ВИФ2 NE : Ветка : Re: Телега впереди...

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей
Дата	10.11.2003 15:09:43
Рубрики	Флот;

Re: Телега впереди...

От	Агент
К	В. Кашин (10.11.2003 15:09:43)
Дата	10.11.2003 20:47:19

Пример для флотофоба

> Кстати, пожалуйста, приведите хоть один пример государства, которое вырыло себе могилу постройкой флота.

По мнению американского военно-морского историка Пола Кеннеди причиной Великой Французской Революции был финансовый кризис вызванный непомерными расходами на флот во время англо-франко-американской войны 1775-83 гг.

От	Исаев Алексей
К	В. Кашин (10.11.2003 15:09:43)
Дата	10.11.2003 17:08:10

Re: Телега впереди...

Доброе время суток

> Независимо от расположения государства, флот это незаменимый политический инструмент. Вспомните советский флот на Средиземном Море и влияние, которое он оказал на ситуацию на Ближнем Востоке.

И какие он влияние оказал? Помешал американцам предавать Фантомы Израилю прямо с палубы авианосцев? Куда большее влияние оказала продукция танковых и авиазаводов.

> Кстати, пожалуйста, приведите хоть один пример государства, которое вырыло себе могилу постройкой флота. Или Вы считаете, что если бы Россия не построила "гангуты", то и революции бы не было?

Непомерные расходы на флот в начале века были одним из значимых факторов в России и не менее значимым в Германии.

> Правильно. Потребность во флоте вытекает из уровня экономического и политического могущества государства. Когда это могущество настолько велико, что у государства есть возможности и заинтересованность влиять на ситуацию на других континентах - флот необходим.

А нужно ли это? Тем самым мы из устойчивого положения переходим в неустойчивое. Может лучше в космос прыгать?

>>Удаленность страны от мировой параши определяется её экономическими возможностями.
> А экономические возможности страны определяются ее политическим статусом.

Экономические возможности определяются производительностью труда и затратами на производство/транспорт.

>В частности, способностью противостоять влиянию извне, обеспечивать себе доступ к источникам сырья и воздействовать на политическую ситуацию в ключевых зарубежных странах.

Доступ к источникам сырья в мирное время обеспечивается звонкой монетой, которая есть результат возможности что-то продать самим на внешнем рынке. Либо изысканием собственных ресурсов.
В военное время нужно или искать союзников с флотом или ориентироваться на внутренние ресурсы.

> Надо просто реально оценивать свои экономические возможности.

Именно.

>>Если перевести этот высокий штиль на русский язык, то "будут бабки в бюджете, тогда будет что пилить".
> Если перевести на русский язык: когда Россия перестанет бороться лишь за свое выживание и сможет возобновить экспансию, без флота она не обойдется.

А нужна она нам, эта экспансия в направлении моря? Это означает возможность нажиь себе могущественных врагов.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	В. Кашин (10.11.2003 15:09:43)
Дата	10.11.2003 15:57:33

Ре: Телега впереди...

> Независимо от расположения государства, флот это незаменимый политический инструмент.

Корабли без баз не представляет никакого инструмента. Вспомним попытку посылки архипелагской экспедиции во вотрую русско-турецкую (1787-1792). Англия не проявила той же дружественности, что и в первую, и отказала в своих портах для прохода. Все. Экспедиция накрылась.

> Вспомните советский флот на Средиземном Море и влияние, которое он оказал на ситуацию на Ближнем Востоке.

Я как-то попросил рассказать мне какое влияние он оказывал - ничего не услышал.

> Кстати, пожалуйста, приведите хоть один пример государства, которое вырыло себе могилу постройкой флота.

Два классических примера:

1. Германия. Главный конфликт приведший к первой, а может и к обоим, мировым войнам - англо-германское морское соперничество.

2. Россия. Русско японская война в значительной степени обусловлена увеличением морской силы России на ТО. Это конечно еще не могила, но уже первое углубление.

Правда фразу про флот и могилу следует скорректировать: могилу роет флот, не способный оспорить господство на море у своего соперника. Тут работает принцип все или ничего - или стоить флот который имеет шансы победить, или не сторить вовсе.

>>Если перевести этот высокий штиль на русский язык, то "будут бабки в бюджете, тогда будет что пилить".
> Если перевести на русский язык: когда Россия перестанет бороться лишь за свое выживание и сможет возобновить экспансию, без флота она не обойдется.

