От cap2
К All
Дата 10.11.2003 12:59:56
Рубрики ВВС;

Самолет Можайского - летал или нет?

Приветствую!

Был на днях в ЦАГИ и услышал одну интересную фразу в их музее. Оказывается, самолет полковника Можайского, который тот построил чуть ли не одновременно с братьями Райт, по расчетам института летать не мог.
А были ли какие-то очевидцы полета или другие источники, подтверждающие, что наш первый самолет все-таки поднимался в воздух?

С уважением
От FVL1~01
К cap2 (10.11.2003 12:59:56)
Дата 10.11.2003 17:15:34

он совершил подскок в ходе которого частично разрушился

И снова здравствуйте

после чего вплоть до 10-х годов 20 века самолет Можайского был экспонатом на разных выставках, пропал в Нижнем Новгороде.

После него схожие подскоки совершали самоелты Максима и Адэра , это паровые

И самоелт Кребса , это с бензиновым двигателем.

Приоретет братьев райт не НА САМОЛЕТ, а на первый самолет который СМОГ совершить УПРАВЛЯЕМЫЙ полет по кругу.



С уважением ФВЛ
От ZaReznik
К FVL1~01 (10.11.2003 17:15:34)
Дата 10.11.2003 19:52:13

Re: он совершил...

>Приоретет братьев райт не НА САМОЛЕТ, а на первый самолет который СМОГ совершить УПРАВЛЯЕМЫЙ полет по кругу.

Однако их первый полет, дата которого и празднуется как 100-летняя, отнюдь не был управляемым полетом по кругу.
ИМХО Райтам удалось выполнить как раз управляемый подскок/подлет, который и засняли кинокамерой
От Леонид
К ZaReznik (10.11.2003 19:52:13)
Дата 10.11.2003 20:16:28

17 декабря 1903 года было


>Однако их первый полет, дата которого и празднуется как 100-летняя, отнюдь не был управляемым полетом по кругу.
>ИМХО Райтам удалось выполнить как раз управляемый подскок/подлет, который и засняли кинокамерой

4 полета. Первый -- дальность 120 футов, а 4-ый --852 фута (260 метров). Вполне себе полет.
От ZaReznik
К Леонид (10.11.2003 20:16:28)
Дата 10.11.2003 21:59:36

Re: 17 декабря...

>>Однако их первый полет, дата которого и празднуется как 100-летняя, отнюдь не был управляемым полетом по кругу.
>>ИМХО Райтам удалось выполнить как раз управляемый подскок/подлет, который и засняли кинокамерой
>
>4 полета. Первый -- дальность 120 футов, а 4-ый --852 фута (260 метров). Вполне себе полет.

нет четкой границы между "полетом" и "подлетом" (это из серии "куча или не куча"). 120 футов (это менее 40 метров) - наверное еще подлет, а 852 - уже таки полет (но с целой кучей оговорок - прямолинейный, в благоприятных погодных условия, с "катапультным" запуском - похожим образом лебедками щас планеры запускают). Однако никакого управляемого полета по кругу там и близко не было
От Дм. Журко
К ZaReznik (10.11.2003 21:59:36)
Дата 11.11.2003 17:56:37

Сколько мусолить-то?

Здравствуйте.

Не важно сиё. Это первый полёт. Осноная его важность именно в том, что именно не единственный, а первый из множества. Предложите дату другого, уже настоящего по Вашему мнению полёта Flyer, делов-то. Или исполненную программу полётов другого аппарата.

Дмитрий Журко
От Pavel
К Дм. Журко (11.11.2003 17:56:37)
Дата 11.11.2003 20:24:48

Можно ИМХО?(+)

Доброго времени суток!
>Не важно сиё. Это первый полёт. Осноная его важность именно в том, что именно не единственный, а первый из множества.
Таки, я считаю, что главная заслуга того кто довел некое изобретение до практического использования, например, Зворыкин создал реально работающее телевидение и, кстати, растровый микроскоп (хотя предложений по идее ТВ было много), Сикорский таки нормальный вертолет(хотя первые рисунки винтокрылой машины у Леонардо), а о том же Черемухине мало кто знал.ИТД.
С уважением! Павел.
От stepan
К Pavel (11.11.2003 20:24:48)
Дата 12.11.2003 10:31:58

Re: Можно ИМХО?

