От Петр Тон.
К Константин Федченко
Дата 11.11.2003 18:50:45
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Re: [2Петр Тон.]...

Здравствуйте

>А упомянутое выдвижение соединений ВСЭ - плановое, ничуть не экстренное мероприятие

Соображения типа того, что от 15 мая, писались у нас ежегодно? И ежегодно наш ВСЭ "гулял туда-обратно"?:-)

Рассуждать мы с Вами можем долго и... непродуктивно.
Люди, которые знали о предмете, говорили четко и ясно - я имею в виду Захарова и составителей сборника "Стратегического очерка..."

Кстати, здесь совсем недавно при обсуждении Катынской проблемы, Сергей Стрыгин приводил свидетельство генерала Кривого - "воинские эшелоны шли один за одним с интервалом в 200 метров"(с~где-то так):-))
Не читали? Посмотрите.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Константин Федченко
К Петр Тон. (11.11.2003 18:50:45)
Дата 12.11.2003 12:39:12

Re: [2Петр Тон.]...

>Здравствуйте

>>А упомянутое выдвижение соединений ВСЭ - плановое, ничуть не экстренное мероприятие


>Соображения типа того, что от 15 мая, писались у нас ежегодно? И ежегодно наш ВСЭ "гулял туда-обратно"?:-)

выдвижение соединений ВСЭ было запланировано, причем растянуто на несколько месяцев. Будете спорить?
Хиханьки насчет гуляний туда-обратно можно просто проигнорировать.

>Рассуждать мы с Вами можем долго и... непродуктивно.

Именно, что непродуктивно - вы "не в теме", предмет не знаете.

>Люди, которые знали о предмете, говорили четко и ясно - я имею в виду Захарова и составителей сборника "Стратегического очерка..."

Я с ними и не спорю. График "не увеличивался" и "не расширялся". Дело совершенно в другом - пропускная способность ж/д обычно несколько выше, чем нагрузка на нее в режиме мирного времени. Это я покажу в ответе на другой Ваш постинг.


>Кстати, здесь совсем недавно при обсуждении Катынской проблемы, Сергей Стрыгин приводил свидетельство генерала Кривого - "воинские эшелоны шли один за одним с интервалом в 200 метров"(с~где-то так):-))

Ну и что с того? В конкретное время в конкретном месте именно так и могло быть. Равно как бывают "часы пик " на ж/д, когда гонят товарняк. Это все равно, что глядя на колонну дивизии, где "автомобили ехали один за другим с интервалом 20 метров", заявить о том, что вся армия ломанулась в этом направлении, запрудив все дороги.

С уважением
От Петр Тон.
К Константин Федченко (12.11.2003 12:39:12)
Дата 12.11.2003 19:03:26

Re: [2Петр Тон.]...

Здравствуйте

>>Рассуждать мы с Вами можем долго и... непродуктивно.
>
>Именно, что непродуктивно - вы "не в теме", предмет не знаете.
Извините, впечатление от того, что Вы полностью "в теме", у меня пока не сложилось, увы:-(

>>Люди, которые знали о предмете, говорили четко и ясно - я имею в виду Захарова и составителей сборника "Стратегического очерка..."
>
>Я с ними и не спорю. График "не увеличивался" и "не расширялся". Дело совершенно в другом - пропускная способность ж/д обычно несколько выше, чем нагрузка на нее в режиме мирного времени. Это я покажу в ответе на другой Ваш постинг.