У моря уже есть владелец. Если новый российский флот будет неспособен оспорить господство на море у этого владельца, то все равно экспансия будет проходить лишь постольку, поскольку это будет разрешено. Т.е. опять-таки принцип все или ничего.

От	Андрей
К	Игорь Куртуков (10.11.2003 15:57:33)
Дата	10.11.2003 22:39:53

Ре: Телега впереди...

>>>Если перевести этот высокий штиль на русский язык, то "будут бабки в бюджете, тогда будет что пилить".
>> Если перевести на русский язык: когда Россия перестанет бороться лишь за свое выживание и сможет возобновить экспансию, без флота она не обойдется.
>
>У моря уже есть владелец. Если новый российский флот будет неспособен оспорить господство на море у этого владельца, то все равно экспансия будет проходить лишь постольку, поскольку это будет разрешено. Т.е. опять-таки принцип все или ничего.

Это не совсем так. Не обязательно сразу в короткий срок строить флот способный оспорить морское господство США.

Вполне достаточно строить по одной авианосной группе каждые 3-5 лет, чтобы лет через 50 сравняться с нынешним американским флотом. Это не приведет ни к подрыву экономики страны, ни к немедленному началу войны с США. США естественно будут восстанавливать паритет, постройкой дополнительных авианосцев. Конфликт перейдет в область гонки морских вооружений, и разрешится через те же 50 лет, ответом на вопрос "Сожет ли США содержать флот в 30 авианосных групп?"

От	pinguin
К	Андрей (10.11.2003 22:39:53)
Дата	11.11.2003 10:41:07

Ре: Телега впереди...

Приветствую.

>Вполне достаточно строить по одной авианосной группе каждые 3-5 лет, чтобы лет через 50 сравняться с нынешним американским флотом. Это не приведет ни к подрыву экономики страны, ни к немедленному началу войны с США.

Очень спорный вопрос (по части подрыва экономики страны). Сейчас все опять упрется в спор "где взять деньги" и т.д.

Хочу только заметить, что:
1) Россия не в состоянии в настоящее время содержать имеющийся флот (в надлежащем виде).
2) У российских ВС возможно есть гораздо более насущные проблемы, требующие немедленного финансирования, чем постройка АУГ в надежде, что через 50 лет америке настанет "кирдык".

>США естественно будут восстанавливать паритет, постройкой дополнительных авианосцев. Конфликт перейдет в область гонки морских вооружений, и разрешится через те же 50 лет, ответом на вопрос "Сожет ли США содержать флот в 30 авианосных групп?"

Одна гонка вооружений уже завершилась в пользу США (чем она завершилась для СССР напоминать не надо). США на сегодняшний день мировой экономический лидер. Планы, подобные Вашим, может вынашивать, например, ЕС или Китай (да и то в перспективе), но никак не РФ.

С уважением.

От	Андрей
К	pinguin (11.11.2003 10:41:07)
Дата	11.11.2003 15:59:20

Ре: Телега впереди...

>Приветствую.

>>Вполне достаточно строить по одной авианосной группе каждые 3-5 лет, чтобы лет через 50 сравняться с нынешним американским флотом. Это не приведет ни к подрыву экономики страны, ни к немедленному началу войны с США.
>
>Очень спорный вопрос (по части подрыва экономики страны). Сейчас все опять упрется в спор "где взять деньги" и т.д.

Не обязательно же начинать строить авианосцы прямо сейчас. Прямо сейчас мы нормальный авианосец не построим. Но уже сейчас надо начинать проектировать различные системы корабля, аэрофинишеры, катапульты, систему боевого управления и пр., чтобы лет через 3-5-6 можно было со спокойной душой закладывать авианосец и не думать, будет ли в наличии катапульта или опять придется надстраивать трамплин.

>Хочу только заметить, что:
>1) Россия не в состоянии в настоящее время содержать имеющийся флот (в надлежащем виде).

К сожалению.:(

>2) У российских ВС возможно есть гораздо более насущные проблемы, требующие немедленного финансирования, чем постройка АУГ в надежде, что через 50 лет америке настанет "кирдык".

Человек тем и отличается от животного, что решая насущные проблемы, он думает о будущем.

Наш флот должен строиться для решения задач возникающих перед Россией, а не из-за надежды, что американский флот не выдержит этой гонки.

