От Николай Поникаров
К All
Дата 10.11.2003 12:51:53
Рубрики WWI; Флот;

Евгению Пинаку о Куниберти и "Гангуте"

День добрый.

Мое почтение,

>Надо бы посмотреть, хоть у Колтовского, но ЕМНИП все было не совсем так.

Посмотрел.

1) Изначально проект Куниберти не получил оценки из-за малого веса корпуса, не подкрепленного расчетами. Дело отложили до приезда автора.

2) По приезду автор предоставил расчеты, и стало ясно, что прочность корпуса вполне обеспечена (с чем согласился и Крылов). Однако в этом проекте шире применялась сталь повышенного сопротивления. Такую сталь наши заводы еще не производили, как они с ней справятся и какие будут ее свойства было неясно.
Лучше было перестраховаться, что и было сделано.

Говоря современным языком, Куниберти закладывался на такое же отношение сигмы временной к сигме текучести, как и для обычной стали, и на такое же епсилон предельное. А если б не поставили на поток такую сталь?

3) Отрицательное заключение проект Куниберти получил не по корпусу, а по механической установке. МТК выразил сомнение, что сумеем изготовить столь сложную установку в таких жестких весах. Кроме того, поимели бы геморрой в эксплуатации (управление).
Длинные машинные отделения приводили к большому крену при затоплении. Никакие "автоматические приспособления, накачивающие воду в необходимом объеме" тут не спасут.

4) Насчет запаса вдм для компенсации низкой весовой дисциплины. Запас в 450 т слишком мал, и его бы явно не хватило. То же верно и для других проектов, но чем сильнее проект напряжен по весам, тем сильнее скажется перегрузка. А перегрузки мы боялись как черт ладана.

5) Насчет "проталкивания" своего проекта: выиграл конкурс проект "Блом унд Фосс".

6) Насчет расчетов корпуса от Бубнова:
> А также, расчеты корпуса, которые он делал под чутким руководством своего наставника - Крылова.

Именно конструирование и расчет корпуса - главный вклад Бубнова в проект. Руководство Крылова было невелико - в этой области ученик уже обогнал учителя.

> К сожалению, не видел проект Куниберти, но, ИМХО, сам "Данте" лучше "Севастополей" минимум по трем причинам: полубак, половина противоминной артиллерии в башнях на верхней палубе, и наличие ПТП, которую в своем проекте Балтийцы ухитрились не поставить, т.е. защита от торпед у "Севастополей" была хуже, чем у "Цесаревича".

Полубак - это да. Но это было принципиальное решение - обеспечение углов обстрела противоминной артиллерии, уменьшение силуэта, сокращение длины, возможность сделать при той же длине "ледокольный" форштевень казались важнее обитаемости команды. С мореходностью сложнее - не факт, что полубак бы помог.

Насчет противоминной артиллерии в башнях - не вижу большой выгоды.

ПТП - продольная переборка у "Севастополей" была.

ГК у "Данте" послабее (46 кал.).

Я не говорю, что "Севастополь" - это шедевр по мировым меркам. Это вполне нормальный линкор, немалый успех нашего судостроения. Корапь экстравагантный и несбалансированный по тактическим данным, но достаточно традиционный с точки зрения судостроения и посильный нашей промышленности.

С уважением, Николай.
От Евгений Пинак
К Николай Поникаров (10.11.2003 12:51:53)
Дата 11.11.2003 12:16:44

Re: Евгению Пинаку...

Мое почтение,

>>Надо бы посмотреть, хоть у Колтовского, но ЕМНИП все было не совсем так.
>
>Посмотрел.

>1) Изначально проект Куниберти не получил оценки из-за малого веса корпуса, не подкрепленного расчетами. Дело отложили до приезда автора.

>2) По приезду автор предоставил расчеты, и стало ясно, что прочность корпуса вполне обеспечена (с чем согласился и Крылов). Однако в этом проекте шире применялась сталь повышенного сопротивления. Такую сталь наши заводы еще не производили, как они с ней справятся и какие будут ее свойства было неясно.
>Лучше было перестраховаться, что и было сделано.

