От В. Кашин
К Олег К
Дата 11.11.2003 11:36:39
Рубрики 1917-1939;

Большинство эмигрировало тогда по тем же причинам, что и сейчас

Добрый день!
А именно в поисках стабильности и куска хлеба. В надежде скрыться от российских проблем, чтобы где-то построить спокойную жизнь.
>Люди стал быть бежали просто так, а не от того самого террора? И интересно что ведь большинство так и не вернулось.
 Я думаю, что для большинства эмигрантов экономические причины для эмиграции были наиболее важными.
>>+ голод
>
>Во многом исскуственно вызваный политикой военного коммунизма и используемый в террористических целях, в частности для ограбления и разгрома Церкви. об этом сами лидеры красны откровенно писали. На не пренадлежащих же красным территориях никогда небыло голодухи такого масштаба.
 Где красные откровенно писали о своих действиях по провоцированию голода? И какое это имеет отношение к санкциям против Церкви?
>>+ военные действия. Думаю, каждая из этих составляющих по важности больше красного и белого террора вместе взятых.
>
>У красных официальная программа включала уничтожение целых классов и слоев населения страны, так что от этого их адвокатам будет трудненько отмыться. Спишут как обычно на революционную необходимость.
 Не было у них никаких программных установок по ФИЗИЧЕСКОМУ уничтожению каких-либо классов. Под ликвидацией эксплуататорских классов подразумевалась прежде всего ликвидация эксплуатации.

С уважением, Василий Кашин
От b-graf
К В. Кашин (11.11.2003 11:36:39)
Дата 12.11.2003 14:45:07

еще одна причина/способ

Здравствуйте !

> Я думаю, что для большинства эмигрантов экономические причины для эмиграции были наиболее важными.
Еще одна причина (или, точнее -способ) - вполне легальная оптация гражданства лимитрофов (Латвии и т.д.). В фонде НКВД РСФСР в ГАРФе (ф.393) - несколько описей дел по оптации. Вроде никто не изучал (а можно было бы - каковы мотивы: экономические или как - взыграли национальные или религиозные чувства и т.д.). В 1918 г. наример, вдруг обнаружилось полно украинцев (ну - это явно социально-экономический мотив, чтоб уехать из Москвы). Кстати знаю несколько примеров эмиграции сразу после гражданской войны в Латвию вполне успешных людей на мелких постах советской службы - увольнялись, меняли гражданство и уезжали (т.к. надо содержать родителей и др. родственников, проживавших в Риге). Но черт его знает - может и взыгравшие национальные чувства тоже играли роль (или что лютеранин или еще что). Все же оптационные дела интересно было бы изучать на предмет мотивов отъезда (не знаю только, насколько там полно документы отражают мотивы выбора отъезжающих)...

Павел
От Олег К
К В. Кашин (11.11.2003 11:36:39)
Дата 12.11.2003 00:50:31

Re: Большинство эмигрировало...

>Добрый день!
>А именно в поисках стабильности и куска хлеба. В надежде скрыться от российских проблем, чтобы где-то построить спокойную жизнь.
>>Люди стал быть бежали просто так, а не от того самого террора? И интересно что ведь большинство так и не вернулось.
> Я думаю, что для большинства эмигрантов экономические причины для эмиграции были наиболее важными.

Вы воспоминания почтайте и эмигрантскую прессу, и "я думаю" боюсь пошатнется.

>>>+ голод
>>
>>Во многом исскуственно вызваный политикой военного коммунизма и используемый в террористических целях, в частности для ограбления и разгрома Церкви. об этом сами лидеры красны откровенно писали. На не пренадлежащих же красным территориях никогда небыло голодухи такого масштаба.
> Где красные откровенно писали о своих действиях по провоцированию голода?

Когда НЭП вводили об этом много говорилось. Мол это конечно отсупление и т.д.

>И какое это имеет отношение к санкциям против Церкви?



