От oleg100
К All
Дата 10.11.2003 14:51:56
Рубрики Древняя история;

а кто придумал кольчугу? откуда это пошло? (-)
От Александр Жмодиков
К oleg100 (10.11.2003 14:51:56)
Дата 10.11.2003 16:16:55

Кельты в IV веке до н.э. (-)
От Chestnut
К Александр Жмодиков (10.11.2003 16:16:55)
Дата 10.11.2003 17:50:49

Re: Кельты в...

Получается, римляне кольчугу позаимствовали уже к войнам с Пирром, а в эллинистическом мире она появилась либо от ветеранов Пирра, либо (а скорее и) вследствие нашествия кельтов на Грецию и Малую Азию (галаты) в начале 3 века до РХ. Так?
От Александр Жмодиков
К Chestnut (10.11.2003 17:50:49)
Дата 10.11.2003 18:23:13

Re: Кельты в...

Трудно сказать, когда именно римляне заимствовали кольчугу, но ко времени Полибия (160-е годы до н.э.) она у них уже была хорошо известна, хотя, по его словам, ее носили только состоятельные воины, остальные обходились квадратными бронзовыми пластинами на груди.

>Получается, римляне кольчугу позаимствовали уже к войнам с Пирром, а в эллинистическом мире она появилась либо от ветеранов Пирра, либо (а скорее и) вследствие нашествия кельтов на Грецию и Малую Азию (галаты) в начале 3 века до РХ.

Наверное так.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (10.11.2003 18:23:13)
Дата 10.11.2003 18:38:38

Re: Кельты в...

>Трудно сказать, когда именно римляне заимствовали кольчугу, но ко времени Полибия (160-е годы до н.э.) она у них уже была хорошо известна, хотя, по его словам, ее носили только состоятельные воины, остальные обходились квадратными бронзовыми пластинами на груди.

А вот по поводу пластин - был вчерась в Ашмолеан, любовался там на самнитские нагрудники и на эти самые квадратные пластины, но в упор не могу понять их сакрального смысла - защищают они совсем небольшую область груди, и смысла их ношения за исключением "всегда так делали" (что, после обозрения италийских бронзовых кирас, сомнительно) не вижу. То есть с кирасой типа гоплитского доспеха не попрыгаешь и пилум не пометаешь - но от пластины защиты мало, а стеснять она всё же должна.
От Александр Жмодиков
К Chestnut (10.11.2003 18:38:38)
Дата 10.11.2003 18:57:25

Re: Кельты в...

>А вот по поводу пластин - был вчерась в Ашмолеан, любовался там на самнитские нагрудники и на эти самые квадратные пластины, но в упор не могу понять их сакрального смысла - защищают они совсем небольшую область груди, и смысла их ношения за исключением "всегда так делали" (что, после обозрения италийских бронзовых кирас, сомнительно) не вижу. То есть с кирасой типа гоплитского доспеха не попрыгаешь и пилум не пометаешь - но от пластины защиты мало, а стеснять она всё же должна.

Смысл прост - дешево и сердито. Гораздо легче, и руками махать мешает гораздо меньше, чем полный панцирь. А защиту большой щит обеспечит.
От FVL1~01
К oleg100 (10.11.2003 14:51:56)
Дата 10.11.2003 14:57:59

Аллах ведает, но почемы бы и не Хетты (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (10.11.2003 14:57:59)
Дата 10.11.2003 16:42:34

Дык потому что Хетты уже имели большие запасы железа...

И снова здравствуйте

Ну относительно большие но имели.

А сама идея кольчуги тривиальна, при наличии материала - это предельное развитие доспеха с нашитыми на одежду бляшками.


С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (10.11.2003 16:42:34)
Дата 10.11.2003 17:38:31

Re: Дык потому

>А сама идея кольчуги тривиальна, при наличии материала - это предельное развитие доспеха с нашитыми на одежду бляшками.


Идея далеко не тривиальна. предельное развитие чешуйчатого доспеха, ИМХО - именно пластинчатый доспех, а не кольчуга.
От Sova
К FVL1~01 (10.11.2003 16:42:34)
Дата 10.11.2003 16:56:15

А откуда такие данные?