Хммм :/ А Вы уверены, что у нас в Вами один и тот же Колтовский :)
Во-первых, Куниберти _не приезжал_ в Питер во время принятия решения о проекте - см. его письмо в кн. Колтовского.
Во-вторых, Крылов (редиска! :) согласился с Куниберти только в приватном порядке - на обсуждении он говорил о серьезных недостатках, для исправления которых было нужно еще 3000 (?, ЕМНИП) тонн. И, кстати, именно там же он подсовывал проект Балт. завода как единственную альтернативу проекту "Бломм унд Фосс". Кроме того, не забывайте, что мерилом обоснованности расчетов по корпусу считался (правильно! :) проект Балт. завода.
В третьих, сталь повышенного сопротивления в России производилась и использовалась для посторйки линкоров. И кстати, я нигде не нашел, что необходимость применения этой стали ставилась Куниберти в упрек. Не могли бы Вы привести источник?
>Говоря современным языком, Куниберти закладывался на такое же отношение сигмы временной к сигме текучести, как и для обычной стали, и на такое же епсилон предельное. А если б не поставили на поток такую сталь?

>3) Отрицательное заключение проект Куниберти получил не по корпусу, а по механической установке. МТК выразил сомнение, что сумеем изготовить столь сложную установку в таких жестких весах. Кроме того, поимели бы геморрой в эксплуатации (управление).
Да, были притензии и к мех. установке, и к противоминной артиллерии. Но Крылов поминает именно корпус и именно к этим его претензиям у меня возникли вопросы.

>4) Насчет запаса вдм для компенсации низкой весовой дисциплины. Запас в 450 т слишком мал, и его бы явно не хватило. То же верно и для других проектов, но чем сильнее проект напряжен по весам, тем сильнее скажется перегрузка. А перегрузки мы боялись как черт ладана.
Если письмо Куниберти правдиво, то запас водоизмещения был бы еще большим. А боялись потому, что расчеты Куниберти не соответствовали расчетвам Бубнова/Крылова.

>5) Насчет "проталкивания" своего проекта: выиграл конкурс проект "Блом унд Фосс".
Вы забываете, что на заключительном заседании (9 августа 1908) было уже ясно, что немецкий проект прокатят - политическое давление было слишком велико. По логике вещей, нужно было пользоваться проектом Куниберти, т.к. он был первым по выбору МГШ, и третим по выбору МТК. Балтийский проект был вторым по выбору МТК, но аж девятым по выбору МГШ.
Однако именно Крылов всячески агитировал за проект балтийцев и обхаивал проект Куниберти. Результат - доводку окончательного проекта линкора поручили именно Балт. заводу. Конечно, тут не обошлось без политики ("русский проект"), но, как Вы помните, начинал я именно с того, что к заявлениям Крылова надо относиться осторожно, т.к. он имеет привычку изображать события в выгодном для себя свете.

>6) Насчет расчетов корпуса от Бубнова:
>> А также, расчеты корпуса, которые он делал под чутким руководством своего наставника - Крылова.
>
>Именно конструирование и расчет корпуса - главный вклад Бубнова в проект. Руководство Крылова было невелико - в этой области ученик уже обогнал учителя.
Однако Бубнов, а не Куниберти, был учеником Крылова. Кроме того, окончательный проект разрабатывался под пристальным наблюдением Крылова, что вряд ли бы получилось, если бы победил итальянский проект.

>Полубак - это да. Но это было принципиальное решение - обеспечение углов обстрела противоминной артиллерии,
Ну и как полубак влиял на углы побстела пушек, расположенных палубой ниже? :)

>ПТП - продольная переборка у "Севастополей" была.
Это да, тут упустил.

>Я не говорю, что "Севастополь" - это шедевр по мировым меркам. Это вполне нормальный линкор, немалый успех нашего судостроения.
ИМХО основная его проблема, что попытавшись создать самый-самый линкор, упустили время. В результате хороший корабль 1909 стал плохим в 1915.