>>>+ военные действия. Думаю, каждая из этих составляющих по важности больше красного и белого террора вместе взятых.
>>
>>У красных официальная программа включала уничтожение целых классов и слоев населения страны, так что от этого их адвокатам будет трудненько отмыться. Спишут как обычно на революционную необходимость.
> Не было у них никаких программных установок по ФИЗИЧЕСКОМУ уничтожению каких-либо классов.

Эта установка лидеров большевиков ярко выражена в извест-
ном ленинском письме ("Членам Политбюро. Строго секретно") от 19 марта
1922 г.: "...изъятие ценностей, в особенности самых богатых лавр, мо-
настырей и церквей, должно быть произведено с беспощадной решитель-
ностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь и в самый кратчайший
срок. Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакци-
онного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше"
(Архивы Кремля. В 2-х кн./ Кн.1. Политбюро и Церковь. 1922-1925 гг. -
М. - Новосибирск, "Сибирский хронограф", 1997 г., стр.143).


Не было говорите? А труды основоположниов т.с. почитать слабо?



>Под ликвидацией эксплуататорских классов подразумевалась прежде всего ликвидация эксплуатации.

Во как! А "эксплуататорам" соответсвенно по букету фиалок и услиеный продпаек? Ну ну. Обратитесь т.с. к первоисточнкам, там Ваши иллюзии найдут свой законный конец.

>С уважением, Василий Кашин
 http://www.voskres.ru/
От В. Кашин
К Олег К (12.11.2003 00:50:31)
Дата 12.11.2003 14:38:02

Re: Большинство эмигрировало...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>А именно в поисках стабильности и куска хлеба. В надежде скрыться от российских проблем, чтобы где-то построить спокойную жизнь.
>>>Люди стал быть бежали просто так, а не от того самого террора? И интересно что ведь большинство так и не вернулось.
>> Я думаю, что для большинства эмигрантов экономические причины для эмиграции были наиболее важными.
>
>Вы воспоминания почтайте и эмигрантскую прессу, и "я думаю" боюсь пошатнется.
 Эмигрантская пресса по определению должна была делать упор на политические причины эмиграции.

>>>>+ голод
>>>
>>>Во многом исскуственно вызваный политикой военного коммунизма и используемый в террористических целях, в частности для ограбления и разгрома Церкви. об этом сами лидеры красны откровенно писали. На не пренадлежащих же красным территориях никогда небыло голодухи такого масштаба.
>> Где красные откровенно писали о своих действиях по провоцированию голода?
>
>Когда НЭП вводили об этом много говорилось. Мол это конечно отсупление и т.д.
 Красные ставили самостоятельной целью провоцирование голода? Или политика военного коммунизма была реакцией на сложившуюся уже сложную продовольственную ситуацию?
>>И какое это имеет отношение к санкциям против Церкви?
>


>>>>+ военные действия. Думаю, каждая из этих составляющих по важности больше красного и белого террора вместе взятых.
>>>
>>>У красных официальная программа включала уничтожение целых классов и слоев населения страны, так что от этого их адвокатам будет трудненько отмыться. Спишут как обычно на революционную необходимость.
>> Не было у них никаких программных установок по ФИЗИЧЕСКОМУ уничтожению каких-либо классов.
>
>Эта установка лидеров большевиков ярко выражена в извест-
>ном ленинском письме ("Членам Политбюро. Строго секретно") от 19 марта
>1922 г.: "...изъятие ценностей, в особенности самых богатых лавр, мо-
>настырей и церквей, должно быть произведено с беспощадной решитель-
>ностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь и в самый кратчайший
>срок. Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакци-
>онного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше"
>(Архивы Кремля. В 2-х кн./ Кн.1. Политбюро и Церковь. 1922-1925 гг. -
>М. - Новосибирск, "Сибирский хронограф", 1997 г., стр.143).
 Ключевое слово "реакционный". "Реакционный" означает "политически активный" и "конрреволюционный". То есть, речь идет об уничтожении активных политических противников. О физическом искоренении классов речи нет.



