От А.Никольский
К All
Дата 12.11.2003 02:45:44
Рубрики Флот; Политек;

О Соросе, Ходорковском, Невзлине и подлодках

Перенос неожиданно разросшейся ветки - однако ж, как много на форуме научных работников, стало быть, высокий уровень его объясним.

Я роль всех этих трех людей, поименованных в заголовке, в финансировании науки исключительно положительно оцениваю, особенно Сороса, который реально огромное дело сделал и заслуживает памятника перед президиумом РАН. Хоть сам и идейный враг, и на его деньги ряд вредоносных вещей сделан.
Ходорковский и Невзлин - другое дело (по масштабам), впрочем, и им спасибо. Однако ж по большому счету, сохранить науку в России может только государство. Арест Михаила Борисовича Ходорковского (который лично весьма достойный человек, просто исторически неграмотный и слишком ИМХО самоуверенный) - необходимый вклад в построение жизнеспособного государства, следовательно, этот арест одновременно есть важный вклад в науку. Превосходящий по своему значению все его премии. Ибо сейчас его перепугавшиеся коллеги внесут в науку гораздо больше, чем и ранее было нужно в PR-целях, да и ожившее государство начнет в этом направлении работать.
Тот же Потанин в пиар-целях финансировал "проект" переоборудования "Тайфунов" в транспортные подлодки по круглогодичной доставке никеля в Амстердам. Теперь ему придется вложится не только в пиар-проекты (и он уже в них вкладывается). Фридману, Абрамовичу и другим тоже мелким спонсорством не отделаться.
С уважением, А.Никольский
От (v.)Krebs
К А.Никольский (12.11.2003 02:45:44)
Дата 12.11.2003 12:04:34

странно,

Si vis pacem, para bellum

Сороса не трогаем
>важный вклад в науку.
откуда эта логика? почему не в сельское хозяйство, образование, соц сферу????

>Ибо сейчас его перепугавшиеся коллеги внесут в науку гораздо больше,
то, что делиться надо, это понятно, но почему не в производство или в развитите регионов? не понимаю. хотя очень хочется иметь возможность заниматься прикладной наукой.

Вам слово!
От Е. Мясников
К (v.)Krebs (12.11.2003 12:04:34)
Дата 12.11.2003 13:40:37

Сорос спонсировал и образование (+)

>Si vis pacem, para bellum

>Сороса не трогаем
>>важный вклад в науку.
>откуда эта логика? почему не в сельское хозяйство, образование, соц сферу????

У меня есть хороший знакомый - учитель физики в одном провинциальных российских городов, многие ученики которого поступали и продолжают поступать в МФТИ, МВТУ, МГУ, а были и победители международных олимпиад. Помощь Сороса в течение нескольких лет ему сильно помогла продолжать заниматься благим делом. Когда ее не стало, пришлось уехать на заработки в северные края, потому как надо было финансово поддерживать поступившую в институт дочь. Это в 50+ лет.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От (v.)Krebs
К Е. Мясников (12.11.2003 13:40:37)
Дата 12.11.2003 16:09:01

я имел в виду связку "олигархи-вложения в науку", Сороса - не трогаем (-)
От Siberiаn
К Е. Мясников (12.11.2003 13:40:37)
Дата 12.11.2003 14:50:02

Ага... Школьные учебнички по истории некоего Кредера А.А.... Почище фауста будет

Если какой то козёл даёт тебе бабло - это типа просто так? нуну..
По фене "просто так" - это вобще неприличное понятие

Так вот Сорос дает "просто так"...
Раздача геббельсом шоколада в гетто.

Причем книги Кредера навязывались буквально всякими мутными деятелями из минобразования - я тщетно пытался воспрепятствовать такому образованию своего сына в школе по этой макулатуре. Но других учебников купить на всю школу не смог. Не было в наличии в магазинах. А вот Кредером - все полки забиты были

Siberian
От (v.)Krebs
К Siberiаn (12.11.2003 14:50:02)
Дата 12.11.2003 16:13:20

интересная фамилиё - Кредер, уж не псевдоним?

Si vis pacem, para bellum

ит. credo, credere - верить

Вам слово!
От Е. Мясников
К Siberiаn (12.11.2003 14:50:02)
Дата 12.11.2003 15:35:12

Re: Вот я и говорю (+)



>Причем книги Кредера навязывались буквально всякими мутными деятелями из минобразования - я тщетно пытался воспрепятствовать такому образованию своего сына в школе по этой макулатуре. Но других учебников купить на всю школу не смог. Не было в наличии в магазинах. А вот Кредером - все полки забиты были

Альтернативы не было. Причем не "мутные деятели из минобразования" навязывали деньги Сороса.

Конечно, мой знакомый предпочел бы взять деньги из бюджета или от отечественного мецената. Да где их взять?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Dassie
К Siberiаn (12.11.2003 14:50:02)
Дата 12.11.2003 15:27:59

Сорос, вероятно, и не подозревал о

существовании "некоего Кредера А.А.", который "почище Фауста будет". Просто этот А.А.Кредер, вероятно, выиграл конкурс - и, если денежки давал Сорос, конкурс наверняка был не по понятиям, а по знаниям. Так что плохой учебник, если получился таковым, конечно - это камешек в огород еще более плохим учебникам конкурентов.

Либо тот конкурс был-таки конкурсом по понятиям (по блату), никакого отношения к Соросу не имевшим. Это опять же в случае дурного учебника (я его не видел).