>Сикорский таки нормальный вертолет(хотя первые рисунки винтокрылой машины у Леонардо), а о том же Черемухине мало кто знал.ИТД.
>
Таки то, что первый практически пригодный вертолет Сикорский создал, это скорее из "америка - родина слонов". Не думаю что вертолет Сикорского был лучше немецких. А сделали они раньше.
От Дм. Журко
К Pavel (11.11.2003 20:24:48)
Дата 11.11.2003 21:07:18

Согласен совершенно

Здравствуйте, Pavel.

Дело именно в том, что братья не рисунок нарисовали, а практику продвинули. Нашли практическое решение проблем управляемости, тяговооружённости и устойчивости (тут, правда, не без проблем). Аппаратами своими они таки торговали. Навыками летания делились. Первым практически значимым назначением самолёта был не разведчик, как многие полагают, а УТС.

Из-за того, что были братья не европейцами — прежде остального, полагаю, — они поотстали вскоре. Мудрено не отстать. В Европе с 1908 по 1911 произошёл бум авиационный. Технологически Европа превосходила США. Это можно по двигателям понять. Сначала Франция потом Германия и Британия реализовали свой технологический потенциал.

К 1914 уже и Россия обгоняла, полагаю. Хотя, в связи с полной зависимостью от иностранных двигателей, спорно это. Зато практические полёты в России совершались, пожалуй, чаще, чем в США. Пилотов было больше, это важнейший практический «сухой остаток» всего довоенного развития. Но, как всегда, дело не только в сухом остатке.

Дмитрий Журко
От ZaReznik
К Дм. Журко (11.11.2003 17:56:37)
Дата 11.11.2003 18:21:29

ОК

>Здравствуйте.

>Не важно сиё. Это первый полёт. Осноная его важность именно в том, что именно не единственный, а первый из множества. Предложите дату другого, уже настоящего по Вашему мнению полёта Flyer, делов-то. Или исполненную программу полётов другого аппарата.

Да пусть будет 17 декабря.
"Кто раньше встал, того и тапки"
ИМХО если б они свой планер с этой же катапульты запускали, то он демонстрировал бы похожие результаты
От Дм. Журко
К ZaReznik (11.11.2003 18:21:29)
Дата 11.11.2003 20:37:38

Так они и запускали

Добрый вечер.

>Да пусть будет 17 декабря.
>"Кто раньше встал, того и тапки"

А это к чему? Опередили всех и не на 1 год.

>ИМХО если б они свой планер с этой же катапульты запускали, то он демонстрировал бы похожие результаты

Они почти 2 года после совершали полёты в практическом одиночестве. Flyer и после того был примером манёвренности. То есть он не только взлетал, но и летал много и сравнительно хорошо. Совершал многочисленные круги и восьмёрки.

Катапультный взлёт -- правильное решение для аппарата такого назначения. А назначение его в обретении практики моторного летания. Пилотов тогда не было.

В чём Ваше недоразумение?

Дмитрий Журко
От ZaReznik
К Дм. Журко (11.11.2003 20:37:38)
Дата 12.11.2003 18:23:33

Re: Так они...

>В чём Ваше недоразумение?
Дык вроде с катапульты братья планер не запускали, а только самолет.
Просто интересно, на какую дальность их планеры летали
От DmitryO
К FVL1~01 (10.11.2003 17:15:34)
Дата 10.11.2003 17:52:18

Re: он совершил...

>И снова здравствуйте

>после чего вплоть до 10-х годов 20 века самолет Можайского был экспонатом на разных выставках, пропал в Нижнем Новгороде.

>После него схожие подскоки совершали самоелты Максима и Адэра , это паровые


>С уважением ФВЛ

А можно источник, насчет подскока?
От FVL1~01
К DmitryO (10.11.2003 17:52:18)
Дата 10.11.2003 18:01:30

П.Д.Дузь

И снова здравствуйте

>А можно источник, насчет подскока?

ВОт длину посдкока по разному вычисляют, от НЕСКОЛЬКИХ футов , до 50 футов.