>>Под ликвидацией эксплуататорских классов подразумевалась прежде всего ликвидация эксплуатации.
>
>Во как! А "эксплуататорам" соответсвенно по букету фиалок и услиеный продпаек? Ну ну. Обратитесь т.с. к первоисточнкам, там Ваши иллюзии найдут свой законный конец.
 Эксплуататорам, если они не оказывают сопротивления новой власти - лишение частной собственности и временное поражение в правах, последнее было ликвидировано сталинской конституцией.
С уважением, Василий Кашин
От Китаец
К В. Кашин (12.11.2003 14:38:02)
Дата 12.11.2003 15:05:05

Ремарки.

Салют!

> Эмигрантская пресса по определению должна была делать упор на политические причины эмиграции.

Примерно так.
Так же, как большинство эмигрантов 1980-х пыталось плело байки про "преследования КГБ".

> Красные ставили самостоятельной целью провоцирование голода? Или политика военного коммунизма была реакцией на сложившуюся уже сложную продовольственную ситуацию?

Большевики предприняли мало увязаный с реальностью социально-экономический эксперимент. Голод отчасти являлся его следствием, и влек цепную реакцию.
Но провоцировать голод большевики не планировали.

> Ключевое слово "реакционный". "Реакционный" означает "политически активный"...

Не обязательно. Были и "пассивные контрреволюционеры" (формулировка нач.Одесской Ч.К.).

> То есть, речь идет об уничтожении активных политических противников.

Не обязательно. "Красный террор" подразумевал так же профилактические убийства неблагонадёжного элемента и расстрелы заложников.
Однако о физическом уничтожении класса вопрос действительно не ставился.

> О физическом искоренении классов речи нет.

Согласен.

>>>Под ликвидацией эксплуататорских классов подразумевалась прежде всего ликвидация эксплуатации.

Именно. Причём Ульянов неоднократно подчёркивал, что говорить об уничтожении эксплуататорского класса не верно, ибо марксизм ведёт к уничтожению ВСЕХ классов (разумееться, не физическому) и ликвидации классовых различий.

> Эксплуататорам, если они не оказывают сопротивления новой власти - лишение частной собственности и временное поражение в правах, последнее было ликвидировано сталинской конституцией.

Ну, на XVIII-м съезде большевиков И.В. вообще поставил перед партией вопрос о пересмотре классовой теории, в связи с изменениями, которые претерпело советское общество.

>С уважением, Василий Кашин
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (12.11.2003 15:05:05)
Дата 12.11.2003 15:28:20

Re: Ремарки.

Алексей Мелия

>Большевики предприняли мало увязаный с реальностью социально-экономический эксперимент.

С другой стороны социальная и экономическая политика большевиков была более адекватна реальности, чем социальная и экономическая политика их предшественников (временного правительства) и противников (белых, зеленых и т.д.). Иначе большевики просто не смогли бы захватить и удержать власть, а также обеспечить социального и экономического развития страны в последующие годы.

http://www.military-economic.ru
От Китаец
К Алексей Мелия (12.11.2003 15:28:20)
Дата 12.11.2003 15:41:01

И так и не так.

Салют!

>С другой стороны социальная и экономическая политика большевиков была более адекватна реальности, чем социальная и экономическая политика их предшественников (временного правительства)...

Просто временное правительство не контролировало ситуацию (двоевластие). Боьшевики же именно стремились любой ценой преобрести и сохранить этот контроль.
О большей или меньшей эффективности собственно экономической политики я бы говорить не стал.

>...и противников (белых, зеленых и т.д.). Иначе большевики просто не смогли бы захватить и удержать власть, а также обеспечить социального и экономического развития страны в последующие годы.

Что до белых - согласен.
А по зелёным или сепаратистам - не в этом дело.
Скажем, Ингермайландский Национальный Комитет вёл эффективную экономическую политику - все были сыты и довольны.
Но, полагаю, не вызывает удивления, что не смотря на это Северо-Ингермайланский полк не стал победителем Гражданской войны.