Вот такое у меня мнение. Чем хуже Вашего?
От SerP-M
К Dassie (12.11.2003 15:27:59)
Дата 12.11.2003 23:22:39

Вот насчет "конкурсов" нужно немного пообстоятельнее разобраться. А то есть (+)

Приветствую!
... у меня такие сведения (из первых рук, фактически), что в области молекулярной биологии Соросовские начинания здорово помогли американской науке.
:-)))
Как мне было сказано человеком, который в этом участвовал, писали в 90-е "на Сороса" проекты почти все. Получали, естественно, далеко не все. Однако, "вываливали" все свои самые лучшие задумки. Все эти проекты проходили экспертизу - опять же, как мне было сказано, СПЕЦЫ в большинстве случаев привлекались западные. И эти самые спецы с этого получили практически полную подборку самых свежих идей российских ученых в данной области науки. Соответственно, они потом сами гранты понаписали внутриамериканские - но, понятное дело, в большинстве случаев БЕЗ участия российских ученых. Конечно, и честный народ попадался: давали хорошие рецензии, сотрудничество завязывали. Но - меньшинство. Повторяю, это как мне сказал человек, который в этом ЗДЕСЬ варился. Получается этакий элегантный способ грабиловки...
Проверить эту информацию не могу, к сожалению. Главное сомнение: все же посылались ли гранты в штаты??? Или это было по разному в разных областях науки????
Короче, что слышал - пересказал. Источник вроде не имел резона врать...

Сергей М.
От Bigfoot
К SerP-M (12.11.2003 23:22:39)
Дата 12.11.2003 23:32:27

Я знаю, что с практически 100%ной вероятностью... (+)

...гранты белорусского отделения ФС рецензировались в Белоруссии и России.

И еще. "Лучшие задумки" - это крайне субъективно. Признаться, в свое время мы были шокированы, насколько наши и "их" интересы различались. Кроме того, по моему опыту, заявки подавали обычно на то, что уже сделано, по крайней мене, проверено, что сработает, и либо уже находится в процессе написания публикации, либо будет публиковаться в скором времени.

Йети
От SerP-M
К Bigfoot (12.11.2003 23:32:27)
Дата 12.11.2003 23:36:44

К сожалению, больше информации не имею. Точно только одно: ... (+)

Приветствую!
... каким-то путем по крайней мре некоторые из Соросовских заявок оказались в руках специалистов в соответствующей области науки, работающих по Западную сторону Атлантики.
Фуу! Какое я, однако, политкорректное предложение составил!!!
:-)))
Подробности - мрак и туман...
Сергей М.
От Rustam Muginov
К Dassie (12.11.2003 15:27:59)
Дата 12.11.2003 21:22:27

Мой сокурсник, соросовский студент....

Здравствуйте, уважаемые.
>Просто этот А.А.Кредер, вероятно, выиграл конкурс - и, если денежки давал Сорос, конкурс наверняка был не по понятиям, а по знаниям. Так что плохой учебник, если получился таковым, конечно - это камешек в огород еще более плохим учебникам конкурентов.

Мой сокурсник, соросовский студент, вылетел со второго курса за академическую неуспеваемость. Причем после отчисления еще пару месяцев получал соросовскую стипендию.
Я конечно понимаю что единичный случай это еще не статистика, но уж очень он ярко показывает что далеко не все идеально было в распределении "благотворительности"

С уважением, Рустам Мугинов.
От Alexey A. B.
К Dassie (12.11.2003 15:27:59)
Дата 12.11.2003 18:28:00

Да бросьте...:-))))

>существовании "некоего Кредера А.А.", который "почище Фауста будет". Просто этот А.А.Кредер, вероятно, выиграл конкурс - и, если денежки давал Сорос, конкурс наверняка был не по понятиям, а по знаниям.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

ВОт конкурсы энти тоже "по понятиям" проходят. И что выиграл некто "кредер" - мне неудивительно... Ну должне был "кредер" или ишшо какой "шредер" выиграть, так было заранее запланировано. Т.к. т.н. "соросовские" гранты получали именно те, "кому положено было" получить...:-))))
От Максимов
К Alexey A. B. (12.11.2003 18:28:00)
Дата 12.11.2003 18:33:11

Re: Это ВЫ бросьте...:-))))

Крендеры... Шрендеры...

Бывалоча на русских посмотришь - остолбенеешь.


С уважением.
От Alexey A. B.
К Максимов (12.11.2003 18:33:11)
Дата 12.11.2003 18:58:11

Факты? Имена? Явки?


>Крендеры... Шрендеры...

>Бывалоча на русских посмотришь - остолбенеешь.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Ну-ну... Когда столбенели последний раз? :-)))
Соляным столбом? :-)))
От Максимов
К Alexey A. B. (12.11.2003 18:58:11)
Дата 12.11.2003 19:00:55

Re: Факты? Имена?...


>>Крендеры... Шрендеры...
>
>>Бывалоча на русских посмотришь - остолбенеешь.
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Ну-ну... Когда столбенели последний раз? :-)))
>Соляным столбом? :-)))

А что - Б.Соколов - псевдоним?
А Бешанов?
А Резун?


С уважением.
От Alexey A. B.
К Максимов (12.11.2003 19:00:55)
Дата 12.11.2003 19:10:55

Не аргументы.

>>>Крендеры... Шрендеры...
>>
>>>Бывалоча на русских посмотришь - остолбенеешь.
>>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>
>>Ну-ну... Когда столбенели последний раз? :-)))
>>Соляным столбом? :-)))
>
>А что - Б.Соколов - псевдоним?
>А Бешанов?
>А Резун?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++

Все перечисленные - одна с "кредером" компания.

Счастливо!
От Максимов
К Alexey A. B. (12.11.2003 19:10:55)
Дата 12.11.2003 19:29:19

Re: Не аргументы.

>>
>>А что - Б.Соколов - псевдоним?
>>А Бешанов?
>>А Резун?
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Все перечисленные - одна с "кредером" компания.

Вот именно. При этом русские.

