От Исаев Алексей
К ARTHURM
Дата 10.11.2003 13:41:03
Рубрики Флот;

Все завязано на вероятных противников

Доброе время суток

Вообще говоря, представляется разумным проводить техники-экономическое обоснование необходимости флота. Насколько важными для страны являются те или иные коммуникации и заморские территории, чтобы их защищать с помощью флота. И насколько реальна опасность со стороны противников, которую надо парировать с помощью флота. Флотские вроде Крылова они всегда за попил бюджетных средств, вопрос насколько это реально надо.

>Насколько понял Вашу точку зрения для континентальных держав попытка построить "большой флот", выходящий за размеры прибрежного-пограничного - выкинутые деньги.

Угу.

>А вот нет ясности как начет Франции? Чтобы сузить временные рамки возьмем первую половину прошлого века. Нужны ли были Франции "большие горшки"? Или опять "флот сожрал деньги" нужные для сухопутных войск?

Здесь ответ лежит в плоскости противники/опасности. Наиболее реальной угрозой представляется конфликт с Италией, под который и имеет смысл затачивать флот.
Хотя реальность(1914 и 1940 г.) на это не вдохновляет.

>Или все таки могло повернуться что флот сыграл бы решающую роль в войне, пойди она по другому и Фрация была бы спасена на море?

"Но как, Холмс?"
Скорее уж грузовики закупить, чтобы не потребовалось резервы под париж на такси возить.

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (10.11.2003 13:41:03)
Дата 10.11.2003 16:07:52

На союзников. ФВЛ очень верно сформулировал, ВВС тоже так надо строить

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

>Вообще говоря, представляется разумным проводить техники-экономическое обоснование необходимости флота. Насколько важными для страны являются те или иные коммуникации и заморские территории, чтобы их защищать с помощью флота. И насколько реальна опасность со стороны противников, которую надо парировать с помощью флота. Флотские вроде Крылова они всегда за попил бюджетных средств, вопрос насколько это реально надо.

Не только это, Вам не раз указывали. Флот может влиять на состав союзников. Главное, он обеспечивает замечательную мобильность, связность. Даже на Балтике. Притом он не столь уж дорог, компактен.

>>Насколько понял Вашу точку зрения для континентальных держав попытка построить "большой флот", выходящий за размеры прибрежного-пограничного - выкинутые деньги.
>Угу.

Но такой флот -- вовсе не флот. При недостатках не получается и преимуществ. Мобильность ему ЖД обеспечит? Загнётся.

>>А вот нет ясности как начет Франции? Чтобы сузить временные рамки возьмем первую половину прошлого века. Нужны ли были Франции "большие горшки"? Или опять "флот сожрал деньги" нужные для сухопутных войск?
>Здесь ответ лежит в плоскости противники/опасности. Наиболее реальной угрозой представляется конфликт с Италией, под который и имеет смысл затачивать флот.
>Хотя реальность(1914 и 1940 г.) на это не вдохновляет.

Флот Франции, именно океанский, это важнейшая часть её привлекательности для союзников и опасности для противников. Причём не только в военное, но и мирное время, даже во время, когда страна была оккупирована, тут и мобильность его сказалась. Потому что флот, как верно заметил уважаемый ФВЛ, это не только корабли потолще.

>>Или все таки могло повернуться что флот сыграл бы решающую роль в войне, пойди она по другому и Фрация была бы спасена на море?
>"Но как, Холмс?"
>Скорее уж грузовики закупить, чтобы не потребовалось резервы под париж на такси возить.

Зачем грузовики, когда есть такси? Франция имела в обеих войнах столь сильных и верных союзников, что оба раза выходила победителем. Причём во второй Войне, ещё и с небольшими потерями. Для этого в частности надо много такси и флот из горшков неограниченного плавания с подготовленными экипажами и вековыми традициями.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Исаев Алексей (10.11.2003 13:41:03)
Дата 10.11.2003 15:22:12

Поправки

И снова здравствуйте
>Доброе время суток

>Вообще говоря, представляется разумным проводить техники-экономическое обоснование необходимости флота.