ИМХО победило в Гражданской войне крестьянство, которое, взяв землю, сумело добиться от большевиков необходимых гарантий.
Были и другие победители, напр. шариатисты на Сев.Кавказе.
Но обе эти группы не удержали свои завоевания в ходе коллективизации.
С почтением. Китаец.
От Алексей Мелия
К Китаец (12.11.2003 15:41:01)
Дата 13.11.2003 11:57:54

Re: И так...

Алексей Мелия

>Просто временное правительство не контролировало ситуацию (двоевластие). Боьшевики же именно стремились любой ценой преобрести и сохранить этот контроль.
>О большей или меньшей эффективности собственно экономической политики я бы говорить не стал.


Например, большевики создали структуру - Совет рабоче-крестьянской обороны, которая сочетала в себе политическую, военную (на уровне большой стратегии) и экономическую власть. Именно такой орган мог обеспечить наиболее эффективное управление народным хозяйством в условиях большой войны. Пример его деятельности это обеспечение развертывания в тех условиях армии численностью 5,5 млн. человек. Сам орган в различных формах просуществовал до начала ВОВ и на этой основе был, развернут сталинский ГКО.

Это один из примеров грамотной и эффективной экономической политики большевиков.


>Что до белых - согласен.
>А по зелёным или сепаратистам - не в этом дело.
>Скажем, Ингермайландский Национальный Комитет вёл эффективную экономическую политику - все были сыты и довольны.
>Но, полагаю, не вызывает удивления, что не смотря на это Северо-Ингермайланский полк не стал победителем Гражданской войны.

Большивики ставили перед экономикой задачу экономического
обеспечения объединения страны под своей властью. И их экономическая политика была в целом адекватна этой задаче. Ингермайландский Национальный Комитет таких задач не ставил.

>ИМХО победило в Гражданской войне крестьянство, которое, взяв землю, сумело добиться от большевиков необходимых гарантий.

Таких "победителей" можно назвать много. Например, ученые добились создания прикладных исследовательских институтов. И т.д. и т.п. В целом победителем страны был многонациональный русский народ изгнавший из страны иностранных интервентов и их союзников, объединившей страну и установившей власть обеспечивающею существование и развитие России как независимого государства.



http://www.military-economic.ru
От b-graf
К Алексей Мелия (13.11.2003 11:57:54)
Дата 13.11.2003 14:48:43

СРКО

Здравствуйте !

>Например, большевики создали структуру - Совет рабоче-крестьянской обороны, которая сочетала в себе политическую, военную (на уровне большой стратегии) и экономическую власть. Именно такой орган мог обеспечить наиболее эффективное управление народным хозяйством в условиях большой войны. Пример его деятельности это обеспечение развертывания в тех условиях армии численностью 5,5 млн. человек. Сам орган в различных формах просуществовал до начала ВОВ и на этой основе был, развернут сталинский ГКО.
>Это один из примеров грамотной и эффективной экономической политики большевиков.
Создание СРКО - не обязательно управленческое решение, а частью и политическое (для утрясания межведомственных и межгрупповых интересов в верхушке большевистского руководства). Например - отчасти, чтобы "укоротить" РВСР, который создан по и вослед постановлению о превращении страны в единый военный лагерь, кстати, принятом ВЦИК по докладу Троцкого. Иначе ничего не мешало использовать для военного и экономического руководства Совнарком и Прездиум ВЦИК. И, несмотря на свое громкое название и прокламированные задачи, СРКО вскоре после создания занялся большей частью решением тех же вермишельных вопросов, что и прочие советские органы (т.е.: о починке такого-то моста и т.д.). В общем - не случайно, что далее он стал действовать на правах комиссии СНК (во главе своеобразного ведомства, т.к. на местах были аналогичные ЭКОСО).