С уважением.
От Siberiаn
К Максимов (12.11.2003 19:29:19)
Дата 12.11.2003 21:02:23

Бугагага))))

>>>
>>>А что - Б.Соколов - псевдоним?
>>>А Бешанов?
>>>А Резун?
>>+++++++++++++++++++++++++++++++++++
>
>>Все перечисленные - одна с "кредером" компания.
>
>Вот именно. При этом русские.

Русские русские...
В попе широкие, в плечах - узкие

>С уважением.
Siberian
От Alexey A. B.
К Максимов (12.11.2003 19:29:19)
Дата 12.11.2003 20:31:16

а Вы?? :-))

>
>Вот именно. При этом русские.
++++++++++++++++++++++++++++++
Кто? :-)))

Счастливо!
От Максимов
К Alexey A. B. (12.11.2003 20:31:16)
Дата 12.11.2003 20:33:22

Re: а я?? :-))

>Кто? :-)))

Что? :-)))

>Счастливо!
С уважением.
От Администрация (Андю)
К Максимов (12.11.2003 20:33:22)
Дата 12.11.2003 20:37:17

Попрошу закруглиться, пож-та. Форум -- не чат. (+)

Приветствую !

>>Кто? :-)))

>Что? :-)))

"Сеня, быстренько объясни товарищу, зачем Володька сбрил усы" (с). Несмешно.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Siberiаn
К Dassie (12.11.2003 15:27:59)
Дата 12.11.2003 16:28:39

Конечно не подозревал. Ему главное чтобы учебник был от своего кекса(+)

с копытами, хвостиком, рожками - в доску короче...

Не сомневаюсь чтобы нормальный НУЖНЫЙ России учебник Сорос издать не сподобился бы никогда.
Кредеровский учебник ему (или его педелям - какая разница) бесспорно понравился. И был издан. И крупно пиарился нашим спидозным министерством образования.

Отдельные перлы я уже постил на форуме. Запомнилось только два:
-Перелом в мировой войне это однозначно Битва у атолла Мидуэй - расписана страницу. (Упоминание про некие битвы типа Сталинград, Курск и Москву занимают по 2-3 строчки)

-Главное проявление сопротивления захваченного населения гитлеровским захватчикам - это восстание в Варшаве. Даже не Бур-Комаровского. Восстание 43 года в гетто Варшавы.
Я конечно понимаю что Кредер - это не Иванов, но чесслово это уже слишком


Siberian
От Дм. Журко
К Siberiаn (12.11.2003 16:28:39)
Дата 12.11.2003 21:10:18

Ну, так минобру и адресуйте гнев свой (-)
От А.Никольский
К (v.)Krebs (12.11.2003 12:04:34)
Дата 12.11.2003 12:23:16

Re: странно,

>Si vis pacem, para bellum

>Сороса не трогаем
>>важный вклад в науку.
>откуда эта логика? почему не в сельское хозяйство, образование, соц сферу????
++++++
потому что в науке прибыль для наших крупных предпринимателей, скажем так, неочивидна, а с сельское хозяйство, соцсферу, ЖКХ они и так вовсю вкладываются в целях извлечения прибыли.
С уважением, А.Никольский
От (v.)Krebs
К А.Никольский (12.11.2003 12:23:16)
Дата 12.11.2003 12:36:19

т.е. альтруизм в чистом виде - тогда понятно. (-)
От Дмитрий
К (v.)Krebs (12.11.2003 12:36:19)
Дата 12.11.2003 13:57:43

Нет, вложения с немгновенной отдачей...

... хотя, то что делается сейчас, скорее всего загубит всё. Деньги уйдут и не вернутся. Тогда про подлодки забудем.... или о хорошей жизни.
От (v.)Krebs
К Дмитрий (12.11.2003 13:57:43)
Дата 12.11.2003 16:07:25

и риском ~75%... :) (-)
От Дмитрий
К (v.)Krebs (12.11.2003 16:07:25)
Дата 12.11.2003 19:30:44

И прибылью в 300% 8-))) (-)
От Dervish
К А.Никольский (12.11.2003 02:45:44)
Дата 12.11.2003 09:20:03

А есть ли данные, может, кто знает?..

День добрый, уважаемые.

А есть ли данные о доли ученых, работавших на гранты Сороса (и ему подобных) - и после выехавших за рубеж?

Интересна была бы так же примерная раскладка - по каким направлениям шли гранты?
Типа - на ядерную физику, лазеры, физику твердого тела, динамические системы, теория управления и т.п.

С уважением - Dervish
От Николай Поникаров
К Dervish (12.11.2003 09:20:03)
Дата 12.11.2003 11:23:37

Моя личная статистика

День добрый.

>А есть ли данные о доли ученых, работавших на гранты Сороса (и ему подобных) - и после выехавших за рубеж?

Моя личная статистика: из моих знакомых на мат-мехе СПбГУ было 3 соросовских профессора, 4 доцента, 4 аспиранта *.

Из них сейчас на мат-мехе работают 2 профессора, 4 доцента (два из них стали профессорами, один - завлаб), 1 аспирант (сейчас доцент).
Уехал за бугор - 1 аспирант
Ушли из науки - 3 аспиранта
Одного профессора уже нет.

Научный уровень соросовских преподавателей был достаточно высок, почти все - лучшие кандидатуры из возможных. Из аспирантов лишь один уже в тот момент занимался наукой левой ногой и соросовские деньги были "не в коня корм".

Примечание:
* Некоторые ставки делились, т.е. был один официальный соросовский преподаватель, но его зарплата делилась на двоих. Тут я считаю получавших деньги, а не число ставок.

С уважением, Николай.
От Rated~X
К Dervish (12.11.2003 09:20:03)
Дата 12.11.2003 10:04:16

Re: А есть...

Здравствуйте!

>Интересна была бы так же примерная раскладка - по каким направлениям шли гранты?
>Типа - на ядерную физику, лазеры, физику твердого тела, динамические системы, теория управления и т.п.