> Корапь экстравагантный и несбалансированный по тактическим данным, но достаточно традиционный с точки зрения судостроения и посильный нашей промышленности.
Насчет "традиционности" - это вряд-ли. Насчет "посильности" - вряд-ли немецкий или итальянский проекты были бы непосильными для русской промышленности.

С уважением,
Евгений Пинак
От Николай Поникаров
К Евгений Пинак (11.11.2003 12:16:44)
Дата 11.11.2003 13:58:16

Re: Евгению Пинаку...

День добрый.

>Хммм :/ А Вы уверены, что у нас в Вами один и тот же Колтовский :)

Уверен :)

>Во-первых, Куниберти _не приезжал_ в Питер во время принятия решения о проекте - см. его письмо в кн. Колтовского.

Приезжал, только уехал , т.к "должен был руководить важными работами в Италии" - см. его письмо в кн. Колтовского. На заседаниях 9.06 и 1.07 было принято решение отложить оценку до приезда Куниберти, а 9.08 рассматривались уже результаты переговоров после объяснений Куниберти.

>Во-вторых, Крылов (редиска! :) согласился с Куниберти только в приватном порядке - на обсуждении он говорил о серьезных недостатках, для исправления которых было нужно еще 3000 (?, ЕМНИП) тонн.

Может, Крылов и перегибал палку, но перестраховаться стоило.

> И, кстати, именно там же он подсовывал проект Балт. завода как единственную альтернативу проекту "Бломм унд Фосс".

Дык так и есть, если зарубить Куниберти. А Куниберти отвергли (он же был только условно одобрен, до предъявления объяснений).

> Кроме того, не забывайте, что мерилом обоснованности расчетов по корпусу считался (правильно! :) проект Балт. завода.

Нет, уже не считался. Технология была такая: берем действующие нормы (разработанные в т.ч. Крыловым, кстати). Берем расчеты напряжений для двух проектов по этим нормам. Получаем примерно один вес. Естественно, считаем его правильным и применяем ко всем проектам, для которых нет расчетов напряжений. После того, как расчеты напряжений для проекта предоставлены и проверены, исходим уже из них, а не из оценки по аналогии.

>В третьих, сталь повышенного сопротивления в России производилась и использовалась для посторйки линкоров.

В 1908? В каких количествах?

> И кстати, я нигде не нашел, что необходимость применения этой стали ставилась Куниберти в упрек. Не могли бы Вы привести источник?

Не необходимость ее применения (она была очевидной), а допустимые напряжения для нее. Частично это видно из письма Куниберти - он жалуется, что требуют немерянный запас прочности. Про борьбу Крылова за использования предела текучести вместо временного сопротивления (как считал Куниберти) и обоснование норм надо искать в книжках по истории сопромата (у Тимошенко?). Посмотрю дома.

>Если письмо Куниберти правдиво, то запас водоизмещения был бы еще большим. А боялись потому, что расчеты Куниберти не соответствовали расчетвам Бубнова/Крылова.

В письме речь идет именно про эту величину.

> Кроме того, окончательный проект разрабатывался под пристальным наблюдением Крылова, что вряд ли бы получилось, если бы победил итальянский проект.

Да ладно Вам. Что там осталось от первоначального проекта Балтзавода? Как "Блом унд Фосс", даже будучи отвергнут, пытался переработать проект под новые требования?
Нет, МТК и Крылов вошли во вкус и нагнули бы любых проектантов - хоть Блом унд Фосс, хоть Куниберти.

>Ну и как полубак влиял на углы побстела пушек, расположенных палубой ниже? :)

И нафиг делать узенький полубак, если вода будет накатывать на скосы?

>ИМХО основная его проблема, что попытавшись создать самый-самый линкор, упустили время.

Это да. Но все равно ведь денег не было (вариант "быстро и дешево строим за границей вместо модернизации "Андреев"" не рассматриваем).

> В результате хороший корабль 1909 стал плохим в 1915.

Но лучше такой линкор, чем никакого.

> Насчет "традиционности" - это вряд-ли.

А что такого?

