От Агент
К А.Никольский
Дата 12.11.2003 03:52:40
Рубрики Флот; Политек;

Может опрос по форуму провести? Вы брали деньги у Сороса? :-))))

Думаю сотня наберется :-)))
От Dassie
К Агент (12.11.2003 03:52:40)
Дата 12.11.2003 09:37:42

Тут дело ведь и в конкурсе.

Сразу скажу, что я - брал. Точнее - получал. Причем, научные гранты Сороса (один из проектов) распределялись в жесткой конкурентной борьбе. И для авторитета подобных конкурсов едва ли не важнейшим является доверие участников к тем решальникам, которые определяют победителей. Так вот, в научной среде именно к Соросовскому фонду в России доверие было, по-моему, наибольшим.
В отличие, например, от доверия к РФФИ (Российский фонд фундаментальных исследований).
От kir
К Dassie (12.11.2003 09:37:42)
Дата 12.11.2003 16:14:30

Ре: Тут дело...

>Сразу скажу, что я - брал. Точнее - получал. Причем, научные гранты Сороса (один из проектов) распределялись в жесткой конкурентной борьбе. И для авторитета подобных конкурсов едва ли не важнейшим является доверие участников к тем решальникам, которые определяют победителей. Так вот, в научной среде именно к Соросовскому фонду в России доверие было, по-моему, наибольшим.
>В отличие, например, от доверия к РФФИ (Российский фонд фундаментальных исследований).

Так получилось что я имел возможность посмотреть на то и другое, так вот всё было резко наоборот, фонд Сороса чистое жульничество. А в РФФИ бывают и разумные гранты.
Впрочем, мой опыт ограничевается только физикой, может в какой социологии дела были получше.
С уважением, kir
От Bigfoot
К kir (12.11.2003 16:14:30)
Дата 12.11.2003 16:18:26

Основной формой отчетности по фонду Сороса...(+)

...были публикации. Причем, смотрели на качество - в каком журнале публиковались. И _в среднем_ это качество было выше, чем у тех, кто сосал различные ФФИ (российский или белорусский - неважно). Гранты по ФФИ выделялись "по блату" несравненно чаще. Именно в физике, химии и др. точных науках.

Всего наилучшего,
Йети
От kir
К Bigfoot (12.11.2003 16:18:26)
Дата 12.11.2003 18:14:11

Ре: Основной формой

> Гранты по ФФИ выделялись "по блату" несравненно чаще. Именно в физике, химии и др. точных науках.


Забыл, блат действительно есть, но он в значительной мере неизбежен. Этот мир узок все всех знают, задачи напротив столь сложны, что действительно независимому эксперту понадобяться месяци. Что Сорос фонд и продемонстрировал в моей области. К стати очень интересно узнать кто были рецензенты. Я у многих спрашивал, никто не признаётся
С уважением, kir
От Bigfoot
К kir (12.11.2003 18:14:11)
Дата 12.11.2003 18:38:53

Ре: Основной формой

>Забыл, блат действительно есть, но он в значительной мере неизбежен.
Да, но степень его влияния может быть разной.

>Этот мир узок все всех знают, задачи напротив столь сложны, что действительно независимому эксперту понадобяться месяци.
Рассмотрение проекта в Дойче Форшунгсгемайншафт (DFG - аналог ФФИ) длится около года.

>Что Сорос фонд и продемонстрировал в моей области.
И какова мораль? Деньги дал? Дал. Это хорошо? Хорошо.

>К стати очень интересно узнать кто были рецензенты.
Мы потом узнали. Нас рецензировали москвичи и новосибирцы, например (кто конкретно - шеф говорил, что знал).

>Я у многих спрашивал, никто не признаётся
И это понятно. :)

Всего наилучшего,
Йети
От Warrior Frog
К Bigfoot (12.11.2003 18:38:53)
Дата 12.11.2003 20:11:19

"Узок круг этих людей... "(+)

Здравствуйте, Алл
>>Этот мир узок все всех знают, задачи напротив столь сложны, что действительно независимому эксперту понадобяться месяци.
>Рассмотрение проекта в Дойче Форшунгсгемайншафт (DFG - аналог ФФИ) длится около года.