Вот это выяснить сравнительно легко - был такой Образовательный соросовский журнал или как там его, забыл, все свои отдал в школу (журнал был неплох). Дык там публиковались все поименно профессора, доценты и аспиранты. Научные направления вычисляются на раз.

Удач
От Dassie
К Dervish (12.11.2003 09:20:03)
Дата 12.11.2003 09:54:21

Немного истории о фондах Сороса в России (1987-1997).

Заметка из Русского переплета по случаю
десятилетия фондов Сороса в России:

http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/391.html
От CANIS AUREUS
К А.Никольский (12.11.2003 02:45:44)
Дата 12.11.2003 09:18:07

Re: ВЫ не усматриваете?:-)

Что президент похож на Суллу (Который Луций Корнелий)? Оба голубоглазые блондины...:-)

В смысле это о юкосах всяких...

С уважением
Владимир
От А.Никольский
К CANIS AUREUS (12.11.2003 09:18:07)
Дата 12.11.2003 11:57:52

я то не усматриваю

но многие, на мое удивление, усматривают - уже не раз сталкивался.
С уважением, А.Никольский
От CANIS AUREUS
К А.Никольский (12.11.2003 11:57:52)
Дата 12.11.2003 12:07:53

Re: Могу конкретизировать

Оба одновременно - лев и лисица, причем от лисицы гораздо больше пользы

Оба взлетели на войне Чечня\Митридат.

Оба войну не окончили, поскольку вынуждены были решать внутриенние проблемы - патриции были сметены волной разнузданых вольноотпущенников, приобретших их имущество.

И, как результат, Сулла начал резать по 250 чел в день всю эту кучерявую сволочь, КОНФИСКУЯ ИХ ИМУЩЕСТВО.

Однако, это не спасло, болото явно тяготело к тирании, что реализовалось практически в Цезаре, и осуществилось при Августе.

С уважением
Владимир
От Дм. Журко
К CANIS AUREUS (12.11.2003 12:07:53)
Дата 12.11.2003 21:17:04

А могло спасти? (-)
От А.Никольский
К CANIS AUREUS (12.11.2003 12:07:53)
Дата 12.11.2003 12:21:27

а, ну пусть сначала что-нибудь конфискует

>>И, как результат, Сулла начал резать по 250 чел в день всю эту кучерявую сволочь, КОНФИСКУЯ ИХ ИМУЩЕСТВО.
++++++
пока это нестоль очевидно.
С уважением, А.Никольский
От Паршев
К А.Никольский (12.11.2003 02:45:44)
Дата 12.11.2003 08:18:20

Много работ сделано благодаря СОросу, и многие ученые буквально спасены,

только в результате и эти темы, и эти ученые не слишком и нужны.
В мире, где лидерство страны определяется лидерством в области высоких технологий, очень важно, чтобы детали научных работ не очень широко были известны. А работы для Сороса были по сути проведены нашими для ихних.
Т.е. даже не впустую, а хуже, чем впустую.
От Rated~X
К Паршев (12.11.2003 08:18:20)
Дата 12.11.2003 10:16:38

Хех

Здравствуйте!

>только в результате и эти темы, и эти ученые не слишком и нужны.
>В мире, где лидерство страны определяется лидерством в области высоких технологий, очень важно, чтобы детали научных работ не очень широко были известны. А работы для Сороса были по сути проведены нашими для ихних.
>Т.е. даже не впустую, а хуже, чем впустую.

Да пофиг! ПОФИГ! Это сейчас, а есть еще потом - школы там всякие научные... И если вовремя не втариться путными и крайне дорогими приборами etc, то останешься на обочине и уже хрен какие вливания помогут. Чьи угодно. Вообще никаких перспективных технологий в разработке не появится, людей молодых не будет, а если будут то бестолковые и не по своей вине. На примере корейцев сие наблюдаю. Пофиг - кто дает деньги, если хочешь работать в России - тем более пофиг. Лучше еще побольше у ИНТАСа оттяпать!

Это, конечно, не говоря о том, что и просто - надо на что-то жить:). Сорос мне млин еще должен остался за последний год :). И, кстати, СОРАНовская сеть - его отчасти заслуга.

Удач
От Агент
К А.Никольский (12.11.2003 02:45:44)
Дата 12.11.2003 03:52:40

Может опрос по форуму провести? Вы брали деньги у Сороса? :-))))

Думаю сотня наберется :-)))
От Dassie
К Агент (12.11.2003 03:52:40)
Дата 12.11.2003 09:37:42

Тут дело ведь и в конкурсе.

Сразу скажу, что я - брал. Точнее - получал. Причем, научные гранты Сороса (один из проектов) распределялись в жесткой конкурентной борьбе. И для авторитета подобных конкурсов едва ли не важнейшим является доверие участников к тем решальникам, которые определяют победителей. Так вот, в научной среде именно к Соросовскому фонду в России доверие было, по-моему, наибольшим.
В отличие, например, от доверия к РФФИ (Российский фонд фундаментальных исследований).
От kir
К Dassie (12.11.2003 09:37:42)
Дата 12.11.2003 16:14:30

Ре: Тут дело...

>Сразу скажу, что я - брал. Точнее - получал. Причем, научные гранты Сороса (один из проектов) распределялись в жесткой конкурентной борьбе. И для авторитета подобных конкурсов едва ли не важнейшим является доверие участников к тем решальникам, которые определяют победителей. Так вот, в научной среде именно к Соросовскому фонду в России доверие было, по-моему, наибольшим.
>В отличие, например, от доверия к РФФИ (Российский фонд фундаментальных исследований).