Но не 200 сажен как было сообщено на Нижегородской ярмарке
С уважением ФВЛ
От Passenger
К cap2 (10.11.2003 12:59:56)
Дата 10.11.2003 13:37:42

В 99% приоритетные споры основаны на недоразумении или на пропаганде(+)

Было много изобретателей самолетов до Райтов (в том числе надо, разумеется, упомянуть и Можайского), но сделали самолет ТРАНСПОРТОМ именно Райты (равно как лампочку изобрел Эдисон, паровую машину Уатт, теорию относительности - Эйнштейн, а алгебраическую геометрию - Гротендик, хотя было много работ в аналогичном направлении и до них, причем часто весьма выдающихся). Что сделали Райты, что их надо признать изобретателями - впервые поставили достаточно мощный мотор на аппарат с достаточно хорошей аэродинамикой. Кстати почти не изменяя, они потом смогли довести время полета чуть ли ни до часов. Аппарат Райтов, кстати показан в известном кино "Воздушные приключения"

Passenger
От Дм. Журко
К Passenger (10.11.2003 13:37:42)
Дата 10.11.2003 16:50:05

Приоритетный спор — важнейший способ сиюминутной коммерческой борьбы

Приоритетный спор — важнейший способ сиюминутной экономической борьбы
Здравствуйте.

Это в СССР было иначе, а в мире именно так. Спор Curtis-а с братьями Wright, где Кёртисс не свой, а чей угодно приоритет готов был отстаивать, был важным коммерческим спором. Если б не спор тот, то братьям удалось бы затеять, а возможно и выиграть массу процессов. Дёшево договариваться они не пожелали.

Так же с Marconi. Попов понадобился для опровержения патента.

Но одновременно ясно, что первенство не у того, кто первым сказал «Э-э-э…». Важно именно понимать: что, как, для чего и кому. Остальное не существенно в инженерии, «сделано китайцами».

Дмитрий Журко
От Лёша Волков
К Passenger (10.11.2003 13:37:42)
Дата 10.11.2003 13:55:44

Оффтопик с моей стороны, но не могу удержаться :-)

>Было много изобретателей самолетов до Райтов (в том числе надо, разумеется, упомянуть и Можайского), но сделали самолет ТРАНСПОРТОМ именно Райты (равно как лампочку изобрел Эдисон,

первую практически пригодную лампу накаливания сделал Лодыгин Александр Николаевич

Оправдания ради: лампочки в армии тоже используются ;-)
От Николай Манвелов
К Лёша Волков (10.11.2003 13:55:44)
Дата 10.11.2003 13:59:14

А не Яблочков? (-)
От Дмитрий Адров
К Николай Манвелов (10.11.2003 13:59:14)
Дата 10.11.2003 14:04:26

нет, не Яблочков

Здравия желаю!

Яблочков работал с лампами на догувом принципе. Впоследствии он основал компанию, которая организовывала электрическое освещение и выпускала лампочки, но уже не собственной конструкции.

А Лодыгин не только спроектировал лампу накаливания, но и взял на нее патент, отчего у Эдисона с патентом на лампу вышел облом-с.

Дмитрий Адров
От oleg100
К Дмитрий Адров (10.11.2003 14:04:26)
Дата 10.11.2003 14:15:20

а почему тогда всех учат что Эдисон? (-)
От Дмитрий Адров
К oleg100 (10.11.2003 14:15:20)
Дата 10.11.2003 16:21:34

Он лучше отпиарился (-)
От Evg
К oleg100 (10.11.2003 14:15:20)
Дата 10.11.2003 14:17:29

Re: Потому что слоны без Родины никогда не останутся 8о))) (-)
От Дмитрий Адров
К Evg (10.11.2003 14:17:29)
Дата 10.11.2003 16:34:35

Дело было так

Здравия желаю!

Лодыгин не только изобрел первую работоспособную лампу накаливания, но и взял на нее патенты в разных странах. После чего начал торговать лицензиями. Лицензию (или просто патент) купила Сименс. И начала поставки ламп по миру.

Эдисон придумал свою лампу и попытался начать ее продажи сначала по США, присем, видимо, без проверуи на патентную чистоту. Сименс уже к тому времени продавала там лампы сделанные по патенту Лодыгина и никак не делала конкуренции. Посему, как это водится в Америке, быстренько подала на Эдисона в суд за незаконное использование патента. Бабла у Сименса было много больше, так что исход процесса был предрешен, но имелись некоторые нюансы позволяющие Эдисону заявлять о собственном приоритете. Суд с заявлениями Эдисона не согласился, но вынес вердикт в примирительном смысле. Патент и права оставались за Сименсом, Эдисону же выдавалась некая привилегия на создание лампы в Америке. Не патент, который можно было передавать третьим лицам.

Вообще это хорошо известная история, на коотрой учатся, как патентоведы, так и электрики.

Дмитрий Адров
От Serguei
К Дмитрий Адров (10.11.2003 16:34:35)
Дата 12.11.2003 01:17:30

Re: Дело было...

>Здравия желаю!