Увы, это очень благое пожелание НО. Международные блоки и союзы меняются чаще, чем государство успевает наработать кикие либо флотские кадры и создать не стадо кораблей на акватории а ФЛОТ.
И тогда полчается ситуевина вроде Итальянской - ФЛОТ стране однозначно нужен. Более того ее флотские теоретики смогли создать практически именно тот корабельный состав который СООТВЕСТВОВАЛ и сбалансировано (в свете тогдашних представлений) задачам страны не тратя "лишних" денег. НО ФЛОТА так и не создали - не было традиций, кадров, СИСТЕМЫ наконец не было... Было метание по морям и отдельные операции. ЧТо в первую мировую, что во вторую. А все почему - деньги на флот выделялись неритмично, КАМПАНИЯМИ, от и до. И усилия поидоша прахами.

Таккой хоккей нам не нужен.


Из чего мораль на сейчас - ФЛОТУ РФ на сегодня безусловно НУЖНЫ "большие горшки" - но ТОЛЬКО а) в постоянных походах, в ПРАКТИКЕ использования и подготовки и б) какк УЧЕБНЫЕ корабли для сохранения хоть каких то кадров. Грубо говоря - лучше ДВА эсминца в море нежели три ТАКР у причала.

Большого флота по деньгам не потянуть, малый флот БЮЕССМЫСЛЕНЕН и вырождается в венгерскую дунайскую флотилию, которую они с таким облегчением прихлопнули в 1970м кажеться.

Мораль на сегодня = сколько сможем ПЛ ( активных 3-4 ПЛАРБ, 3-4 ПЛА и дизелюхи на ограниченхы театрах) ОВР из мелких кораблей но не из москитного флота (катер он того, все же всего лишь катер, нудны мало мальски мореходные посуды) и ОДНО но боеспособное соединение (4-6 боевых и вспомгательные) вокруг "Кузнецова". ВСЕ. Не больше но и не меньше. В перспективе десантная к нему компонента на пару крепких батальонов.

И отвечая на высказаную в этой ветки мысль про дальневостояную авантюру:

С точки зрения ГОСУДАРСТВЕННОГО планирования эта авантюра (которой она явилась в РЕАЛИЗАЦИИ ЕЕ) авантюрой не была. Первый же год торговли в северной Манчьжурии и Китае дал чистой прибыли в 70 миллионов!!! рублей. Это по тем ценам СЕМЬ эскадренных броненосцев... Те 10 лет между Симоносеки и Порт-Артуром при мало мальски ГОСУДАРСТВЕННОМ подходе могли быть использованы ТОЛЬКО за счет приращения государственного бюджета (то есть ни на копейку не затрагивая интересы армии) на постройку на ДВ базы такой эффективности на которую для текущего экономического сосятояния Японии нападение стало бы невозможным...

НО именно ГОМУДАРСТВЕННОГО подхода правительство Николая второго и не проявило. Витте именно провел мысль - РАЗВИВАТЬ морскую торговлю не РАЗВИВАЯ средств защиты коммуникаций. В аферу с никому не нужным (ОТКРЫТЫМ) по условиям договоора портом вложили стоимость 20 линкоров, или что то же самое стоимсоть 10 кораблей первого ранга с стоимсотью их 15 летнего базирования на театре.

Финита ля комедия. Деньги пошли не на большие горшки, а на ненужные рельсы. Результат налицо.

С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (10.11.2003 15:22:12)
Дата 11.11.2003 12:13:48

Вопрос

>С точки зрения ГОСУДАРСТВЕННОГО планирования эта авантюра (которой она явилась в РЕАЛИЗАЦИИ ЕЕ) авантюрой не была. Первый же год торговли в северной Манчьжурии и Китае дал чистой прибыли в 70 миллионов!!! рублей.

А торговля эта каким траспортом обеспечивалась? Уж не жд ли?