За частую короче, месяцев 3-4ре.

>>К стати очень интересно узнать кто были рецензенты.
>Мы потом узнали. Нас рецензировали москвичи и новосибирцы, например (кто конкретно - шеф говорил, что знал).

>>Я у многих спрашивал, никто не признаётся
>И это понятно. :)

Состав рецензентов почти по всем русскоязычным грантам почти стабилен. "узок круг этих людей, страшно далеки они от народа" (с) В.И. Ленин

>Всего наилучшего,
>Йети
Александр
От Bigfoot
К Warrior Frog (12.11.2003 20:11:19)
Дата 12.11.2003 20:15:08

Говорю из личного опыта. (+)

>За частую короче, месяцев 3-4ре.
Так было. Последние года 2 - минимум полгода. Это при ОЧЕНЬ большом везении. Или при наличии "лапы" - увы, и здесь есть своего рода "блат".

>Состав рецензентов почти по всем русскоязычным грантам почти стабилен. "узок круг этих людей, страшно далеки они от народа" (с) В.И. Ленин
Возможно. Тут мне судить сложно.

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ. А вообще, считаю, что у немцев правильная система. В 65 уходишь на пенсию без разговоров. Можешь работать, конечно, но на проекте. И не занимаешь руководящую должность. ИМХО - крайне разумно.
От negeral
К Bigfoot (12.11.2003 20:15:08)
Дата 12.11.2003 20:23:55

А это не часть той социальной системы

Приветствую

которая загнала их туда куда загнала


>ЗЫ. А вообще, считаю, что у немцев правильная система. В 65 уходишь на пенсию без разговоров. Можешь работать, конечно, но на проекте. И не занимаешь руководящую должность. ИМХО - крайне разумно.

не будь так - может меньше социала среди стариков бы было, с отбором, понятное дело, но многие наши профессора на 8 десятке институтами вполне успешно руководили.

Счастливо, Олег
От Bigfoot
К negeral (12.11.2003 20:23:55)
Дата 12.11.2003 20:27:33

И куда она их загнала? (+)

>которая загнала их туда куда загнала
Куда именно?

>не будь так - может меньше социала среди стариков бы было
:))) Социала среди стариков немного, большинство пенсии получают. Да и профессоров тоже, в общем, отнюдь не избыток. Причем, многие успешно продолжают работать, получая деньги по _ПРОЕКТАМ_. Передают опыт и все такое прочее. Нельзя сидеть на постоянной ставке.

>с отбором, понятное дело, но многие наши профессора на 8 десятке институтами вполне успешно руководили.
А многие на 6м десятке вполне успешно тормозили развитие.

Всего наилучшего,
Йети
От negeral
К Bigfoot (12.11.2003 20:27:33)
Дата 12.11.2003 21:35:36

Re: И куда...

Приветствую
>>которая загнала их туда куда загнала
>Куда именно?

ну для Вас не секрет, что чёртова пропасть народу не желает работать предпочитая социал, а те кто работает в свою очередь не жалуют социальщиков.

>>не будь так - может меньше социала среди стариков бы было
>:))) Социала среди стариков немного, большинство пенсии получают. Да и профессоров тоже, в общем, отнюдь не избыток. Причем, многие успешно продолжают работать, получая деньги по _ПРОЕКТАМ_. Передают опыт и все такое прочее. Нельзя сидеть на постоянной ставке.

А пенсия не социал?

>>с отбором, понятное дело, но многие наши профессора на 8 десятке институтами вполне успешно руководили.
>А многие на 6м десятке вполне успешно тормозили развитие.

Дык я и пишу с отбором.

>Всего наилучшего,
>Йети
Счастливо, Олег
От Администрация (Novik)
К Bigfoot (12.11.2003 20:27:33)
Дата 12.11.2003 20:30:05

Re: А вам, господа, не кажется, что вы слегка отошли от топика? (-)
От negeral
К Администрация (Novik) (12.11.2003 20:30:05)
Дата 12.11.2003 21:35:53

виноват (-)
От kir
К Bigfoot (12.11.2003 16:18:26)
Дата 12.11.2003 18:03:31

Ре: Основной формой

>...были публикации. Причем, смотрели на качество - в каком журнале публиковались. И _в среднем_ это качество было выше, чем у тех, кто сосал различные ФФИ (российский или белорусский - неважно). Гранты по ФФИ выделялись "по блату" несравненно чаще. Именно в физике, химии и др. точных науках.