> Насчет "посильности" - вряд-ли немецкий или итальянский проекты были бы непосильными для русской промышленности.

"Данте" итальянцы перегрузили. Как бы он у нас вообще не утоп ;)

С уважением, Николай.

P.S.
> но, как Вы помните, начинал я именно с того, что к заявлениям Крылова надо относиться осторожно, т.к. он имеет привычку изображать события в выгодном для себя свете.

А вот тут полностью согласен.
От FVL1~01
К Николай Поникаров (10.11.2003 12:51:53)
Дата 10.11.2003 17:30:33

Про "Севастополь"....

И снова здравствуйте


А. Проект Куниберти для России НЕ копия "Данте Алигиери". У нас ЗАДАЛИ площадь бронирования надводного борта и главное ВЫСОТУ его. Так что "Данте" с его узеньким и коротеньким главным поясом просто не проходил по требованиям.


>3) Отрицательное заключение проект Куниберти получил не по корпусу, а по механической установке. МТК выразил сомнение, что сумеем изготовить столь сложную установку в таких жестких весах. Кроме того, поимели бы геморрой в эксплуатации (управление).


ТУТ был ДРУГОЙ момент - ДЛИННЫЕ гребные валы у проекта Куниберти. У нас ПРОТИВ в них встали на дыбы. это а) УДЛИНЯЛО время постройки. Б) выдвигало необходимость установки машин ДО спуска на воду, что неприемлимо по глубинам места постройки (собственно с "Данте" итальянцы извратились но это стоило им примерно полугода времени, в результате австрийцы начав пожже успели раньше.

>> К сожалению, не видел проект Куниберти, но, ИМХО, сам "Данте" лучше "Севастополей" минимум по трем причинам: полубак, половина противоминной артиллерии в башнях на верхней палубе, и наличие ПТП, которую в своем проекте Балтийцы ухитрились не поставить, т.е. защита от торпед у "Севастополей" была хуже, чем у "Цесаревича".

Простите но ФАКТИЧЕСКИ ПТП у Севастополей была (но не из бронестали)(хотя там был один геморой с холодильниками, их по сути разместили под торпеды , это ДЕФЕКТ конструирования из за нехватки площади МО.

Глубина защиты с учетом уголных ям в полтора раза больше чем у Цесаревича и ДОСТАТОЧНА под взрыв торпеды в 115 кило тротила, более сильных на тот момент не было. НЕ переборка главное а ГЛУБИНА ПТЗ, в том виде она на Севастополях сотвествовала нормам времени КРОМЕ холодьльников МО.

Мореходность у "Данте" была превосходная, что показало океанское плавание в Атлантике, но В БОЛЬШЕЙ части это следствие не полубака (Данте заливало в ходе против волны - хлебал воду скосами под 120м башенки, тут дефект) а ОБЛЕГЧЕННОГО бронирования - у него легкий нос, он хорошо всходил на волну и мало верхних весов.



>Насчет противоминной артиллерии в башнях - не вижу большой выгоды.

Одни недостатки - скорострельность меньше, что поняли и сами итальянцы. Башенки то немеханизированные толком, а 20,4 кило снарядики проще и быстрее подавать руками.

>Я не говорю, что "Севастополь" - это шедевр по мировым меркам. Это вполне нормальный линкор, немалый успех нашего судостроения. Корапь экстравагантный и несбалансированный по тактическим данным, но достаточно традиционный с точки зрения судостроения и посильный нашей промышленности.

Строго говоря я нахожу у него ДВА основных дефекта - отвратительно бронировнаие лба башен и барбетов (толщина борта как раз с учетом того что это БРОНЕВОЙ контур 225+50мм) достаточна для планируемых дистанций боя, а вот бронирование БАШЕН и подбашенных отделений ниже всякой критики и расположение холодильников в зоне ПТЗ - это грозит потерей хода при одном попадании.

ВСЯ беда тут от попыток дизелизации, опередивших время и от большого числа ЛИШНИХ турбин (крейсерские комплекты нафиг не нужны - без них он только быстрее ходил).

