От Добрыня
К Олег К
Дата 10.11.2003 23:14:56
Рубрики 1917-1939;

Отнюдь не проще

Приветствую!

>Люди стал быть бежали просто так, а не от того самого террора? И интересно что ведь большинство так и не вернулось.

Бежали по многим причинам. Небызвестные Вам ребята с рус.скай тоже бежали - правда, отмазки в виде притеснений от злодеев не имели.

А так конечно - бегство было. Но ведь это же не убийства.

>>+ голод
>Во многом исскуственно вызваный политикой военного коммунизма и используемый в террористических целях, в частности для ограбления и разгрома Церкви. об этом сами лидеры красны откровенно писали. На не пренадлежащих же красным территориях никогда небыло голодухи такого масштаба.

Насч

>>+ военные действия. Думаю, каждая из этих составляющих по важности больше красного и белого террора вместе взятых.
>
>У красных официальная программа включала уничтожение целых классов и слоев населения страны, так что от этого их адвокатам будет трудненько отмыться. Спишут как обычно на революционную необходимость.

> http://www.voskres.ru/
С уважением, Д..
От Олег К
К Добрыня (10.11.2003 23:14:56)
Дата 11.11.2003 00:04:09

проще, проще...

>Приветствую!

>>Люди стал быть бежали просто так, а не от того самого террора? И интересно что ведь большинство так и не вернулось.
>
>Бежали по многим причинам. Небызвестные Вам ребята с рус.скай тоже бежали - правда, отмазки в виде притеснений от злодеев не имели.

Вы это к чему ввернули?

>А так конечно - бегство было. Но ведь это же не убийства.

Вы воспоминания хоть в минимальном объеме почитайте, там исчерпывающе описано кто и от чего бежал. И про убийства и про прочее. Это в советское время когда весь этот огромный пласт литературы был недоступен можно было делать вид что его нет. Впрочем советской власти это на пользу не пошло.

>>>+ голод
>>Во многом исскуственно вызваный политикой военного коммунизма и используемый в террористических целях, в частности для ограбления и разгрома Церкви. об этом сами лидеры красны откровенно писали. На не пренадлежащих же красным территориях никогда небыло голодухи такого масштаба.
>
>Насч

?
если Вы собираетесь военный коммунизм защищать, то от него сами большевики в итоге отказались, именно по этим самым причинам. Голодуха+бунты. Был признан ошибкой, да-с, нас так даже в советские времена учили.
От Алексей Мелия
К Олег К (11.11.2003 00:04:09)
Дата 11.11.2003 15:03:16

Re: проще, проще...

Алексей Мелия

>если Вы собираетесь военный коммунизм защищать, то от него сами большевики в итоге отказались, именно по этим самым причинам. Голодуха+бунты. Был признан ошибкой, да-с, нас так даже в советские времена учили.

>если Вы собираетесь военный коммунизм защищать, то от него сами большевики в итоге отказались, именно по этим самым причинам. Голодуха+бунты. Был признан ошибкой, да-с, нас так даже в советские времена учили.

Пожалуйста, приведите пример признание нецелесообразности проведения политики «военного коммунизма» в 1918-1920г.
Дальнейшее ее проведение в изменившихся условиях действительно было признано нецелесообразным. Также не планировалось вводить военный коммунизм и до возникновения чрезвычайных условий - в конце 17 начале 18 года большевики сотрудничали с частными предпринимателями, видывали им кредиты, вели переговоры о создании промышленных холдингов со смешанным государственным и частным капиталом.

Черты военного коммунизма были и у белых, в виде безвозмездной реквизиции продуктов, лошадей, подвод и т.п. Такая политика также вызывала вооруженное сопротивление населения.
Ограничения же на торговлю продуктами и вообще жесткая регламентация различных сторон жизни были характерна для Германии в годы первой мировой. Так же были карточки, продовольственные заградотрядыы. Только при германском "военном социализме" суровость законов не компенсировалось плохим контролем за их исполнением.




http://www.military-economic.ru
От Добрыня
К Добрыня (10.11.2003 23:14:56)
Дата 10.11.2003 23:21:16

Пардон, продолжение...