Так получилось что я имел возможность посмотреть на то и другое, так вот всё было резко наоборот, фонд Сороса чистое жульничество. А в РФФИ бывают и разумные гранты.
Впрочем, мой опыт ограничевается только физикой, может в какой социологии дела были получше.
С уважением, kir
От Bigfoot
К kir (12.11.2003 16:14:30)
Дата 12.11.2003 16:18:26

Основной формой отчетности по фонду Сороса...(+)

...были публикации. Причем, смотрели на качество - в каком журнале публиковались. И _в среднем_ это качество было выше, чем у тех, кто сосал различные ФФИ (российский или белорусский - неважно). Гранты по ФФИ выделялись "по блату" несравненно чаще. Именно в физике, химии и др. точных науках.

Всего наилучшего,
Йети
От kir
К Bigfoot (12.11.2003 16:18:26)
Дата 12.11.2003 18:14:11

Ре: Основной формой

> Гранты по ФФИ выделялись "по блату" несравненно чаще. Именно в физике, химии и др. точных науках.


Забыл, блат действительно есть, но он в значительной мере неизбежен. Этот мир узок все всех знают, задачи напротив столь сложны, что действительно независимому эксперту понадобяться месяци. Что Сорос фонд и продемонстрировал в моей области. К стати очень интересно узнать кто были рецензенты. Я у многих спрашивал, никто не признаётся
С уважением, kir
От Bigfoot
К kir (12.11.2003 18:14:11)
Дата 12.11.2003 18:38:53

Ре: Основной формой

>Забыл, блат действительно есть, но он в значительной мере неизбежен.
Да, но степень его влияния может быть разной.

>Этот мир узок все всех знают, задачи напротив столь сложны, что действительно независимому эксперту понадобяться месяци.
Рассмотрение проекта в Дойче Форшунгсгемайншафт (DFG - аналог ФФИ) длится около года.

>Что Сорос фонд и продемонстрировал в моей области.
И какова мораль? Деньги дал? Дал. Это хорошо? Хорошо.

>К стати очень интересно узнать кто были рецензенты.
Мы потом узнали. Нас рецензировали москвичи и новосибирцы, например (кто конкретно - шеф говорил, что знал).

>Я у многих спрашивал, никто не признаётся
И это понятно. :)

Всего наилучшего,
Йети
От Warrior Frog
К Bigfoot (12.11.2003 18:38:53)
Дата 12.11.2003 20:11:19

"Узок круг этих людей... "(+)

Здравствуйте, Алл
>>Этот мир узок все всех знают, задачи напротив столь сложны, что действительно независимому эксперту понадобяться месяци.
>Рассмотрение проекта в Дойче Форшунгсгемайншафт (DFG - аналог ФФИ) длится около года.

За частую короче, месяцев 3-4ре.

>>К стати очень интересно узнать кто были рецензенты.
>Мы потом узнали. Нас рецензировали москвичи и новосибирцы, например (кто конкретно - шеф говорил, что знал).

>>Я у многих спрашивал, никто не признаётся
>И это понятно. :)

Состав рецензентов почти по всем русскоязычным грантам почти стабилен. "узок круг этих людей, страшно далеки они от народа" (с) В.И. Ленин

>Всего наилучшего,
>Йети
Александр
От Bigfoot
К Warrior Frog (12.11.2003 20:11:19)
Дата 12.11.2003 20:15:08

Говорю из личного опыта. (+)

>За частую короче, месяцев 3-4ре.
Так было. Последние года 2 - минимум полгода. Это при ОЧЕНЬ большом везении. Или при наличии "лапы" - увы, и здесь есть своего рода "блат".

>Состав рецензентов почти по всем русскоязычным грантам почти стабилен. "узок круг этих людей, страшно далеки они от народа" (с) В.И. Ленин
Возможно. Тут мне судить сложно.

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ. А вообще, считаю, что у немцев правильная система. В 65 уходишь на пенсию без разговоров. Можешь работать, конечно, но на проекте. И не занимаешь руководящую должность. ИМХО - крайне разумно.
От negeral
К Bigfoot (12.11.2003 20:15:08)
Дата 12.11.2003 20:23:55

А это не часть той социальной системы

Приветствую

которая загнала их туда куда загнала


>ЗЫ. А вообще, считаю, что у немцев правильная система. В 65 уходишь на пенсию без разговоров. Можешь работать, конечно, но на проекте. И не занимаешь руководящую должность. ИМХО - крайне разумно.

не будь так - может меньше социала среди стариков бы было, с отбором, понятное дело, но многие наши профессора на 8 десятке институтами вполне успешно руководили.

Счастливо, Олег
От Bigfoot
К negeral (12.11.2003 20:23:55)
Дата 12.11.2003 20:27:33

И куда она их загнала? (+)

>которая загнала их туда куда загнала
Куда именно?

>не будь так - может меньше социала среди стариков бы было
:))) Социала среди стариков немного, большинство пенсии получают. Да и профессоров тоже, в общем, отнюдь не избыток. Причем, многие успешно продолжают работать, получая деньги по _ПРОЕКТАМ_. Передают опыт и все такое прочее. Нельзя сидеть на постоянной ставке.

>с отбором, понятное дело, но многие наши профессора на 8 десятке институтами вполне успешно руководили.
А многие на 6м десятке вполне успешно тормозили развитие.

Всего наилучшего,
Йети
От negeral
К Bigfoot (12.11.2003 20:27:33)
Дата 12.11.2003 21:35:36

Re: И куда...

Приветствую
>>которая загнала их туда куда загнала
>Куда именно?

ну для Вас не секрет, что чёртова пропасть народу не желает работать предпочитая социал, а те кто работает в свою очередь не жалуют социальщиков.

>>не будь так - может меньше социала среди стариков бы было
>:))) Социала среди стариков немного, большинство пенсии получают. Да и профессоров тоже, в общем, отнюдь не избыток. Причем, многие успешно продолжают работать, получая деньги по _ПРОЕКТАМ_. Передают опыт и все такое прочее. Нельзя сидеть на постоянной ставке.