Больше ОСОБЫХ дефектов и нет.

>С уважением, Николай.
С уважением ФВЛ
От Евгений Пинак
К FVL1~01 (10.11.2003 17:30:33)
Дата 11.11.2003 11:27:55

Re: Про "Севастополь"....

Мое почтение,

Кстати, а у Вас нет более делатьных данных по проектам Куниберти или хотя бы по "варианту Х"?

>А. Проект Куниберти для России НЕ копия "Данте Алигиери". У нас ЗАДАЛИ площадь бронирования надводного борта и главное ВЫСОТУ его. Так что "Данте" с его узеньким и коротеньким главным поясом просто не проходил по требованиям.

Насчет "узенького и коротенького" пояса я чего-то не понял. Длинна и ширина броневой защиты у обеих линкоров в общем одинакова.
А соотношение поясной брони Д.А./Сев.
верх - 100/125+37,5
середина - 203/229+50
низ - 229(в центре 249)/229
ниже ватерлинии - 170/229
Учитывая на 4000 т. меньшее водоизмешение, ИМХО, не так уж и плохо. Впрочем, что у первого, что у второго современным снарядам это бронирование не могло противостоять.

>ТУТ был ДРУГОЙ момент - ДЛИННЫЕ гребные валы у проекта Куниберти. У нас ПРОТИВ в них встали на дыбы. это а) УДЛИНЯЛО время постройки. Б) выдвигало необходимость установки машин ДО спуска на воду, что неприемлимо по глубинам места постройки

Теория интересная, но у Скворцова написано, что как раз проектам с "серединным" расположением турбин отдавалось _преимущество_. Можно узнать где Вы это нашли, т.к. мне этот аргумент отказа от проекта Куниберти нигде не встречался.

>Глубина защиты с учетом уголных ям в полтора раза больше чем у Цесаревича и ДОСТАТОЧНА под взрыв торпеды в 115 кило тротила, более сильных на тот момент не было. НЕ переборка главное а ГЛУБИНА ПТЗ, в том виде она на Севастополях сотвествовала нормам времени КРОМЕ холодьльников МО.

Извините, но результаты опытов, проведенные с отсеком, показали, что взрыва 120 кг меленита переборка не выдерживает. Следствием чего явилась теория Крылова о том, что ПТЗ - фигня, а главное - разделение на отсеки.

>Мореходность у "Данте" была превосходная, что показало океанское плавание в Атлантике, но В БОЛЬШЕЙ части это следствие не полубака (Данте заливало в ходе против волны - хлебал воду скосами под 120м башенки, тут дефект) а ОБЛЕГЧЕННОГО бронирования - у него легкий нос, он хорошо всходил на волну и мало верхних весов.

Странно, а у Севастополя этих весов, что больше было?

>>Насчет противоминной артиллерии в башнях - не вижу большой выгоды.
>
>Одни недостатки - скорострельность меньше, что поняли и сами итальянцы. Башенки то немеханизированные толком, а 20,4 кило снарядики проще и быстрее подавать руками.
Это в теории оно так, да вот на практике обычно выясняется, что иногда низко расположенные орудия заливает, хотя, как ни странно, итальянцам с их Средиземным морем об этом не нужно было так беспокоится, как русским с Балтикой.

>Строго говоря я нахожу у него ДВА основных дефекта - отвратительно бронировнаие лба башен и барбетов (толщина борта как раз с учетом того что это БРОНЕВОЙ контур 225+50мм) достаточна для планируемых дистанций боя, а вот бронирование БАШЕН и подбашенных отделений ниже всякой критики и расположение холодильников в зоне ПТЗ - это грозит потерей хода при одном попадании.
Как показали испытания с "Чесмой", главный броневой пояс пробивался на всех _реальных_ дистанциях боя, что лишний раз подтверждает теорию о том, что "Севастополи" готовились воевать в Средиземноморье и т.п., а не на Балтике.