Приветствую!
Ну и денёк! То в сцепление не попадаю, то в клаву :-)
>>>+ голод
>>Во многом исскуственно вызваный политикой военного коммунизма и используемый в террористических целях, в частности для ограбления и разгрома Церкви. об этом сами лидеры красны откровенно писали. На не пренадлежащих же красным территориях никогда небыло голодухи такого масштаба.
>
Так вот, насчёт искуственности - это умножение сущностей. Нет обоснованнных доводов "за", и есть масса естественных объяснений без привлечения демонов. Самое банальное объяснение - то, что голод бывал регулярно и раньше.

>>>+ военные действия. Думаю, каждая из этих составляющих по важности больше красного и белого террора вместе взятых.
>>
>>У красных официальная программа включала уничтожение целых классов и слоев населения страны, так что от этого их адвокатам будет трудненько отмыться. Спишут как обычно на революционную необходимость.

Угрозы, уважаемый Олег К. Это не одно и то же, что и программа. И потом, уничтодение - это не обязательно истребление. Можно ведь и переквалифицировать.

ЗЫ. Большое спасибо за формулу в отношение Витте. ИМХО очень удачно.

С уважением, Д..
От Олег К
К Добрыня (10.11.2003 23:21:16)
Дата 11.11.2003 00:24:53

Re: Пардон, продолжение...


>>
>Так вот, насчёт искуственности - это умножение сущностей. Нет обоснованнных доводов "за", и есть масса естественных объяснений без привлечения демонов.

Какие там демоны? все в програмных документах написано.

>Самое банальное объяснение - то, что голод бывал регулярно и раньше.

Это не объяснение. И не оправдание, это просто отмазка.
- Вы его убили!
- Я? Да ни божешь мой! Люди и раньше умирали.

Политику военного коммунизма сами большевики признали ошибкой, именно по тем самымм причинам.

>>>>+ военные действия. Думаю, каждая из этих составляющих по важности больше красного и белого террора вместе взятых.
>>>
>>>У красных официальная программа включала уничтожение целых классов и слоев населения страны, так что от этого их адвокатам будет трудненько отмыться. Спишут как обычно на революционную необходимость.
>
>Угрозы, уважаемый Олег К. Это не одно и то же, что и программа. И потом, уничтодение - это не обязательно истребление. Можно ведь и переквалифицировать.

Можно, но этого делать не стали. Для начала лишили пайка, а условиях отсутсвия легальной торговли и легальной возможности добывать средства к существованию это гарантированый кирдык. Причем это была не самая крутая мера. Были и покруче.


PS наблюдаю за лебединой песней советской идеологии в лице Вас и Ваших единомышленников. Ни грамма сочуствия, советская идеология было самое слабое звено в СССР.
От Dinamik
К Олег К (11.11.2003 00:24:53)
Дата 11.11.2003 14:47:00

Фильм был такой

>Можно, но этого делать не стали. Для начала лишили пайка, а условиях отсутсвия легальной торговли и легальной возможности добывать средства к существованию это гарантированый кирдык. Причем это была не самая крутая мера. Были и покруче.

Там царского престарелого офицера (может генерал?) за что-то посадили в тюрьму. Но потом отпустили. Вот пришел он к себе домой, а там его квартиру уже отдали швондерам. Забрал он только свои часы и побрел куды глаза глядят.
Так вот, устроился прачкой работать в туже тюрьму.
Приходит к нему случайно начальник и спрашивает:
- У вас что, форма протеста такая?
- Нет, это форма выживания.

Фильм вообще-то нелогично заканчивается. Погибает этот госпподин на службе у красных, отказавшись служить белым.



С уважением к сообществу
От Добрыня
К Олег К (11.11.2003 00:24:53)
Дата 11.11.2003 14:12:45

А в каких таких программных документах?

Приветствую!

>>Так вот, насчёт искуственности - это умножение сущностей. Нет обоснованнных доводов "за", и есть масса естественных объяснений без привлечения демонов.
>
>Какие там демоны? все в програмных документах написано.

А в каких таких программных документах? Интересно бы ознакомиться.

>>Самое банальное объяснение - то, что голод бывал регулярно и раньше.
>
>Это не объяснение. И не оправдание, это просто отмазка.
>- Вы его убили!
>- Я? Да ни божешь мой! Люди и раньше умирали.

