12.11.2003 00:36:53)
Дата 12.11.2003 09:12:23

Re: имеет право

Уважаемый Михаил

>А потому, что так трактует автор. Имеет право.
Разумеется, имеет. Но нужно же указать, мол "версия автора". Совсем неплохо было бы аргументировать.

С уважением, Scharnhorst
От М.Свирин
К Scharnhorst (12.11.2003 09:12:23)
Дата 13.11.2003 02:01:28

Re: имеет право

Приветствие
>Уважаемый Михаил

>>А потому, что так трактует автор. Имеет право.
>Разумеется, имеет. Но нужно же указать, мол "версия автора". Совсем неплохо было бы аргументировать.

Обождите! Таким образом ВСЕ ФОТОГРАФИИ ВО ВСЕХ ТАКИХ и ПОДОБНЫХ ИЗДАНИЯХ надо сопровождать такой подписью. Можно еще глупее. Например: "По мнению автора на указанной фотографии танк Т-34 выпуска СТЗ, на что указывают: 1...2...3..., взятые из книжки И.И.Иванова, причем фотография сделана скорее всего на опушке леса "огурец", что в 3 км северо-западнее г.ГолыйОрел, на что указывает длина тени и толщина кучевого облака в левом углу. Отсутствие погон на комбинезоне показывает, что фото сделано по мнению автора в 1943 г, о чем автор узнал из книжки..." и так далее и тому подобные бредни?
Так можно далеко зайти. Еще раз повторю свое мнение. Всегда было, есть и будет так, что фото для своей книги аттрибутировал, аттрибутирует и будет аттрибутировать автор книги и никто более. И никогда автор не объяснял, не объясняет и не будет объяснять читателю почему он аттрибытирует данную фотку именно так. Аллес.


Подпись
От Евгений Дриг
К М.Свирин (12.11.2003 00:36:53)
Дата 12.11.2003 08:37:17

Re: :).

>>В общем нормальный "космо" с некоторым количеством полезной информации для любителей истории(хотя по соотношению цена/объём информации книга не очень) и фото для моделистов.
>
>Дык на них в основном и ориентированы брошюры типа "ФИ".

Так зачем там вообще тогда текст? О том, что такой-то корпус наступал туда-то?
Пусть дают фотки танка со всех сторон и описывают на страницу какую-нибудь загогулину, приваренную не с той стороны... :)

>Подписи Мощанского часто берутся из головы. Почему и рождаются у него старшины и политруки Свирины, сержанты Павловы, лейтенанты Переяславцевы и т.д. И одни и те же фотки приписываются к любым МК. Коломиец тоже грешит этим, но делает это аккуратнее.

Я это уже давно понял :)

>Нежто вы думаете, что в оригинале фотки так и написано, что танк мол из 11-го мк? В общем случае указано "действующая армия, июнь 1941". Реже говорится "июль 1941 р-н Львова". И все. Остальное - от лукавого.

Да я был в архиве, поэтому прекрасно представляю, что там может быть написано на карточке...

>>Да и почему если Волковыск, то сразу разведбат стрелковой дивизии. Ну понятно, в 11-м мк по их таблице Т-38 не было, а то все танки заснятые в Волковыске они атрибутируют как 11-й мехкорпус.
>>Почему это не может быть 6-й мехкорпус? Загадка.
>
>А потому, что так трактует автор. Имеет право.

Странный для историка подход. "А где Ваши доказательства?!" хочется крикнуть.
Или все эти авторы ни на какую научность и не претендуют? Так псевдонаучная фантастика, как Резун, только в другом стиле...

С уважением, Евгений Дриг.
От М.Свирин
К Евгений Дриг (12.11.2003 08:37:17)
Дата 13.11.2003 01:53:38

Re: :).

Приветствие
>>>В общем нормальный "космо" с некоторым количеством полезной информации для любителей истории(хотя по соотношению цена/объём информации книга не очень) и фото для моделистов.
>>
>>Дык на них в основном и ориентированы брошюры типа "ФИ".
>
>Так зачем там вообще тогда текст? О том, что такой-то корпус наступал туда-то?