Они по правилам и не требовались в отчёте. Я будучи ещё студентом входил в группу которая за ради просто так подала заявку на Сорос грант с заведомо бредовой физзадачей.
Потом долго смеялись так как грант мы получили. А вот реитинги физжурналов это прикольно. Скажите, что круче Phys Rev или Acta Physica Polonica? Тут можно только один вывод сделать, Вы не работали никогда в физике.

С уважением, kir
От Bigfoot
К kir (12.11.2003 18:03:31)
Дата 12.11.2003 18:34:54

Ре: Основной формой

>Они по правилам и не требовались в отчёте.
Не помню уже,требовались ли по правилам - вроде, требовались все же, но без них новых грантов не давали. Это было тоже правилом. Негласным, но соблюдавшимся достаточно строго.

>Я будучи ещё студентом входил в группу которая за ради просто так подала заявку на Сорос грант с заведомо бредовой физзадачей.
Мы подавали вполне приличный проект, и деньги были выделены. Бредовые же проекты (оформлялись параллельно - шеф "выручал" знакомых) не прошли.

>Потом долго смеялись так как грант мы получили.
Сначала гранты давали почти всем, потом (через год) начался уже отбор.
Впрочем, и на старуху бывает проруха. Я же сказал - _в среднем_. Исключения вполне возможны.

>А вот реитинги физжурналов это прикольно.
Это не прикольно, это жизненно. Импакт-фактор, знаете ли, во внимание принимается пока.

>Скажите, что круче Phys Rev или Acta Physica Polonica?
А что, есть какие-то сомнения, кто из двух круче?

>Тут можно только один вывод сделать, Вы не работали никогда в физике.
Ага. %))) А у Вас, видимо, призвание - делать неверные выводы... Для справки: в данный момент работаю в НИИ в 100 м от работающего научного реактора... :)

Всего наилучшего,
Йети
От kir
К Bigfoot (12.11.2003 18:34:54)
Дата 12.11.2003 21:54:11

Ре: Основной формой

>Не помню уже,требовались ли по правилам - вроде, требовались все же, но без них новых грантов не давали. Это было тоже правилом. Негласным, но соблюдавшимся достаточно строго.
Конечно лучше с ними чем без них. А вот негласные правила штука субективная.

>Сначала гранты давали почти всем, потом (через год) начался уже отбор.
>Впрочем, и на старуху бывает проруха. Я же сказал - _в среднем_. Исключения вполне возможны.
Наш был с продолжением 2+2 года... Хотя конечно, если старуха в рецензентах...

>>А вот реитинги физжурналов это прикольно.
>Это не прикольно, это жизненно. Импакт-фактор, знаете ли, во внимание принимается пока.
Посмотрите что есть импакт фактор.

>>Скажите, что круче Пхыс Рев или Ацта Пхысица Полоница?
>А что, есть какие-то сомнения, кто из двух круче?
Нет никакиx нет. Ибо нет крутости.

>>Тут можно только один вывод сделать, Вы не работали никогда в физике.
>Ага. %))) А у Вас, видимо, призвание - делать неверные выводы... Для справки: в данный момент работаю в НИИ в 100 м от работающего научного реактора... :)
Работать в НИИ не значут быть физиком... К стати НИКИЭТ или ХимФиз или Промтехнология?


С уважением, kir
От Bigfoot
К kir (12.11.2003 21:54:11)
Дата 12.11.2003 23:02:52

Ре: Основной формой

>Конечно лучше с ними чем без них.
"Без них" уже не давали.

>Наш был с продолжением 2+2 года... Хотя конечно, если старуха в рецензентах...
Вполне вероятно.

>Посмотрите что есть импакт фактор.
Мне ни к чему. Я прекрасно знаю. Повторяю: сие есмь не абсолютный показатель, но достаточно хорошо характеризующий уровень. Индекс цитируемости в принципе меняется год от года, но не сильно.