Некорректно. Голод - обычное явление для того аграного уклада, которым жила Россия в тех условиях, в которых пришлось хозяйствовать. Могу напомнить голодоморы 1898, 1903, 1908, 1911. Как видим, в среднем один голодомор в пять лет - что соответсвует пятилетнему циклу колебаний урожайности. Вот Вам и 21, и 32 годы - вполне естественно, что они появились. Заметьте - всего ДВА за столь долгий промежуток, это уже не флуктуация, это определённое достижение. После 1933 года данное явление прекратилось благодаря новой организации сельского хозяйства (1946 не в счёт, послевоенная разруха и нехватка рабочих рук). Так что не стоит огульно обвинять в "искусственности".

>Политику военного коммунизма сами большевики признали ошибкой, именно по тем самымм причинам.

Военный комунизм был необходимостью на тот момент.


>>Угрозы, уважаемый Олег К. Это не одно и то же, что и программа. И потом, уничтодение - это не обязательно истребление. Можно ведь и переквалифицировать.
>
>Можно, но этого делать не стали. Для начала лишили пайка, а условиях отсутсвия легальной торговли и легальной возможности добывать средства к существованию это гарантированый кирдык. Причем это была не самая крутая мера. Были и покруче.

Ну что Вы за страсти такие рассказываете! Оно конечно верно, если исходить из предположения что бывший буржуй или помещик не захочет заниматься ничем, кроме извлечения прибавочного продукта или торговли. Типа, не барское это дело. Но ведь всегда был выход - пойти работать. Или служить. Честный и достойный выход. А тем кто не захотел жить честно и своим трудом - уж извините, нечего таких жалеть.


>PS наблюдаю за лебединой песней советской идеологии в лице Вас и Ваших единомышленников. Ни грамма сочуствия, советская идеология было самое слабое звено в СССР.

Советская идеология - это действительно очень слабое звено в СССР. Совершенно согласен. Однако я не идеолог. Я лишь живу по принципу "не имей за спиной врагов - в частности, в истории Родины". Потому мне дорога Россия и царская, и красная, и потому я ищу не противоречия между ними, а преемственность. Вот и вся идеология.

С уважением, Д..
От Олег К
К Добрыня (11.11.2003 14:12:45)
Дата 12.11.2003 01:23:41

Re: А в...

>Приветствую!

>>>Так вот, насчёт искуственности - это умножение сущностей. Нет обоснованнных доводов "за", и есть масса естественных объяснений без привлечения демонов.
>>
>>Какие там демоны? все в програмных документах написано.
>
>А в каких таких программных документах? Интересно бы ознакомиться.

Ну так ознакомьтесь этого добра навалом. Начнити хоть с манифеста. С документами по немецким деньгам на русскую революцию надеюсь уже ознакомились?

>>>Самое банальное объяснение - то, что голод бывал регулярно и раньше.
>>
>>Это не объяснение. И не оправдание, это просто отмазка.
>>- Вы его убили!
>>- Я? Да ни божешь мой! Люди и раньше умирали.
>
>Некорректно. Голод - обычное явление для того аграного уклада, которым жила Россия в тех условиях, в которых пришлось хозяйствовать. Могу напомнить голодоморы 1898, 1903, 1908, 1911. Как видим, в среднем один голодомор в пять лет - что соответсвует пятилетнему циклу колебаний урожайности. Вот Вам и 21, и 32 годы - вполне естественно, что они появились.

Ну и сколько народу выголодоморили скажем в 11-м году? А сколько в 22 - в 32?

Заметьте - всего ДВА за столь долгий промежуток, это уже не флуктуация, это определённое достижение. После 1933 года данное явление прекратилось благодаря новой организации сельского хозяйства (1946 не в счёт, послевоенная разруха и нехватка рабочих рук).

У то в счет то благодаря новой организации. Тут играем тут не играем?

>Так что не стоит огульно обвинять в "искусственности".

почему огульно в 11-м году не искуственно и не голодомор, в 22 и 32 искуственно и голодомор конкретный, тут уж никуда не деться.