А пенсия не социал?

>>с отбором, понятное дело, но многие наши профессора на 8 десятке институтами вполне успешно руководили.
>А многие на 6м десятке вполне успешно тормозили развитие.

Дык я и пишу с отбором.

>Всего наилучшего,
>Йети
Счастливо, Олег
От Администрация (Novik)
К Bigfoot (12.11.2003 20:27:33)
Дата 12.11.2003 20:30:05

Re: А вам, господа, не кажется, что вы слегка отошли от топика? (-)
От negeral
К Администрация (Novik) (12.11.2003 20:30:05)
Дата 12.11.2003 21:35:53

виноват (-)
От kir
К Bigfoot (12.11.2003 16:18:26)
Дата 12.11.2003 18:03:31

Ре: Основной формой

>...были публикации. Причем, смотрели на качество - в каком журнале публиковались. И _в среднем_ это качество было выше, чем у тех, кто сосал различные ФФИ (российский или белорусский - неважно). Гранты по ФФИ выделялись "по блату" несравненно чаще. Именно в физике, химии и др. точных науках.



Они по правилам и не требовались в отчёте. Я будучи ещё студентом входил в группу которая за ради просто так подала заявку на Сорос грант с заведомо бредовой физзадачей.
Потом долго смеялись так как грант мы получили. А вот реитинги физжурналов это прикольно. Скажите, что круче Phys Rev или Acta Physica Polonica? Тут можно только один вывод сделать, Вы не работали никогда в физике.

С уважением, kir
От Bigfoot
К kir (12.11.2003 18:03:31)
Дата 12.11.2003 18:34:54

Ре: Основной формой

>Они по правилам и не требовались в отчёте.
Не помню уже,требовались ли по правилам - вроде, требовались все же, но без них новых грантов не давали. Это было тоже правилом. Негласным, но соблюдавшимся достаточно строго.

>Я будучи ещё студентом входил в группу которая за ради просто так подала заявку на Сорос грант с заведомо бредовой физзадачей.
Мы подавали вполне приличный проект, и деньги были выделены. Бредовые же проекты (оформлялись параллельно - шеф "выручал" знакомых) не прошли.

>Потом долго смеялись так как грант мы получили.
Сначала гранты давали почти всем, потом (через год) начался уже отбор.
Впрочем, и на старуху бывает проруха. Я же сказал - _в среднем_. Исключения вполне возможны.

>А вот реитинги физжурналов это прикольно.
Это не прикольно, это жизненно. Импакт-фактор, знаете ли, во внимание принимается пока.

>Скажите, что круче Phys Rev или Acta Physica Polonica?
А что, есть какие-то сомнения, кто из двух круче?

>Тут можно только один вывод сделать, Вы не работали никогда в физике.
Ага. %))) А у Вас, видимо, призвание - делать неверные выводы... Для справки: в данный момент работаю в НИИ в 100 м от работающего научного реактора... :)

Всего наилучшего,
Йети
От kir
К Bigfoot (12.11.2003 18:34:54)
Дата 12.11.2003 21:54:11

Ре: Основной формой

>Не помню уже,требовались ли по правилам - вроде, требовались все же, но без них новых грантов не давали. Это было тоже правилом. Негласным, но соблюдавшимся достаточно строго.
Конечно лучше с ними чем без них. А вот негласные правила штука субективная.

>Сначала гранты давали почти всем, потом (через год) начался уже отбор.
>Впрочем, и на старуху бывает проруха. Я же сказал - _в среднем_. Исключения вполне возможны.
Наш был с продолжением 2+2 года... Хотя конечно, если старуха в рецензентах...

>>А вот реитинги физжурналов это прикольно.
>Это не прикольно, это жизненно. Импакт-фактор, знаете ли, во внимание принимается пока.
Посмотрите что есть импакт фактор.

>>Скажите, что круче Пхыс Рев или Ацта Пхысица Полоница?
>А что, есть какие-то сомнения, кто из двух круче?
Нет никакиx нет. Ибо нет крутости.

>>Тут можно только один вывод сделать, Вы не работали никогда в физике.
>Ага. %))) А у Вас, видимо, призвание - делать неверные выводы... Для справки: в данный момент работаю в НИИ в 100 м от работающего научного реактора... :)
Работать в НИИ не значут быть физиком... К стати НИКИЭТ или ХимФиз или Промтехнология?


С уважением, kir
От Bigfoot
К kir (12.11.2003 21:54:11)
Дата 12.11.2003 23:02:52

Ре: Основной формой

>Конечно лучше с ними чем без них.
"Без них" уже не давали.

>Наш был с продолжением 2+2 года... Хотя конечно, если старуха в рецензентах...
Вполне вероятно.

>Посмотрите что есть импакт фактор.
Мне ни к чему. Я прекрасно знаю. Повторяю: сие есмь не абсолютный показатель, но достаточно хорошо характеризующий уровень. Индекс цитируемости в принципе меняется год от года, но не сильно.

>Нет никакиx нет. Ибо нет крутости.
Есть. Есть крутость. В "Докладах Академии Наук ..." можно публиковать любую фигню. В ФизРеве - нет. Те, кто пробуют, рано или поздно выводятся на чистую воду. Кстати, импакт-факторы многих российских журналов вовсе не так уж и плохо выглядят. Не вижу причин комплексовать.

>Работать в НИИ не значут быть физиком... К стати НИКИЭТ или ХимФиз или Промтехнология?
Ни то, ни другое, ни третье. Основной профиль НИИ - физика тв.тела. Реактор используется в качестве источника нейтронов для анализа структуры материалов и нейтронно-активационного анализа. Хотите конкретику - вышлю приватом.