>НО именно ГОМУДАРСТВЕННОГО подхода правительство Николая второго и не проявило. Витте именно провел мысль - РАЗВИВАТЬ морскую торговлю не РАЗВИВАЯ средств защиты коммуникаций.

А разве не Витте был категоричесмки против войны с Японией? Могли ведь все по мирному решить. Разве нет? Какие к Витте притензии-то? Наоборот, если бы не он, условия перемирия были бы куда более плачевны.
Собссно, не утверждаю, но спрашиваю.

С уважением к сообществу
От Exeter
К Dinamik (11.11.2003 12:13:48)
Дата 11.11.2003 16:50:25

Именно Витте всю эту затею с постройкой КВЖД и начал

Именно он полез в Манчжурию, уважаемый Dinamik. Все последующее - лишь естественное следствие виттевской политики.

С уважением, Exeter
От Passenger
К FVL1~01 (10.11.2003 15:22:12)
Дата 10.11.2003 16:28:35

Афера с никому не нужным портом(+)

Имеете в виду Дальний? Сейчас это город Далянь огромного размера (с предместьями не менее 5-6млн.) высокоразвитой промышленностью и портом с грузооборотом около 120 млн тонн (Новороссийск раз в 5 поменьше!)

Порт-Артур переименован и стал Люйшунем - небольшим удаленным пригородом того же Даляня :-)
Так что Витте был не дурак. Вот Корею надо было сразу оставить Японии.

>НО именно ГОМУДАРСТВЕННОГО подхода правительство Николая второго и не проявило. Витте именно провел мысль - РАЗВИВАТЬ морскую торговлю не РАЗВИВАЯ средств защиты коммуникаций. В аферу с никому не нужным (ОТКРЫТЫМ) по условиям договоора портом вложили стоимость 20 линкоров, или что то же самое стоимсоть 10 кораблей первого ранга с стоимсотью их 15 летнего базирования на театре.

С и М на клавочке лежат близко, но слово Гомударственный великолепно! Сами изобрели или случайность?

,
>С уважением ФВЛ
Passenger
От FVL1~01
К Passenger (10.11.2003 16:28:35)
Дата 10.11.2003 18:09:48

Витте был не дурак, но и другие были НЕ ДУРАКИ

И снова здравствуйте
>Имеете в виду Дальний? Сейчас это город Далянь огромного размера (с предместьями не менее 5-6млн.) высокоразвитой промышленностью и портом с грузооборотом около 120 млн тонн (Новороссийск раз в 5 поменьше!)

ВСЕ нормально, НО ДАЛЬНИЙ Россия не имела права укреплять по договору.
ПОТОМУ то он и не нужен - НУЖНО или АБСОЛЮТНОЕ владение КВАНТУНОМ (а война с Англией а не только с Японией) или РЗВИВАТЬ скажем не апендикс а Бухту Ольги или то что потом назвали Находкой


Грубо говоря если ИМЕЕМ сильный флот и 4 мощных Ледокола во Владивостоке - ДАЛЬНИЙ все равно если будет в Русскиъх руках портом франко и давать доход. ОН прикрыт. Если не имеем сильного флота опирающегося на обеспеченную базу - что хошь делай - он потерян.


Артур необеспеченная база.



>С и М на клавочке лежат близко, но слово Гомударственный великолепно! Сами изобрели или случайность?

Случайность

С уважением ФВЛ
От Alpaka
К FVL1~01 (10.11.2003 18:09:48)
Дата 10.11.2003 21:57:21

Да ну, право!

Есть стойкое ошушение, (данное нам в фактах) что
дополнительные 20 "броненосцев" в Порт-Артуре так же бесславно бы издохли, как издохли "Петропавловск" или там "Боярин" с "Ослябей". Я не говорю уж про то, что если бы прихватить воров, которые флот тогда строили, то
ети 10 горшков на гора можно было бы выдать
вообше без затрат для буджета. Проблема была в
головах. К слову, потрать Россия деньги не на армаду Рожественского, плывушую округ света, а на армию Куропаткина (новые пушки, дальномеры, хаки, ПУЛЕМЕТЫ!!!),
вымели бы японцев поганой метлой, просто организовав троекратный (при равном качестве)перевес в Манчжурии.