>>Политику военного коммунизма сами большевики признали ошибкой, именно по тем самымм причинам.
>
>Военный комунизм был необходимостью на тот момент.

Военная политика может и была необходима, а вот коммунизм отнюдь нет. Именно идеологическая компонента тут сыграла очень гнусную роль. Именно она создавала эскалацию напряженности и подпитывала террор. Скажите мне на милось какими такими соображеними целесообразности руководствовались большевики когда в 19-м году очень активно вытряхивали мертвецов из могил?


>>>Угрозы, уважаемый Олег К. Это не одно и то же, что и программа. И потом, уничтодение - это не обязательно истребление. Можно ведь и переквалифицировать.
>>
>>Можно, но этого делать не стали. Для начала лишили пайка, а условиях отсутсвия легальной торговли и легальной возможности добывать средства к существованию это гарантированый кирдык. Причем это была не самая крутая мера. Были и покруче.
>
>Ну что Вы за страсти такие рассказываете!

Это не я, это воспоминания очевидцев, поинтересуйтесь кто и как получал паек.

>Оно конечно верно, если исходить из предположения что бывший буржуй или помещик не захочет заниматься ничем, кроме извлечения прибавочного продукта или торговли.

Ни одно общество не может жить без торговли, уничтожение людей которые данной торговлей занимаются есть та самая идеологически обоснованная дурость.

>Типа, не барское это дело. Но ведь всегда был выход - пойти работать. Или служить.

на службу "бывших" не брали, работать в условиях военного коммунизма было негде, еды купить не у кого и неначто. Это батенька как хотите если не террор то что тогда?


>Честный и достойный выход.

Это потому что Маркс с Энгельсом так решили?

>А тем кто не захотел жить честно и своим трудом - уж извините, нечего таких жалеть.

Вот видите как мило, Вы и сейчас решаете кому жить а кому мол помирать только, потому что они не люди совсем и нечестные вовсе, а все почему потому что в программе партии так написано, а вы говорите демоны демоны...
Даже сейчас нет бы сказать - жалко людей зазря загубили и по парагваям разогнали. А нет - и жалеть мол нечего, как нам энгельс прописал.


>>PS наблюдаю за лебединой песней советской идеологии в лице Вас и Ваших единомышленников. Ни грамма сочуствия, советская идеология было самое слабое звено в СССР.
>
>Советская идеология - это действительно очень слабое звено в СССР. Совершенно согласен. Однако я не идеолог.

Ну?

>Я лишь живу по принципу "не имей за спиной врагов - в частности, в истории Родины".

Фуфло Ваша позиция, потому что из нее получается что вся Россия до октября 17-го у Вас враги. Ну за мелким исключением типа членов РСДРП Бунда и некоторой части "сознательных пролетариев"

>Потому мне дорога Россия и царская, и красная, и потому я ищу не противоречия между ними, а преемственность. Вот и вся идеология.

Уж какая тут приемственность то? Царя убили, коммунизм не построили и все хорошие. Так не бывает батенька. И вот еще оказывается террора не было.

От Алексей Мелия
К Олег К (12.11.2003 01:23:41)
Дата 12.11.2003 18:10:38

Re: А в...

Алексей Мелия

>Уж какая тут приемственность то? Царя убили, коммунизм не построили и все хорошие.

Царская Россия Царя свергла, либеральная арестовала, а красная расстреляла. В этом вопросе наблюдается полная приемственность.

>Так не бывает батенька.

Приемственность по населению, территории, оборудованию производства и транспорта. И массе других вещей вроде трехдуймовки, трехлинейки и пулемета Максима.

http://www.military-economic.ru
От Добрыня
К Олег К (12.11.2003 01:23:41)
Дата 12.11.2003 17:52:02

А всё-таки?

Приветствую!
>>А в каких таких программных документах? Интересно бы ознакомиться.
>
>Ну так ознакомьтесь этого добра навалом. Начнити хоть с манифеста. С документами по немецким деньгам на русскую революцию надеюсь уже ознакомились?

"Гравитационный коврик"? %) Нету таких документов, нету. Всё, что есть - это дело Ганецкого и "документы Сиссона". Первое - фабрикация, от которой звон и пошёл. Вторые - доказанная фальшивка с установлением авторства, состряпанная по следам первого дела и проданная за изрядные денюшки страстно желавшим того людям.