>Патент и права оставались за Сименсом, Эдисону же выдавалась некая привилегия на создание лампы в Америке. Не патент, который можно было передавать третьим лицам.

>Вообще это хорошо известная история, на коотрой учатся, как патентоведы, так и электрики.

>Дмитрий Адров

А как же патент номер 223898 который каждый может на www.uspto.gov посмотерть? Выглядит не хуже других патентов.
От Леонид
К Дмитрий Адров (10.11.2003 16:34:35)
Дата 10.11.2003 19:45:36

Источник информации? (-)
От Дмитрий Адров
К Леонид (10.11.2003 19:45:36)
Дата 11.11.2003 14:39:24

Не помню

Здравия желаю!

Да и неважно это. Пример просто хрестоматийный.

Дмитрий Адров
От Леонид
К Дмитрий Адров (11.11.2003 14:39:24)
Дата 11.11.2003 18:17:38

А вот нет у меня такой хрестоматии (-)
От Макс
К cap2 (10.11.2003 12:59:56)
Дата 10.11.2003 13:09:54

Re: Самолет Можайского...

Здравствуйте!
>Приветствую!

>Был на днях в ЦАГИ и услышал одну интересную фразу в их музее. Оказывается, самолет полковника Можайского, который тот построил чуть ли не одновременно с братьями Райт, по расчетам института летать не мог.
>А были ли какие-то очевидцы полета или другие источники, подтверждающие, что наш первый самолет все-таки поднимался в воздух?

АФАИК - не летал. А почему - "полковника" - он же моряк был?

С уважением, Макс
От Роман Храпачевский
К Макс (10.11.2003 13:09:54)
Дата 10.11.2003 14:18:40

Моряк он был

Более того, он был участником знаменитой миссии адмирала Путятина в Японию.

http://rutenica.narod.ru/
От Николай Манвелов
К Макс (10.11.2003 13:09:54)
Дата 10.11.2003 13:15:20

Re: Самолет Можайского...

Привет
В принципе, морской офицер мог иметь и звание полковника - по адмиралтейству или по флоту. Кроме того, сухопутные звания в тот момент имели офицеры корпусов флотских штурманов, инженер-механиков флота, инженеров морской строительной части, корабельных инженеров. В свое время, были и ластовые экипажи, где люди также имели сухопутные звания.
Но Можайский-то был строевик!
Николай Манвелов
От Passenger
К Макс (10.11.2003 13:09:54)
Дата 10.11.2003 13:13:31

На момент изобретения - армейский капитан(-)
От Николай Манвелов
К Passenger (10.11.2003 13:13:31)
Дата 10.11.2003 13:16:22

Генерал-майор в отставке, на всякий случай! (-)
От Passenger
К Николай Манвелов (10.11.2003 13:16:22)
Дата 10.11.2003 13:18:33

Я имел в виду время выдачи патента (т.н."привилегии") (-)
От Николай Манвелов
К Passenger (10.11.2003 13:18:33)
Дата 10.11.2003 13:20:27

Все равно ошибаетесь!

Привет!
Патент на «воздухоплавательный снаряд» был выдан в 1881 году, когда он был капитаном 1 ранга.
Николай Манвелов
От Макс
К Николай Манвелов (10.11.2003 13:20:27)
Дата 10.11.2003 13:27:09

Re: Все равно...

Здравствуйте!
>Привет!
>Патент на «воздухоплавательный снаряд» был выдан в 1881 году, когда он был капитаном 1 ранга.

А как это он то капитан, то каперанг, то генерал-майор? Он вообще где служил?

С уважением, Макс
От Николай Манвелов
К Макс (10.11.2003 13:27:09)
Дата 10.11.2003 13:32:12