Чтобы народ понимал что к чему. Или по твоему моделист - это козел с клеем и кисточкой? Поверь, есть такие моделисты, что знают о мехкорпусах много больше, чем тебе кажется.

>Пусть дают фотки танка со всех сторон и описывают на страницу какую-нибудь загогулину, приваренную не с той стороны... :)

Во-во! Этого то я и боялся. С твоей стороны именно. Женя! Ты вырастешь только и тогда, когда научишься в новых изданиях видеть и аккумулировать положительное, а недостатки замечать только у себя.

>>Подписи Мощанского часто берутся из головы. Почему и рождаются у него старшины и политруки Свирины, сержанты Павловы, лейтенанты Переяславцевы и т.д. И одни и те же фотки приписываются к любым МК. Коломиец тоже грешит этим, но делает это аккуратнее.
>
>Я это уже давно понял :)

Зачем тогда в очередной раз поднимать волну вокруг этого?

>>Нежто вы думаете, что в оригинале фотки так и написано, что танк мол из 11-го мк? В общем случае указано "действующая армия, июнь 1941". Реже говорится "июль 1941 р-н Львова". И все. Остальное - от лукавого.
>
>Да я был в архиве, поэтому прекрасно представляю, что там может быть написано на карточке...

Это радует. Осталось делать это регулярно, чтобы узнать танк на улице ВОЛКОВЫСКА.

>>>Да и почему если Волковыск, то сразу разведбат стрелковой дивизии. Ну понятно, в 11-м мк по их таблице Т-38 не было, а то все танки заснятые в Волковыске они атрибутируют как 11-й мехкорпус.
>>>Почему это не может быть 6-й мехкорпус? Загадка.
>>
>>А потому, что так трактует автор. Имеет право.
>
>Странный для историка подход. "А где Ваши доказательства?!" хочется крикнуть.
>Или все эти авторы ни на какую научность и не претендуют? Так псевдонаучная фантастика, как Резун, только в другом стиле...

Да что ты? А мои доказательства просты. Коломиец МОЖЕТ раписать штаты ВСЕХ подразделений, куда входили плавающие танки с 1932 по 1941. И это НЕ ФАНТАСТИКА. Ты можешь этим похвалиться?

Думаю, что вряд ли. И твое замечание почему разведбат стрелковой дивизии говорит в пользу моего предположения. Волковыск не только (точнее - не столько) мехкорпуса обороняли.

Замечу о себе. Я ТОЛЬКО ТОГДА НАЧАЛ ЧТО-ТО ПОНИМАТЬ В ПРОШЛОМ, когда принял, что НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ о том времени. И сначала перестал критиковать книги, но начал их расшифровывать. Потому начал временами что-то изредка открывать. А вот, например, М.Барятинский всегда все знал и об открытиях его я что-то не слыхал. Так - компиляции из уже напечатанного.

Подпись
От Тезка
К М.Свирин (12.11.2003 00:36:53)
Дата 12.11.2003 00:43:29

О-о:).


День добрый.

> Подписи Мощанского часто берутся из головы. Почему и рождаются у него
старшины и политруки Свирины, сержанты Павловы, лейтенанты Переяславцевы и
т.д. И одни и те же фотки приписываются к любым МК. Коломиец тоже грешит
этим, но делает это аккуратнее. Нежто вы думаете, что в оригинале фотки так
и написано, что танк мол из 11-го мк? В общем случае указано "действующая
армия, июнь 1941". Реже говорится "июль 1941 р-н Львова". И все. Остальное -
от лукавого.
>

Я в свое время искренне думал, что это из вашего архива. Столько Свириных у
одного автора. Сейчас проверил, не просто Свирин, а сержант М.Свирин. Эх,
вольноопределяющего Марека ему в редакцию надо ;-))

С уважением.
От М.Свирин
К Тезка (12.11.2003 00:43:29)
Дата 13.11.2003 03:11:07

Re: О-о:).

Приветствие

>Я в свое время искренне думал, что это из вашего архива. Столько Свириных у
>одного автора. Сейчас проверил, не просто Свирин, а сержант М.Свирин. Эх,
>вольноопределяющего Марека ему в редакцию надо ;-))

Да ладно вам! Господь ему судья, да и мне тоже.

Подпись