А я с этим разве спорю. Я с самого начала так и писал в адрес Исаева - "положим, пропускная способность участка - 40 пар эшелонов; В обычном (мирном) режиме по участку движется 20, 30, а может быть и все 40 пар эшелонов (что вряд ли) - зависит от народнохозяйственных планов перевозок." (с~где-то так) Посмотрите мое самое первое сообщение по этому вопросу.
=====

Кстати, не прокомментируете ли фразу Мельтюхова (УШ, Вече, 2002, с.235-236):
Вероятно, именно в эти критические дни [после получения известия о полете Гесса] в Кремле было решено отложить советское нападение на Германию, запланированное на 12 июня 1941 г. Вместе с тем полностью прекратить военные приготовления было, скорее всего, невозможно, не ломая полностью все расчеты и планы. Поэтому начавшееся 13-22 мая сосредоточение советских войск на западной границе было замедлено и проходило при сохранении мирного графика работы железных дорог.

Здесь для меня многое не понятно:
Гесс улетел 10 мая - это факт.
12 мая вечером об этом узнали в Кремле - по Мельтюхову.
Сосредоточение началось 13 мая - по Мельтюхову.
Из-за полета Гесса скорость сосредоточения замедлилась - по Мельтюхову.

Отсюда можно сделать вывод: вообще-то сосредоточение планировалось провести более быстрыми темпами, невзирая на всяческую маскировку и действительно предполагалось гнать ВСЕ эшелоны с интервалом 200 м, дабы успеть к 12 июня? Или нельзя сделать такой вывод?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Константин Федченко
К Петр Тон. (12.11.2003 19:03:26)
Дата 13.11.2003 10:49:09

Re: [2Петр Тон.]...

>Здравствуйте

>>>Рассуждать мы с Вами можем долго и... непродуктивно.
>>
>>Именно, что непродуктивно - вы "не в теме", предмет не знаете.
>Извините, впечатление от того, что Вы полностью "в теме", у меня пока не сложилось, увы:-(

Ваше право. Однако я как-то не позволял себе ляпов, подобных Вашим - ошибки на порядок в величине пропускной способности, путаницу с новой и старой границей, совершенно дикого примера о перевозках на Дальнем Востоке. Прежде чем делать дилетантские выводы, Вам лучше было бы действительно тщательнее хотя бы широкодоступные документы.

>А я с этим разве спорю. Я с самого начала так и писал в адрес Исаева - "положим, пропускная способность участка - 40 пар эшелонов; В обычном (мирном) режиме по участку движется 20, 30, а может быть и все 40 пар эшелонов (что вряд ли) - зависит от народнохозяйственных планов перевозок." (с~где-то так) Посмотрите мое самое первое сообщение по этому вопросу.

На практике все еще более весело - пропускная способность участка 40 пар эшелонов, а в мирном режиме по участку движется 10-15, а может быть и все 20 пар эшелонов. А НКО между тем выходит с предложением улучшить участок, и принимается постановление, требующее от НКПС довести пропускную способность до 64 пар эшелонов...
Не верите? обратите внимание на тот самый, уже процитированный мной документ:
"Среднесуточная погрузка по всей сети железных дорог СССР составила в 1940 году 97,9 тыс.вагонов, а без дорог западных областей УССР и БССР, Кишиневской, Литовской, Латвийской и Эстонской – 94,1 тыс.вагонов", то есть: дороги западных областей УССР и БССР, Кишиневской, Литовской, Латвийской и Эстонской ССР - 3800 вагонов в сутки. Всего-то 125 эшелонов на все приобретенные территории!!! А при этом разворачивается бурное улучшение сети ж/д. Исключительно для того, чтобы упростить воинские перевозки.


>=====

>Кстати, не прокомментируете ли фразу Мельтюхова (УШ, Вече, 2002, с.235-236):
>Вероятно, именно в эти критические дни [после получения известия о полете Гесса] в Кремле было решено отложить советское нападение на Германию, запланированное на 12 июня 1941 г. Вместе с тем полностью прекратить военные приготовления было, скорее всего, невозможно, не ломая полностью все расчеты и планы. Поэтому начавшееся 13-22 мая сосредоточение советских войск на западной границе было замедлено и проходило при сохранении мирного графика работы железных дорог.