Вот Вам биография А.Ф. Можайского

Привет
Можайский-5/59/,2/60/,1/79/ Александр Федорович (09.03.1825-19.03.1890)
19.01.1841 – гардемарин
30.12.1844 - мичман
1844 - офицер линкора Ингерманланд
1845-1846 - офицер шхуны Радуга
1846-1847 - офицер линкора Вола
03.04.1849 - лейтенант
1850- офицер шхуны Метеор
Офицер линкора Память Азова
-1852 - офицер парохода Усердный
1853-1854 – вахтенный начальник фрегата Диана в кругосветном плавании
1855 - орден Святого Станислава-2
1858 - участник Хивинской экспедиции и похода в Бухару
1858 - орден Святого Владимира-4
1858 - участник Хивинской экспедиции и похода в Бухару
21.03.1859-1860 - старший офицер линейного корабля Орел
23.03.1859 - орден Святого Владимира-4 (за Хиву)
01.06.1959- старший офицер канонерки Щеголь
08.09.1859 – капитан-лейтенант
1859 - старший офицер линейного корабля Прохор
06.06.1860-05.01.1863 - командир клипера Всадник
16.01.1861 - пособие - 250 рублей
10.03.1862 – отпуск по болезни – 6 месяцев
29.10.1862 - отпуска продлен до 01.01.1863
05.01.1863 – в отставке
05.01.1863- кандидат при мировом посреднике 2-го участка Грязовецского уезда Вологодской губернии
1863 – Знак отличия для ношения на груди (за успешное введение положения 19.02.1861)
1866 – капитан 2 ранга
15.03.1869-26.06.1879 - на коммерческих судах
20.04.1869 – капитан 1 ранга
1873- почетный мировой судья Брацлавского округа Подольской губернии
1876-1877 - составил проект самолета
-26.06.1879 - служил на коммерческих судах
26.06.1879 – на действительной службе
Преподаватель морской практики в Морском кадетском корпусе
1881 – получил патент на «воздухоплавательный снаряд»
26.07.1882 - генерал-майор в отставке по домашним обстоятельствам
08.1882 - пенсия из эмеритальной кассы – 1028,95 рублей
1884-1885 - построил самолет при поддержке Военного ведомства
1886 – контр-адмирал

Родился в Роченсальме (Котка), умер в Санкт-Петербурге, похоронен на Смоленском православном кладбище.
Сын адмирала Федора Тимофеевича Можайского.
Автор первого гидрографического описания Аральского моря и Амударьи.
Его имя носит Военная инженерно-космическая академия в Санкт-Петербурге и гора в Антарктиде.
Самолет с крыльями из шелковой тафты был продан с аукциона за бесценок. Машина хранилась на Балтийском заводе, позже исчезла.

Литература:
1. Александр Федорович Можайский - создатель первого самолета. Сборник документов. М. 1955
2. Вишенков С. Пионер отечественной морской авиации. (К 150-летию со дня рождения А.Ф. Можайского)/Морской сборник, 1975, №3
3. Друзь П. Паровой двигатель в авиации. М. 1939
4. Солоницын Г. Создатель первого самолета. (К 150-летию А.Ф. Можайского)/Военно-исторический журнал, 1975, №5
5. Строителев К.С. Русский моряк А.Ф. Можайский - изобретатель первого в мире самолета/Русское военно-морское искусство. М. 1951
6. Шавров В.Б. История конструкций самолетов в СССР до 1938 года. М. 1969

Николай Манвелов
От Макс
К Николай Манвелов (10.11.2003 13:32:12)
Дата 10.11.2003 13:41:11

спасибо (-)
От Николай Манвелов
К Макс (10.11.2003 13:41:11)
Дата 10.11.2003 13:49:11

Не за что, заходите! У меня таких 4613 человек (-)
От Passenger
К Николай Манвелов (10.11.2003 13:20:27)
Дата 10.11.2003 13:22:39

Тогда получается, он был флотский офицер! (-)
От Николай Манвелов
К Passenger (10.11.2003 13:22:39)
Дата 10.11.2003 13:24:08

Это известно с 1881 года! (-)
От tarasv
К cap2 (10.11.2003 12:59:56)
Дата 10.11.2003 13:07:07

Re: Эта музыка будет вечной:)

>Был на днях в ЦАГИ и услышал одну интересную фразу в их музее. Оказывается, самолет полковника Можайского, который тот построил чуть ли не одновременно с братьями Райт, по

Гораздо раньше.

>расчетам института летать не мог.

Свободный полет совершать не мог - не хватало мощности двигателей, при встречном ветре и разгоне с горки мог совершить подскок. В случае установки более мощных двигателей все равно летать не мог - был статически неустойчив и перешел бы в беспорядочное падение.

>А были ли какие-то очевидцы полета или другие источники, подтверждающие, что наш первый самолет все-таки поднимался в воздух?
А полета и небыло - максимум мог совершить подскок.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Николай Манвелов
К cap2 (10.11.2003 12:59:56)
Дата 10.11.2003 13:05:32

А почему "полковника Можайского"?

Привет
В тот момент он был генерал-майором в отставке "по домашним обстоятельствам".
Николай Манвелов
От cap2
К Николай Манвелов (10.11.2003 13:05:32)
Дата 10.11.2003 13:28:44

Извиняюсь, если чего напутал - так запомнилось (-)