Всего наилучшего,
Йети
От Warrior Frog
К kir (12.11.2003 18:03:31)
Дата 12.11.2003 18:28:14

Там была такая фишка "Импакт фактор" слышали? :-)) (+)

Здравствуйте, Алл
>>...были публикации. Причем, смотрели на качество - в каком журнале публиковались. И _в среднем_ это качество было выше, чем у тех, кто сосал различные ФФИ (российский или белорусский - неважно). Гранты по ФФИ выделялись "по блату" несравненно чаще. Именно в физике, химии и др. точных науках.


>Потом долго смеялись так как грант мы получили. А вот реитинги физжурналов это прикольно. Скажите, что круче Phys Rev или Acta Physica Polonica? Тут можно только один вывод сделать, Вы не работали никогда в физике.

А вот для этого и существует ИМПАКТ Фактор

>С уважением, kir
Александр
От kir
К Warrior Frog (12.11.2003 18:28:14)
Дата 12.11.2003 21:44:02

Ре: Там была...

>А вот для этого и существует ИМПАКТ Фактор


Это просто частота цитирования, к крутости журналов никакого отношения не имеющая
С уважением, kir
От Dassie
К kir (12.11.2003 21:44:02)
Дата 12.11.2003 23:55:44

Здрасьте.

Импакт-фактор, конечно же, имеет отношение к крутости журналов - на любую статью
их ЖЭТФ или из Phys.Rev. ссылок будет больше, чем на статью из научного сборника Урюпинского физического общества.
Связь не однозначная (в ЖЭТФ может быть плохая или неактуальная статья), но, безусловно, есть. Хотя бы потому, что Урюпинский сборник вообще никто не прочтет. Это раз.

Потом, публикация в рецензируемом журнале и публикация в каком-то сборнике или в трудах даже самой распрекрасной конференции - разные вещи.
В пользу публикации в рецензируемом журнале, разумеется. Это два.
От Dassie
К Bigfoot (12.11.2003 16:18:26)
Дата 12.11.2003 16:22:07

Совершенно верно. (-)
От Dassie
К kir (12.11.2003 16:14:30)
Дата 12.11.2003 16:17:18

У меня тоже опыт - по физике.

Образование такое - физфак в университете.
Я и сейчас по специальности работаю.
От kir
К Dassie (12.11.2003 16:17:18)
Дата 12.11.2003 18:04:59

Ре: У меня...

>Я и сейчас по специальности работаю.


Я представте тоже
С уважением, kir
От Dassie
К kir (12.11.2003 18:04:59)
Дата 12.11.2003 18:51:54

Сколько статей в Phys.Rev.?

И сколько - в Nature?
От Андю
К Dassie (12.11.2003 18:51:54)
Дата 12.11.2003 19:01:08

А это разве круто (отвлекаясь от Сороса) ? :-)) (+)

Приветствую !

У меня (как соавтора ;-)) есть достаточно много статей в наиболее значимом журнале по моей специальности (ЯЭ) -- Nuclear Science and Engineering. Да и сам журнал, не так давно, я читал регулярно.

Авторитетно могу сказать -- научное содержание статей в нём не является определяющим критерием. Увы.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Dassie
К Андю (12.11.2003 19:01:08)
Дата 12.11.2003 19:42:09

Это очень круто.

"ЖЭТФ" и "Письма в ЖЭТФ" тоже круто, кстати.
От Андю
К Dassie (12.11.2003 19:42:09)
Дата 12.11.2003 20:05:52

Наукообразие, обилие уравнений и сложных хим.формул -- обязательный антураж. (+)

Приветствую !

А вот оригинальной мысли и настоящего научного поиска за десятками страниц "чисто-конкретной" квази-науки (индустрия есть такая современная -- "науковщина" называется), что в Science, что в Nature частенько и нет. Сужу по тому, что читал там из интересного и близкого.

Про NS&E я уже писал, там часто, вообще, выбор статей диктуется одной "надстройкой" физики -- "физикой политической". Знаю из первых рук. :-)

>"ЖЭТФ" и "Письма в ЖЭТФ" тоже круто, кстати.

М.б., их я не видел.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Dassie
К Андю (12.11.2003 20:05:52)
Дата 12.11.2003 20:16:34

И там, и там - суровая система рецензирования,

что и обеспечивает высокий уровень публикуемых статей. Математических формул там (Science, Nature), кстати, не так уж много.

Бывают и пролеты (например, в Science с относительно недавней статьей про термояд на лабораторном столе - в этой затее был замешан и русский физик Роберт Нигматулин, шарлатанство это, по большому счету), но репутации журнала это не вредит - в силу как раз исключительности таких пролетов.
А скандалы только возбуждают интерес - где без этого? Про сенсационный термояд было довольно подробное обсуждение в прошлом году на сайте "Эха Москвы".

Вам не кажется, что мы удалились от тематики ВИФа?
От Андю
К Dassie (12.11.2003 20:16:34)
Дата 12.11.2003 20:23:03

Система рецензирования неидеальна, т.к. рецензии пишут те жи люди, :-) (+)

Приветствую !

ИМХО, что пишут и статьи в сами журналы.

>что и обеспечивает высокий уровень публикуемых статей. Математических формул там (Science, Nature), кстати, не так уж много.

Достаточно. Ещё больше там сейчас биологической абракадабры. :-)

>А скандалы только возбуждают интерес - где без этого? Про сенсационный термояд было довольно подробное обсуждение в прошлом году на сайте "Эха Москвы".

"Бугага"(с). Это типа научный ресурс ? :-) Шутка.

>Вам не кажется, что мы удалились от тематики ВИФа?

Наверное, но :

1. На ВИФе полно научников, как действующих, так и бывших, т.е. нормален наш/их интерес к теме.