>Нет никакиx нет. Ибо нет крутости.
Есть. Есть крутость. В "Докладах Академии Наук ..." можно публиковать любую фигню. В ФизРеве - нет. Те, кто пробуют, рано или поздно выводятся на чистую воду. Кстати, импакт-факторы многих российских журналов вовсе не так уж и плохо выглядят. Не вижу причин комплексовать.

>Работать в НИИ не значут быть физиком... К стати НИКИЭТ или ХимФиз или Промтехнология?
Ни то, ни другое, ни третье. Основной профиль НИИ - физика тв.тела. Реактор используется в качестве источника нейтронов для анализа структуры материалов и нейтронно-активационного анализа. Хотите конкретику - вышлю приватом.

Всего наилучшего,
Йети
От Warrior Frog
К kir (12.11.2003 18:03:31)
Дата 12.11.2003 18:28:14

Там была такая фишка "Импакт фактор" слышали? :-)) (+)

Здравствуйте, Алл
>>...были публикации. Причем, смотрели на качество - в каком журнале публиковались. И _в среднем_ это качество было выше, чем у тех, кто сосал различные ФФИ (российский или белорусский - неважно). Гранты по ФФИ выделялись "по блату" несравненно чаще. Именно в физике, химии и др. точных науках.


>Потом долго смеялись так как грант мы получили. А вот реитинги физжурналов это прикольно. Скажите, что круче Phys Rev или Acta Physica Polonica? Тут можно только один вывод сделать, Вы не работали никогда в физике.

А вот для этого и существует ИМПАКТ Фактор

>С уважением, kir
Александр
От kir
К Warrior Frog (12.11.2003 18:28:14)
Дата 12.11.2003 21:44:02

Ре: Там была...

>А вот для этого и существует ИМПАКТ Фактор


Это просто частота цитирования, к крутости журналов никакого отношения не имеющая
С уважением, kir
От Dassie
К kir (12.11.2003 21:44:02)
Дата 12.11.2003 23:55:44

Здрасьте.

Импакт-фактор, конечно же, имеет отношение к крутости журналов - на любую статью
их ЖЭТФ или из Phys.Rev. ссылок будет больше, чем на статью из научного сборника Урюпинского физического общества.
Связь не однозначная (в ЖЭТФ может быть плохая или неактуальная статья), но, безусловно, есть. Хотя бы потому, что Урюпинский сборник вообще никто не прочтет. Это раз.

Потом, публикация в рецензируемом журнале и публикация в каком-то сборнике или в трудах даже самой распрекрасной конференции - разные вещи.
В пользу публикации в рецензируемом журнале, разумеется. Это два.
От Dassie
К Bigfoot (12.11.2003 16:18:26)
Дата 12.11.2003 16:22:07

Совершенно верно. (-)
От Dassie
К kir (12.11.2003 16:14:30)
Дата 12.11.2003 16:17:18

У меня тоже опыт - по физике.

Образование такое - физфак в университете.
Я и сейчас по специальности работаю.
От kir
К Dassie (12.11.2003 16:17:18)
Дата 12.11.2003 18:04:59

Ре: У меня...

>Я и сейчас по специальности работаю.


Я представте тоже
С уважением, kir
От Dassie
К kir (12.11.2003 18:04:59)
Дата 12.11.2003 18:51:54

Сколько статей в Phys.Rev.?

И сколько - в Nature?
От Андю
К Dassie (12.11.2003 18:51:54)
Дата 12.11.2003 19:01:08

А это разве круто (отвлекаясь от Сороса) ? :-)) (+)

Приветствую !

У меня (как соавтора ;-)) есть достаточно много статей в наиболее значимом журнале по моей специальности (ЯЭ) -- Nuclear Science and Engineering. Да и сам журнал, не так давно, я читал регулярно.

Авторитетно могу сказать -- научное содержание статей в нём не является определяющим критерием. Увы.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Dassie
К Андю (12.11.2003 19:01:08)
Дата 12.11.2003 19:42:09

Это очень круто.