Алпака
От Constantin
К Alpaka (10.11.2003 21:57:21)
Дата 11.11.2003 10:22:56

Вроде бы если верить Куропаткину и тд русская армия

>К слову, потрать Россия деньги не на армаду Рожественского, плывушую округ света, а на армию Куропаткина (новые пушки, дальномеры, хаки, ПУЛЕМЕТЫ!!!),
>вымели бы японцев поганой метлой, просто организовав троекратный (при равном качестве)перевес в Манчжурии.

имела к концу войны 2-х кратное превосходство. Да и во многих боях численный перевес был у русских. Не помогло. Вложение денег в ходе войны и в армию было огромное. Отдачи не было - заказанные патроны снаряды начали в массе поступать после войны. В принципе война проиграна до ее начала. Неправильно оценили силы и возможности Японии. Русский флот должен был быть готов к этой войне к 1905 а японский оказался готовым к 1904.
Да хотя бы вот такой момент
Кто заставлял базироваться на весьма неудобный Порт-Артур вместо прекрасного Владивостока?.
Ну замерзает он и что? Пара небольших ледоколов решает проблему.
Ну хотите на Артур базироваться сначала обустройте его - доки постройте, углубите выход из внутренней гавани. Прикройте нормальными батареями.
А в ходе войны - ошибка на ошибке и у морского командования и у сухопутного.
Прояви русские в бою в Желтом море тоже упорство что Рожественский и его подчиненые при Цусиме - прошел бы флот во Владик (или большая его часть прошла бы) - все - война на море в итоге с приходом Рожественского выигрывается.
От Андрей
К Alpaka (10.11.2003 21:57:21)
Дата 10.11.2003 23:05:34

Re: Да ну,...

>Есть стойкое ошушение, (данное нам в фактах) что
>дополнительные 20 "броненосцев" в Порт-Артуре так же бесславно бы издохли, как издохли "Петропавловск" или там "Боярин" с "Ослябей". Я не говорю уж про то, что если бы прихватить воров, которые флот тогда строили, то
>ети 10 горшков на гора можно было бы выдать
>вообше без затрат для буджета. Проблема была в
>головах. К слову, потрать Россия деньги не на армаду Рожественского, плывушую округ света, а на армию Куропаткина (новые пушки, дальномеры, хаки, ПУЛЕМЕТЫ!!!),
>вымели бы японцев поганой метлой, просто организовав троекратный (при равном качестве)перевес в Манчжурии.

И каким же образом?

У японцев коммуникация в ДЕСЯТЬ раз короче, хоть и через море. А раз через море, то имеет НЕОГРАНИЧЕННУЮ провозоспособность, точнее провозоспособность ограниченную только возможностями портов по обработке грузов.

У России коммуникационная линия длиной в несколько ТЫСЯЧ км. Причем предельно ограниченная, FVL-01 называл цифру пиковую пропускную способность Транссиба - 36 пар поездов в сутки грузоподъемностью 800 т. Получается чуть меньше 29 тыс. т. в сутки.

Без флота эта война за Россию не выигрывается никак. С флотом достаточно перерезать японской армии на континенте связь с метрополией, и ей остается только два выхода либо сдаваться в плен, либо массовое харакири...

>Алпака
С уважением
От Поручик Баранов
К Андрей (10.11.2003 23:05:34)
Дата 11.11.2003 09:53:03

Я согласен, что без флота ту войну нельзя было выиграть, но в теории

Добрый день!

В теории она выигрывается переводом локального конфликта в войну на истощение. К моменту взятия Порт-Артура японская империя находилась на пределе своих возможностей.

Я, впрочем, думаю, что все равно ничего бы не вышло, в реальности японцам пришли бы на помощь англичане.

Роковая ошибка русского командования в той войне - отказ от активных действий на коммуникациях японцев, не было даже попытки сорвать высадку десанта. А это и был ключевой момент всей кампании.

С уважением, Поручик