2. ВИФ всегда был многопланов. :-)

Но подвяжем, если вам угодно. Спасибо за ваше мнение.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Dassie
К Андю (12.11.2003 20:23:03)
Дата 12.11.2003 20:50:42

Автоматы пока рецензировать не обучены.

Конечно, люди. И в большой науке есть свои кланы и свои сражения - наука не терпит демократии, как сказал недавно мой шеф по поводу жестокой гонки с двумя группами конкурентов (еще не завершенной).
В принципе, в этом есть свой спортивный интерес - лучше, чем лабуду однообразную из статьи в статью переписывать для каких-нибудь научных записок города Урюпинска. Просветления (удачи) бывают не так уж часто, если ты, конечно, не Альберт Эйнштейн и не Иосиф Шкловский,
но, вообще-то, из-за них, удач нечастых,
и царапаемся пока еще.

Все пока, и Вам мерси за обсуждение.
Все равно админ сотрет.
От SerP-M
К Dassie (12.11.2003 20:50:42)
Дата 13.11.2003 00:04:41

Вообще, я не против поговорить о рецензировании - могу МНОГО порассказать (+)

Приветствую!

Причем, рассказ этот будет именно о достаточно "крутых" американских журналах в моей области и не только. А не для "самых крутых" я и сам уже сколько лет рецензии пишу...
:-)))
Историй знаю довольно много. Резюме: крутые журналы хорошо поддерживают свою репутацию, но откровенного БЛАТА ("old boys club") там тоже более чем достаточно. Достаточно часто встречаются также две нижеследующие ситуации:
(1) Статья попадает конкуренту на рецензию - и он ее всеми правдами и неправдами режет.
(2) Статья попадает человеку, который в данной узкой области вообще "ни ухом, ни рылом". Тут уж как повезет - может пройти и очень слабая статья, а могут зарезать ОЧЕНЬ хорошу статью совершенно не по делу. Однако, если в "обойме" ревьюеров данного журнала есть нечистоплотный конкурент, то вторая ситуация все же предпочтительнее...
Да, рецензентов, как правило, всего два - за редким исключением. Потому "консенсус" может быть очень однобокий - как в ту, так и в другую сторону....
:-((((
Сергей М.
От Bigfoot
К SerP-M (13.11.2003 00:04:41)
Дата 13.11.2003 00:11:46

Ну, о рецензировании много кто порассказать может. (+)

Не так давно отсылал шеф статью в "Протеомикс". Не бог весть что, но тем не менее. При отправлении заполняется форма, куда вписываются 5 (или 4 - подзабыл) "желательных" рецензентов и 5 "нежелательных". Что, ИМХО, сильно сокращает вероятность предвзятой оценки.
Плюс, "конкурент" не всегда непорядочен. У меня были случаи рецензии статей прямыми конкурентами, но претензий к ним у меня нет - отрецензировано было достаточно объективно. Не знаю, как оно чаще в жизни происходит, но все же...

Йети
От SerP-M
К Bigfoot (13.11.2003 00:11:46)
Дата 13.11.2003 00:17:04

Еще одна подробность: ... (+)

Приветствую!
... которая заключается в нижеследующем: во всех журналах, с которыми я имел дело, следование рекомендациям по "желательным и нежелательным" рецензентам оставляется на усмотрение Редактора, за которым эта статья закреплена. И я знаю пару человек (но не больше!), которые любят использовать имена из списков в качестве рецензентов: одного из "желательных2, и одного из "нежелательных" - чтобы жизнь медом не казалась. Так что списки давать - тоже палочка о двух концах....
:-))))
Сергей М.
От Dassie
К SerP-M (13.11.2003 00:17:04)
Дата 13.11.2003 00:34:41

В моей области

(кстати, поздравляю Вас с неподтвердившимися большими опасениями,
я Вам писал про Солженицына в связи с ними, еще до операции)
нет журналов - среди главных, - в которых даешь список желательных и нежелательных рецензентов, рецензентов ищут редакторы.
При рецензировании тебя спрашивают, хочешь ли ты, чтобы твоя фамилия стала известна авторам. По умолчанию - твою фамилию как рецензента одни журналы сообщают авторам, другие - нет. Я рецензировал довольно много статей, последнюю на днях - завернул, хотя там трое из четверых - мои знакомые из разных стран. Свою фамилию указывать не зажелал, но они наверняка догадаются. Шеф мой прокомментировал так - наживем очередных неприятелей (статью, которую я рецензировал, он не видел). Но такое уж наше существование - иногда жестокое, но я бы не сказал, что несправедливое, явного противодействия конкурентных групп или кланов при рецензировании я не встречал.
Обычно дело ограничивается задаванием более или менее серьезных вопросов, после ответов на которые статья все-таки проходит. Так же и в случае рецензирования - попадаемые на рецензирование статьи обычно исходят от известной тебе публики (или школы, во всяком случае).
Дольше волыним сами при подготовке своих статей.
От Bigfoot
К SerP-M (13.11.2003 00:17:04)
Дата 13.11.2003 00:22:42

Хм. Так это нормально. (+)

И шеф так и говорил - пушшай, мол, хоть один будет не из этих пяти, и то хлеб. А жизнь и не должна медом казаться - иначе мухи налетят. :)

Йети
От Bigfoot
К Андю (12.11.2003 19:01:08)
Дата 12.11.2003 19:08:18

Да, это достаточно круто. (+)

Хотя и не абсолютный показатель. Пример - молекулярная биология/биохимия, там импакт-факторы часто аховые (я сам удивился, когда полез выяснять, в какой журнал статейку с моим соавторством пихают). Опять же, если попробовать усреднить, то качество публикации в PR или PRL очень высокое.

Всего наилучшего,
Йети
От Максимов
К kir (12.11.2003 18:04:59)
Дата 12.11.2003 18:22:49

Ре: А физика, как известно, все - кроме коллекционирования марок... (-)