"ЖЭТФ" и "Письма в ЖЭТФ" тоже круто, кстати.
От Андю
К Dassie (12.11.2003 19:42:09)
Дата 12.11.2003 20:05:52

Наукообразие, обилие уравнений и сложных хим.формул -- обязательный антураж. (+)

Приветствую !

А вот оригинальной мысли и настоящего научного поиска за десятками страниц "чисто-конкретной" квази-науки (индустрия есть такая современная -- "науковщина" называется), что в Science, что в Nature частенько и нет. Сужу по тому, что читал там из интересного и близкого.

Про NS&E я уже писал, там часто, вообще, выбор статей диктуется одной "надстройкой" физики -- "физикой политической". Знаю из первых рук. :-)

>"ЖЭТФ" и "Письма в ЖЭТФ" тоже круто, кстати.

М.б., их я не видел.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Dassie
К Андю (12.11.2003 20:05:52)
Дата 12.11.2003 20:16:34

И там, и там - суровая система рецензирования,

что и обеспечивает высокий уровень публикуемых статей. Математических формул там (Science, Nature), кстати, не так уж много.

Бывают и пролеты (например, в Science с относительно недавней статьей про термояд на лабораторном столе - в этой затее был замешан и русский физик Роберт Нигматулин, шарлатанство это, по большому счету), но репутации журнала это не вредит - в силу как раз исключительности таких пролетов.
А скандалы только возбуждают интерес - где без этого? Про сенсационный термояд было довольно подробное обсуждение в прошлом году на сайте "Эха Москвы".

Вам не кажется, что мы удалились от тематики ВИФа?
От Андю
К Dassie (12.11.2003 20:16:34)
Дата 12.11.2003 20:23:03

Система рецензирования неидеальна, т.к. рецензии пишут те жи люди, :-) (+)

Приветствую !

ИМХО, что пишут и статьи в сами журналы.

>что и обеспечивает высокий уровень публикуемых статей. Математических формул там (Science, Nature), кстати, не так уж много.

Достаточно. Ещё больше там сейчас биологической абракадабры. :-)

>А скандалы только возбуждают интерес - где без этого? Про сенсационный термояд было довольно подробное обсуждение в прошлом году на сайте "Эха Москвы".

"Бугага"(с). Это типа научный ресурс ? :-) Шутка.

>Вам не кажется, что мы удалились от тематики ВИФа?

Наверное, но :

1. На ВИФе полно научников, как действующих, так и бывших, т.е. нормален наш/их интерес к теме.

2. ВИФ всегда был многопланов. :-)

Но подвяжем, если вам угодно. Спасибо за ваше мнение.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Dassie
К Андю (12.11.2003 20:23:03)
Дата 12.11.2003 20:50:42

Автоматы пока рецензировать не обучены.

Конечно, люди. И в большой науке есть свои кланы и свои сражения - наука не терпит демократии, как сказал недавно мой шеф по поводу жестокой гонки с двумя группами конкурентов (еще не завершенной).
В принципе, в этом есть свой спортивный интерес - лучше, чем лабуду однообразную из статьи в статью переписывать для каких-нибудь научных записок города Урюпинска. Просветления (удачи) бывают не так уж часто, если ты, конечно, не Альберт Эйнштейн и не Иосиф Шкловский,
но, вообще-то, из-за них, удач нечастых,
и царапаемся пока еще.

Все пока, и Вам мерси за обсуждение.
Все равно админ сотрет.
От SerP-M
К Dassie (12.11.2003 20:50:42)
Дата 13.11.2003 00:04:41

Вообще, я не против поговорить о рецензировании - могу МНОГО порассказать (+)

Приветствую!