>Больше ОСОБЫХ дефектов и нет.
Основным "дефектом" этих кораблей стало то, что они были хороши в 1909, а в 1915, когда они вошли в строй, по морю уже плавала "Большая Лиззи" и по сравнению с ней они уже были "не фонтан". К сожалению, российский "большой флот" погубили "потерянные годы" 1906-1909.

С уважением,
Евгений Пинак
От Николай Поникаров
К Евгений Пинак (11.11.2003 11:27:55)
Дата 11.11.2003 12:47:37

Re: Про "Севастополь"....

День добрый.

>> а ОБЛЕГЧЕННОГО бронирования - у него легкий нос, он хорошо всходил на волну и мало верхних весов.
>
>Странно, а у Севастополя этих весов, что больше было?

У "Севастополя" плавучесть носа несколько меньше из-за "квази-ледокольного" форштевня.
Да и разве нырял "Севастополь" носом?

>Основным "дефектом" этих кораблей стало то, что они были хороши в 1909, а в 1915, когда они вошли в строй, по морю уже плавала "Большая Лиззи" и по сравнению с ней они уже были "не фонтан".

Да ладно, не всем быть самыми сильными ;) Мы не чемпионы мира, но кому-нибудь морду набить можем. "Севастополи" надежно нейтрализовали немецкие додредноуты - уже неплохо.

> К сожалению, российский "большой флот" погубили "потерянные годы" 1906-1909.

Да не только. Все-таки пять лет строительства - тоже многовато :(

С уважением, Николай.
От Jack30
К FVL1~01 (10.11.2003 17:30:33)
Дата 11.11.2003 05:47:24

А мореходность "Севастополей"



>Строго говоря я нахожу у него ДВА основных дефекта - отвратительно бронировнаие лба башен и барбетов (толщина борта как раз с учетом того что это БРОНЕВОЙ контур 225+50мм) достаточна для планируемых дистанций боя, а вот бронирование БАШЕН и подбашенных отделений ниже всякой критики и расположение холодильников в зоне ПТЗ - это грозит потерей хода при одном попадании.

>ВСЯ беда тут от попыток дизелизации, опередивших время и от большого числа ЛИШНИХ турбин (крейсерские комплекты нафиг не нужны - без них он только быстрее ходил).

>Больше ОСОБЫХ дефектов и нет.

Вы не считаете дефектом?

С уважением
Войников Виталий
От Роман (rvb)
К Jack30 (11.11.2003 05:47:24)
Дата 11.11.2003 22:48:24

Re: А мореходность...

>>Больше ОСОБЫХ дефектов и нет.
>
>Вы не считаете дефектом?

Для того ТВД, для которого они предназначались - мореходность достаточная. В океан на них лезть никто не собирался.

S.Y. Roman
От Мелхиседек
К Роман (rvb) (11.11.2003 22:48:24)
Дата 11.11.2003 22:52:08

Re: А мореходность...


>
>Для того ТВД, для которого они предназначались - мореходность достаточная. В океан на них лезть никто не собирался.

а зачем тогда условие прохода суэцким каналом?
От Роман (rvb)
К Мелхиседек (11.11.2003 22:52:08)
Дата 11.11.2003 23:02:20

Re: А мореходность...


>>Для того ТВД, для которого они предназначались - мореходность достаточная. В океан на них лезть никто не собирался.
>
>а зачем тогда условие прохода суэцким каналом?

а вот сочетание этого со сравнительно низкой моеходностью я до сих пор понять не могу. не то "по привычке", не то "на всякий случай".

S.Y. Roman
От Николай Поникаров
К FVL1~01 (10.11.2003 17:30:33)
Дата 10.11.2003 18:08:05

Не копия, а аргумент

День добрый.

>А. Проект Куниберти для России НЕ копия "Данте Алигиери". У нас ЗАДАЛИ площадь бронирования надводного борта и главное ВЫСОТУ его. Так что "Данте" с его узеньким и коротеньким главным поясом просто не проходил по требованиям.

Никто и не говорит, что копия. Просто Куниберти доказывал, что вес корпуса и машин в его проекте вполне достаточен и ссылался на строящийся "Данте".

С в целом остальным согласен.

С уважением, Николай.