>Здесь для меня многое не понятно:
>Гесс улетел 10 мая - это факт.
>12 мая вечером об этом узнали в Кремле - по Мельтюхову.
>Сосредоточение началось 13 мая - по Мельтюхову.
>Из-за полета Гесса скорость сосредоточения замедлилась - по Мельтюхову.

Гадание на кофейной гуще. Мельтюхов не показал, что скорость сосредоточения замедлилась. У него, судя по всему, нет таких документов и свидетельств.

>Отсюда можно сделать вывод: вообще-то сосредоточение планировалось провести более быстрыми темпами, невзирая на всяческую маскировку и действительно предполагалось гнать ВСЕ эшелоны с интервалом 200 м, дабы успеть к 12 июня? Или нельзя сделать такой вывод?

Это не вывод, а исходная апостериорная посылка Мельтюхова, к которой он хочет притянуть за уши все остальные события. Увы, бездоказательно.

Вам вообще не кажется подозрительной сама мысль о том, как можно совместить незавершенное переформирование основной ударной массы армии с планированием на тот же период широкомасштабного наступления против сильного (как минимум равного по силе) и опытного противника?
Неужели нельзя было, планируя нападение на 12 июня, поставить в директивах на формирование новых мехкорпусов, ВДК, авиаполков, переформирование горнострелковых дивизий, перевооружение авиачастей, формулировку: "Указанные мероприятия провести в срок до 1 июня 1941 года"? Ан нет, глянешь в документик, а там сроки где июль, где еще позже.
Какими силами воевать-то собирались? Нестыковочка-с...
Даже воюя с маленькой Финляндией, приостановили расформирование танковых корпусов... А тут крупнейшая армия в мире, победившая Францию и захватившая всю Европу, да с прочими союзниками... И нападать на них недопереформированной армией?
Извините, не поверю. Это все равно, что боксер Кличко за 5 минут перед боем с Тайсоном решит заново набить себе перчатки новым сортом соломы и выскочит на ринг, путаясь в собственных не до конца надетых трусах...

С уважением
От Петр Тон.
К Константин Федченко (13.11.2003 10:49:09)
Дата 13.11.2003 13:57:06

Re: [2Петр Тон.]...

Здравствуйте

>>>>Рассуждать мы с Вами можем долго и... непродуктивно.
>>>
>>>Именно, что непродуктивно - вы "не в теме", предмет не знаете.
>>Извините, впечатление от того, что Вы полностью "в теме", у меня пока не сложилось, увы:-(
>
>Ваше право. Однако я как-то не позволял себе ляпов, подобных Вашим - ошибки на порядок в величине пропускной способности, путаницу с новой и старой границей, совершенно дикого примера о перевозках на Дальнем Востоке. Прежде чем делать дилетантские выводы, Вам лучше было бы действительно тщательнее хотя бы широкодоступные документы.

Ну вот:-)
Начнем сейчас "пиписьками меряться"(с) - кто больше ляпов совершил, да?:-)

Я же совсем не против Ваших вычислений и убеждений.
Просто встретив фразу о том, что график можно "увеличить", я задумался о значении этого термина. Теперь сущность этого термина я уяснил.
В том числе и с Вашей помощью.

Ориентироваться на бытовое понимание "графика", который можно соблюдать или нарушать здесь нельзя.
Кстати, я нашел в сети железнодорожные термины. График как раз является количеством пар поездов в сутки на участке.

Что было перед войной конкретно в вопросе перевозок - мне, в принципе, до конца не совсем понятно. Вам, полагаю, тоже.

Естественно, паралича а-ля Резун на дороге не было. но и нормальной работу назвать нельзя тоже.
Засим предлагаю закончить.
Я все же одного товарища в ЛИИЖТе "достал" - тот пообещал добыть информацию по Северо-Западу. Не самый, конечно, показательный регион с точки зрения перевозок перед войной, но.. это лучше чем гадать на двух документах и трех книжках:-)

Не обманет и даст материалы - обязательно сообщу.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.