Причем, рассказ этот будет именно о достаточно "крутых" американских журналах в моей области и не только. А не для "самых крутых" я и сам уже сколько лет рецензии пишу...
:-)))
Историй знаю довольно много. Резюме: крутые журналы хорошо поддерживают свою репутацию, но откровенного БЛАТА ("old boys club") там тоже более чем достаточно. Достаточно часто встречаются также две нижеследующие ситуации:
(1) Статья попадает конкуренту на рецензию - и он ее всеми правдами и неправдами режет.
(2) Статья попадает человеку, который в данной узкой области вообще "ни ухом, ни рылом". Тут уж как повезет - может пройти и очень слабая статья, а могут зарезать ОЧЕНЬ хорошу статью совершенно не по делу. Однако, если в "обойме" ревьюеров данного журнала есть нечистоплотный конкурент, то вторая ситуация все же предпочтительнее...
Да, рецензентов, как правило, всего два - за редким исключением. Потому "консенсус" может быть очень однобокий - как в ту, так и в другую сторону....
:-((((
Сергей М.
От Bigfoot
К SerP-M (13.11.2003 00:04:41)
Дата 13.11.2003 00:11:46

Ну, о рецензировании много кто порассказать может. (+)

Не так давно отсылал шеф статью в "Протеомикс". Не бог весть что, но тем не менее. При отправлении заполняется форма, куда вписываются 5 (или 4 - подзабыл) "желательных" рецензентов и 5 "нежелательных". Что, ИМХО, сильно сокращает вероятность предвзятой оценки.
Плюс, "конкурент" не всегда непорядочен. У меня были случаи рецензии статей прямыми конкурентами, но претензий к ним у меня нет - отрецензировано было достаточно объективно. Не знаю, как оно чаще в жизни происходит, но все же...

Йети
От SerP-M
К Bigfoot (13.11.2003 00:11:46)
Дата 13.11.2003 00:17:04

Еще одна подробность: ... (+)

Приветствую!
... которая заключается в нижеследующем: во всех журналах, с которыми я имел дело, следование рекомендациям по "желательным и нежелательным" рецензентам оставляется на усмотрение Редактора, за которым эта статья закреплена. И я знаю пару человек (но не больше!), которые любят использовать имена из списков в качестве рецензентов: одного из "желательных2, и одного из "нежелательных" - чтобы жизнь медом не казалась. Так что списки давать - тоже палочка о двух концах....
:-))))
Сергей М.
От Dassie
К SerP-M (13.11.2003 00:17:04)
Дата 13.11.2003 00:34:41

В моей области

(кстати, поздравляю Вас с неподтвердившимися большими опасениями,
я Вам писал про Солженицына в связи с ними, еще до операции)
нет журналов - среди главных, - в которых даешь список желательных и нежелательных рецензентов, рецензентов ищут редакторы.
При рецензировании тебя спрашивают, хочешь ли ты, чтобы твоя фамилия стала известна авторам. По умолчанию - твою фамилию как рецензента одни журналы сообщают авторам, другие - нет. Я рецензировал довольно много статей, последнюю на днях - завернул, хотя там трое из четверых - мои знакомые из разных стран. Свою фамилию указывать не зажелал, но они наверняка догадаются. Шеф мой прокомментировал так - наживем очередных неприятелей (статью, которую я рецензировал, он не видел). Но такое уж наше существование - иногда жестокое, но я бы не сказал, что несправедливое, явного противодействия конкурентных групп или кланов при рецензировании я не встречал.
Обычно дело ограничивается задаванием более или менее серьезных вопросов, после ответов на которые статья все-таки проходит. Так же и в случае рецензирования - попадаемые на рецензирование статьи обычно исходят от известной тебе публики (или школы, во всяком случае).
Дольше волыним сами при подготовке своих статей.
От Bigfoot
К SerP-M (13.11.2003 00:17:04)
Дата 13.11.2003 00:22:42

Хм. Так это нормально. (+)

И шеф так и говорил - пушшай, мол, хоть один будет не из этих пяти, и то хлеб. А жизнь и не должна медом казаться - иначе мухи налетят. :)

Йети
От Bigfoot
К Андю (12.11.2003 19:01:08)
Дата 12.11.2003 19:08:18

Да, это достаточно круто. (+)

Хотя и не абсолютный показатель. Пример - молекулярная биология/биохимия, там импакт-факторы часто аховые (я сам удивился, когда полез выяснять, в какой журнал статейку с моим соавторством пихают). Опять же, если попробовать усреднить, то качество публикации в PR или PRL очень высокое.

Всего наилучшего,
Йети
От Максимов
К kir (12.11.2003 18:04:59)
Дата 12.11.2003 18:22:49

Ре: А физика, как известно, все - кроме коллекционирования марок... (-)