>Ну и сколько народу выголодоморили скажем в 11-м году? А сколько в 22 - в 32?

Примерно одинаково. я сталкивался с разными оценками - но все они колеблются в районе 1-2 миллионов за оба голодомора. В 32 - видимо, побольше, на уровне 1898.


>У то в счет то благодаря новой организации. Тут играем тут не играем?
Неужто непонятно? Военный коммунизм, жёсткая система распределения. А потом - колхозы.

>почему огульно в 11-м году не искуственно и не голодомор, в 22 и 32 искуственно и голодомор конкретный, тут уж никуда не деться.

Документики-то какие-нибудь в доказательство приведёте? Полагаю, нет. Поскольку их не существует.

>Военная политика может и была необходима, а вот коммунизм отнюдь нет. Именно идеологическая компонента тут сыграла очень гнусную роль. Именно она создавала эскалацию напряженности и подпитывала террор. Скажите мне на милось какими такими соображеними целесообразности руководствовались большевики когда в 19-м году очень активно вытряхивали мертвецов из могил?

Давайте избегать "а ты кто такой", а также эмоциональных оценок. А то ведь можно много чего кому угодно припомнить. Революция, знаете ли, не от хорошей благообразной жизни возникла.


>>Ну что Вы за страсти такие рассказываете!
>
>Это не я, это воспоминания очевидцев, поинтересуйтесь кто и как получал паек.

Так работать-то они работали, или гнушались?

>Ни одно общество не может жить без торговли, уничтожение людей которые данной торговлей занимаются есть та самая идеологически обоснованная дурость.

Утверждение ложное.

>>Типа, не барское это дело. Но ведь всегда был выход - пойти работать. Или служить.
>
>на службу "бывших" не брали, работать в условиях военного коммунизма было негде, еды купить не у кого и неначто. Это батенька как хотите если не террор то что тогда?

Работать негде?! Ого. Страна в разрухе, а работать негде...

>>Честный и достойный выход.
>
>Это потому что Маркс с Энгельсом так решили?

А Вы не согласны?

>>А тем кто не захотел жить честно и своим трудом - уж извините, нечего таких жалеть.
>
>Вот видите как мило, Вы и сейчас решаете кому жить а кому мол помирать только, потому что они не люди совсем и нечестные вовсе, а все почему потому что в программе партии так написано, а вы говорите демоны демоны...

"Были демоны, не скрою. Но они самоликвидировались." Кто не работает, то не ест.

>Даже сейчас нет бы сказать - жалко людей зазря загубили и по парагваям разогнали. А нет - и жалеть мол нечего, как нам энгельс прописал.

Не рыдайте над Энгельсом. А то я Вам напомню: "В поте лица зарабатывайте хлеб свой".

>>Советская идеология - это действительно очень слабое звено в СССР. Совершенно согласен. Однако я не идеолог.
>
>Ну?
Хотите, чтоб я Вам про баранки напомнил?

>>Я лишь живу по принципу "не имей за спиной врагов - в частности, в истории Родины".
>
>Фуфло Ваша позиция, потому что из нее получается что вся Россия до октября 17-го у Вас враги. Ну за мелким исключением типа членов РСДРП Бунда и некоторой части "сознательных пролетариев"

Скажем так - это сугубо Ваше личное восприятие вопроса, не имеющее отношение к реальности.

>>Потому мне дорога Россия и царская, и красная, и потому я ищу не противоречия между ними, а преемственность. Вот и вся идеология.
>
>Уж какая тут приемственность то? Царя убили, коммунизм не построили и все хорошие. Так не бывает батенька.
Ещё как бывает. Царь - не главное. Коммунизм - не главное. Родина - вот что главное. И придётся для продолжения её существования перенимать опыт СССР, никуда не денешься. В целом опыт успешный. А то что просуществовал всего 70 лет - так и у монархий с демократиями крахи бывали. Ошибки в основном найдены, средства их не допустить в дальнейшем имеются. В результате всех действий большевиков было построено общество, не совсем такое, какого ожидали в соответсвии с теорией - но вполне жизнеспособное, гуманное, культурное, сильное и имеющее большой потенциал развития. Болванка, которую ковать надо.