Вообще же все высшие органы РСФСР и РКП имели весьма неопределенные, пересекающиеся и изменяющиеся функции, и не следует переоценивать/прехваливать рациональность построения и эффективность работы сов. гос. аппарата. Например, законодательными вопросами занимались как Президиум ВЦИК, так и СНК, финансовыми и хозяйственными - и СНК, и СРКО/СТО, военными - и они, и ЦК РКП, и РВСР. Кроме того функции органов менялись в зависимости от политического веса составлявших/возглавлявших его членов: Президиум ВЦИК при Свердлове занимался важными законодательными вопросами (продовольственная политика и т.д.), отношением с другими партиями, общим руководством советской печатью, а при Калинине он все более становился органом по помилованиям (и по работе ревтрибуналов - это сохранилось со свердловского периода), награждениям ("о знаках отличия"), решению споров между областями и республиками ("об угоне скота горскими милиционерами" :-) - или наоборот "дагестанскими") и вообще руководству администрацией - т.к. через него проводилась техническая законодательная часть создания нац.республик и т.д. - а при нэпе еще и тех. частью налогового законодательства и др. менее важными вопросами; кадровые вопросы тоже ушли из него (в ЦК). Конечно, распределение функций было, но по многим вопросам оно было нечетким. Вроде как СНК это "закчасть и финчасть", а СТО - "матчасть" (гипотетический пример: какое-нибудь положение о распределении рельсов или покупке их за границей - это скорее СНК, а вопрос о снятии такого-то количества рельсов с одной линии и переукладка на другую - СТО, но не факт, т.к. в этой схеме был еще МСНК). Там, в установлении порядка прохождения того или иного вопроса, еще играла роль и вес ведомства, которое готовило вопрос, установившаяся традиция прохождения сходных вопросов, а также их внутриведомственные трения и группировки, которые, в свою очередь, частью отражали и группировки в РКП - но и личные отношения между собой, со спецами и т.д.

В общем - "вопрос конечно интересный", но вот увязку деятельности разных высших органов между собой и с политическим весом их деятелей пока никто подробно и предметно(с привлечением массива протоколов) не изучал. Но вот впечатления мои от просмотра их такие (вышеуказанные)... Может, конечно, на белой стороне - еще хуже, не знаю (никогда ничего не смотрел из белой документации), но вряд ли, т.к. там старались продолжать дореволюционные традиции администрации (с большим вниманием к разграничению функций). Могу предположить, что у белых известный политический плюрализм (плюрализм по сравнению с красными) даже частью компенсировался их администрацией.

Павел
От Китаец
К Алексей Мелия (13.11.2003 11:57:54)
Дата 13.11.2003 12:24:35

Ай, нет.

Салют!

>Например, большевики создали структуру - Совет рабоче-крестьянской обороны, которая сочетала в себе политическую, военную (на уровне большой стратегии) и экономическую власть. Именно такой орган мог обеспечить наиболее эффективное управление народным хозяйством в условиях большой войны. Пример его деятельности это обеспечение развертывания в тех условиях армии численностью 5,5 млн. человек...

С.Т.О. был создан позднее. Политику же полного изъятия и распределения ресурсов большевики провозгласили сразу же, когда с ними воевали считанные отщепенцы (менее 10 000 чел.) - т.е. никакой "большой войны" в помине не было.
По началу (зима 1917/1918гг.), ни необходимости в этой политике, ни возможности её проводить не было. Когда весной попытались устроить хотя бы продразвёрстку - начались повсеместные антибольшевистские восстания.

>Это один из примеров грамотной и эффективной экономической политики большевиков.

Есть примеры грамотной и эфективной экономической политики их оппонентов. Есть примеры безграмотной и неэффективной политики больневиков.
Главное - не упираться, что одни были мудры, другие - глупы. Или наоборот.

>Большивики ставили перед экономикой задачу экономического
>обеспечения объединения страны под своей властью.

Это задача периода "построения социализма в отдельно взятой стране". В эпоху военного коммунизма понимание задачи было отличным от вышеприведённого.

>И их экономическая политика была в целом адекватна этой задаче.

"В целом" - расплывчатая формулировка.