Просто я считал, что Хеттское царство пало от ударов народов моря как раз из-за того, что последние владели железным оружием, а хетты нет

С уважением
От FVL1~01
К Sova (10.11.2003 16:56:15)
Дата 10.11.2003 18:04:31

Дык посмотрю одного немца, может я и неправ (-)
От Sova
К FVL1~01 (10.11.2003 18:04:31)
Дата 10.11.2003 18:21:29

Ждем-с. А какого немца? Может и я посмотрю. (-)
От Sova
К FVL1~01 (10.11.2003 14:57:59)
Дата 10.11.2003 15:38:39

Не рановато?

Из чего они ковали кольчугу? Из меди? Сомневаюсь.
А если не из меди, тогда из чего ее хеттам ковать?
От Chestnut
К Sova (10.11.2003 15:38:39)
Дата 10.11.2003 15:45:58

Re: Не рановато?

>Из чего они ковали кольчугу? Из меди? Сомневаюсь.
>А если не из меди, тогда из чего ее хеттам ковать?

Чисто полёт фантазии, но по-моему, кольчуга - чисто продукт железного века, попытка создания железного доспеха. Бронза поддаётся обработке значительно легче, и кирасы из неё - вполне адекватная защита. А вот где не было ингредиентов для бронзы, но была болотная руда, проще было тянуть железную проволоку и свивать её в кольчугу. По-моему (не знаю, насколько оправдано) в Европе кельтов кредитуют созданием кольчуги, а римляне (и греки) переняли её от них - могу ошибаться
От Sova
К Chestnut (10.11.2003 15:45:58)
Дата 10.11.2003 16:03:43

Да, про медь ляпнул, извиняюсь.

В остальном ход мысли тот же. Кельты (или не кельты, а кто там жил на территории Испании и Великой Британии в 11 в. до н. э.) славились своей железной рудой, финикийцы ее оттуда возили. Наверно, там и надо искать корни происхождения кольчуги. Вот про римлян и греков в кольчугах я не слышал. Это откуда? Попутный вопрос (пока писал навеяло), откуда взялись названия Great Britain и Small Britain и где точно находится последняя?
От Chestnut
К Sova (10.11.2003 16:03:43)
Дата 10.11.2003 16:39:33

Re: Да, про...

>В остальном ход мысли тот же. Кельты (или не кельты, а кто там жил на территории Испании и Великой Британии в 11 в. до н. э.) славились своей железной рудой, финикийцы ее оттуда возили. Наверно, там и надо искать корни происхождения кольчуги. Вот про римлян и греков в кольчугах я не слышал. Это откуда? Попутный вопрос (пока писал навеяло), откуда взялись названия Great Britain и Small Britain и где точно находится последняя?

Начнём с конца. Великая Британия в противовес Бретани (во франции), куда переселились бритты (ныне бретонцы), спасаясь от англов, саксов и ютов в 6 веке.

Римляне широко применяли кольчуги - триарии их носили как минимум в 3 веке до н э. Эллинистические армии тоже их юзали. У коннолли посмотреть можно.
От Sav
К Chestnut (10.11.2003 16:39:33)
Дата 10.11.2003 16:43:14

А не наоборот бриты переселялись ли

Приветствую!
>> Попутный вопрос (пока писал навеяло), откуда взялись названия Great Britain и Small Britain и где точно находится последняя?
>
>Начнём с конца. Великая Британия в противовес Бретани (во франции), куда переселились бритты (ныне бретонцы), спасаясь от англов, саксов и ютов в 6 веке.

Из Малой Британии в Великую? По аналогии с Малой и Великой Грецией, Польшей, Русью?


С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (10.11.2003 16:43:14)
Дата 10.11.2003 17:36:42

Re: А не...

>Приветствую!
>>> Попутный вопрос (пока писал навеяло), откуда взялись названия Great Britain и Small Britain и где точно находится последняя?
>>
>>Начнём с конца. Великая Британия в противовес Бретани (во франции), куда переселились бритты (ныне бретонцы), спасаясь от англов, саксов и ютов в 6 веке.
>
> Из Малой Британии в Великую? По аналогии с Малой и Великой Грецией, Польшей, Русью?


Нет, современные бретонцы - потомки именно бриттов, с Острова. Так что Бретань стала областью вторичной кельтизации, поверх романской культуры.
От Мелхиседек
К Sova (10.11.2003 15:38:39)
Дата 10.11.2003 15:45:12

Re: Не рановато?

>Из чего они ковали кольчугу? Из меди? Сомневаюсь.
>А если не из меди, тогда из чего ее хеттам ковать?
может из бронзы