>И вот еще оказывается террора не было.
Да кто ж такое утверждает-то?! Уж всяко не я. Стало быть, Вы, пытаясь приписать мне абсурдное утверждение.

С уважением, Д..
От Felis
К Добрыня (11.11.2003 14:12:45)
Дата 11.11.2003 14:27:49

преемственность

"я ищу не противоречия между ними, а преемственность"--обеими руками за.Но красная раннего периода неудобьсказуемых"интернационалистов"--бесовское царство.И его-то до конца не изжили,бо беси окуклились и ждали часа.
А насчёт программ-ну Вы поинтересуйтесь корнями, и дело прояснится.
С уважением Felis
От Добрыня
К Felis (11.11.2003 14:27:49)
Дата 11.11.2003 19:42:54

Интересовался. Убедился, что это фуфло. (-)
От Felis
К Добрыня (10.11.2003 23:21:16)
Дата 10.11.2003 23:48:10

Заглянем в программы прогрессоров,

и узрим искомое .Ключевые слова--"тикун" (надеюсь, не требует пояснений) и "клипот"(шелуха).
Что гадать.
От Magnum
К Felis (10.11.2003 23:48:10)
Дата 11.11.2003 00:29:42

Переведите, пожалуйста

>Ключевые слова--"тикун" (надеюсь, не требует пояснений)

Вообще-то слово знакомое, но пишется, как правило, другим шрифтом. Поэтому возможны превратные толкования. Мы ведь этого не допустим, верно?
От Felis
К Magnum (11.11.2003 00:29:42)
Дата 11.11.2003 01:39:18

Пожалуйста,

надеюсь,не сочтут за оф топик по Вашей протекции
Я вам-в контексте, и ссылкой,чтоб легче узнавалось:
"интеллигенты, производят “работы” по “совершенствованию и исправлению мироздания”. Этот план может быть назван мартинизмом, или марксизмом, или просто “демократией”, но в сущности своей он один и тот же:

“Пути к исправлению мира предначертаны Торой... Ибо Тора (в расширительном смысле Тора — это и Танах, и Талмуд, и каббала. — В.О.) — ...практическое руководство к действию, объясняющее человеку, как именно осуществлять задачу по исправлению мира” (Штайнзальц, с. 85). Вот перед нами классическое положение Утопизма всех наименований и времен:

“При этом Тора — более ясное и совершенное проявление Всевышнего, чем мир... Тора служит первоначальным планом мира. Тора и мир неотделимы друг от друга” (там же, с. 116). Конечная цель: гаолам габа, коммунизм.

В иудаизме приобщенный к Торе “должен продолжать работу по завершению и исправлению первоначального творения...” (там же, с. 201), он совершает тикун — “усовершенствование мироздания”, он строит мир Коммунизма. В этом слове все: и “рынок”, и “демократия”, и “прогресс”..."
В.М.Острецов Масонство, культура и русская
история,ч.1.


>Вообще-то слово знакомое,"должно быть так.
 "но пишется, как правило, другим шрифтом."
ох, не надо ...ипатьевские какие-то ассоциации к ночи. .
"Мы ведь этого не допустим"--это кто таков-"Мы" ? Я-не зачисляюсь.Категорически.
F.
От Администрация (Novik)
К Felis (11.11.2003 01:39:18)
Дата 11.11.2003 12:03:35

Re: Прекращаем оффтопик

Приветствую.
Переходите в приват или почту.
От Felis
К Felis (10.11.2003 23:48:10)
Дата 11.11.2003 00:14:57

Не так давно увлечённо обсуждали, зачем истребили пошедших в РККА

офицеров и чем они не угодили---горько и смешно.Тут изучать можно, почему тот или другой уцелел.
От Dinamik
К Felis (11.11.2003 00:14:57)
Дата 11.11.2003 09:21:56

А примерно когда это обсуждали?

>офицеров и чем они не угодили---горько и смешно.Тут изучать можно, почему тот или другой уцелел.

Очень почитать охота!

С уважением к сообществу
От Felis
К Dinamik (11.11.2003 09:21:56)
Дата 11.11.2003 11:35:06

Дней 5 назад (-)