>Ингермайландский Национальный Комитет таких задач не ставил.

Пилсудский тоже. Но на своей земле они проводили вполне эффективную экономическую политику. Москву же занимать не зотели.

>Таких "победителей" можно назвать много. Например, ученые добились создания прикладных исследовательских институтов.

Отнюдь. Если бы большевики не сочли необходимым создать эти институты - хрен бы учёные получили, а не институтский паёк. Лобби, конечно было, но это не решало проблемы.

>И т.д. и т.п. В целом победителем страны был многонациональный русский народ изгнавший из страны иностранных интервентов и их союзников, объединившей страну и установившей власть обеспечивающею существование и развитие России как независимого государства.

Отнюдь. Рабочие, например, получили при "диктатуре пролетариата" сильнейшее ухудшение уровня жизни и условий труда, а так же запрет на забастовочное движение.
Вообще, "народ" в целом - ничего не добился. Крестьяне, самая большая его группа - да. Но не на долго.
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Олег К (12.11.2003 00:50:31)
Дата 12.11.2003 09:12:16

Да что Вы говорите?

Салют!

>Вы воспоминания почтайте и эмигрантскую прессу, и "я думаю" боюсь пошатнется.

Читал.
Во-первых, она тоже пристрастна. А во-вторых, большинство мемуаров и дневников сначало описывают дороговизну и дефицит в Р.С.Ф.С.Р., а потом эмиграцию. Сколь можно понять - по этим самым причинам.

>Когда НЭП вводили об этом много говорилось...

Но не о искусственном создании голода.

>...Мол это конечно отсупление и т.д.

Отступление от программы уничтожения населения, или всё же от слишком борутально проводившейся социально-экономической политики?

>Не было говорите? А труды основоположниов т.с. почитать слабо?

Не знаю, что ответит тов.Кашин, а я про ето знал. Только голод 1922г. - не результат политики военного коммунизма. Уже год, как Н.Э.П. на дворе и свободная торговля процветает.
А в Питере голод был уже в 1918-м, но ценностей не изымали. Причём первые признаки этого голода уже в 1916-м наблюдались. А вы ждали, что страна перенёсшая такие войны с 1914-го будет жить богато и счастливо?

>Во как! А "эксплуататорам" соответсвенно по букету фиалок и услиеный продпаек? Ну ну. Обратитесь т.с. к первоисточнкам, там Ваши иллюзии найдут свой законный конец.

Ни фиалок, ни пайка. Но и стрелять/морить всех поголовно никто не обещал.
Ждём цитаты.
С почтением. Китаец.
От VVVIva
К В. Кашин (11.11.2003 11:36:39)
Дата 11.11.2003 15:35:24

Re: Большинство эмигрировало...

Привет!

> Не было у них никаких программных установок по ФИЗИЧЕСКОМУ уничтожению каких-либо классов. Под ликвидацией эксплуататорских классов подразумевалась прежде всего ликвидация эксплуатации.

Ну вы даете. Достаточно почитать учебники истории и обществоведения сердины 70-х.


Владимир
От Петров Борис
К VVVIva (11.11.2003 15:35:24)
Дата 11.11.2003 15:45:09

Дома где-то валяется сей учебник. Тока сильно сомневаюсь, что там есть ... :-/

Мир вашему дому
>Привет!

>> Не было у них никаких программных установок по ФИЗИЧЕСКОМУ уничтожению каких-либо классов. Под ликвидацией эксплуататорских классов подразумевалась прежде всего ликвидация эксплуатации.
>
>Ну вы даете. Достаточно почитать учебники истории и обществоведения сердины 70-х.

... - если я правильно понимаю из контекста - Вы подразумеваете, что в учебнике обществоведеня должна присутствовать фраза (абзац, параграф, раздел...) на тему, что большевики собирались уничтожить класс эксплуататоров физически, как группу людей...
Ой чего-йто сумневаюсь... Посмотрю конечно - Вы меня аж заинтриговали...

>Владимир
С уважением, Борис