>>США естественно будут восстанавливать паритет, постройкой дополнительных авианосцев. Конфликт перейдет в область гонки морских вооружений, и разрешится через те же 50 лет, ответом на вопрос "Сожет ли США содержать флот в 30 авианосных групп?"
>
>Одна гонка вооружений уже завершилась в пользу США (чем она завершилась для СССР напоминать не надо). США на сегодняшний день мировой экономический лидер. Планы, подобные Вашим, может вынашивать, например, ЕС или Китай (да и то в перспективе), но никак не РФ.

А вы уверены, что СССР убила именно гонка вооружений, а не предательство высшего политического руководства, или недостаточно эффективная экономика?

>С уважением.
С уважением

От	pinguin
К	Андрей (11.11.2003 15:59:20)
Дата	11.11.2003 20:17:29

Ре: Телега впереди...

Приветствую.

>Не обязательно же начинать строить авианосцы прямо сейчас. Прямо сейчас мы нормальный авианосец не построим. Но уже сейчас надо начинать проектировать различные системы корабля, аэрофинишеры, катапульты, систему боевого управления и пр., чтобы лет через 3-5-6 можно было со спокойной душой закладывать авианосец и не думать, будет ли в наличии катапульта или опять придется надстраивать трамплин.

НИОКР довольно дорогая штука. А в некоторых случаях - исключительно дорогая (ведь не все исследования себя оправдывают). На это денег нету сейчас. Нету. Есть куча других куда более реальных проектов и просто жизненно необходимых решений.

>Человек тем и отличается от животного, что решая насущные проблемы, он думает о будущем.

Вот именно. И, применительно к данному случаю, не выгоднее ли потратить деньги на что-то другое. То, что даст отдачу уже в ближайшее время, а еще лучше на то, без чего Россия может остаться, если денег не выделить вОвремя.

>Наш флот должен строиться для решения задач возникающих перед Россией, а не из-за надежды, что американский флот не выдержит этой гонки.

Эта тема уже обсуждалась в ветке. Пришли к тому, что если флот РФ будет слабее флота США, то он, в принципе, и не нужен.

>А вы уверены, что СССР убила именно гонка вооружений, а не предательство высшего политического руководства, или недостаточно эффективная экономика?

Гонка вооружений и недостаточно эффективная экономика - это слова-синонимы, применительно к СССР.

С уважением.

От	Андрей
К	pinguin (11.11.2003 20:17:29)
Дата	12.11.2003 00:01:58

Ре: Телега впереди...

>Приветствую.

>>Не обязательно же начинать строить авианосцы прямо сейчас. Прямо сейчас мы нормальный авианосец не построим. Но уже сейчас надо начинать проектировать различные системы корабля, аэрофинишеры, катапульты, систему боевого управления и пр., чтобы лет через 3-5-6 можно было со спокойной душой закладывать авианосец и не думать, будет ли в наличии катапульта или опять придется надстраивать трамплин.
>
>НИОКР довольно дорогая штука. А в некоторых случаях - исключительно дорогая (ведь не все исследования себя оправдывают). На это денег нету сейчас. Нету. Есть куча других куда более реальных проектов и просто жизненно необходимых решений.

>>Человек тем и отличается от животного, что решая насущные проблемы, он думает о будущем.
>
>Вот именно. И, применительно к данному случаю, не выгоднее ли потратить деньги на что-то другое. То, что даст отдачу уже в ближайшее время, а еще лучше на то, без чего Россия может остаться, если денег не выделить вОвремя.

На какое-то время может и полегчает, но если не устранить причину, то со следствием можно будет бороться до бесконечности.

Можно до опупения бороться с чеченскими бандитами, а можно просто прижать тех кто финансирует этих бандитов. Без денег война быстро выдохнется.

>>Наш флот должен строиться для решения задач возникающих перед Россией, а не из-за надежды, что американский флот не выдержит этой гонки.
>
>Эта тема уже обсуждалась в ветке. Пришли к тому, что если флот РФ будет слабее флота США, то он, в принципе, и не нужен.

Тогда почему другие страны строят флот? Ведь их флот так же меньше американского. Если ничего не делать ничего не изменится.

>>А вы уверены, что СССР убила именно гонка вооружений, а не предательство высшего политического руководства, или недостаточно эффективная экономика?
>
>Гонка вооружений и недостаточно эффективная экономика - это слова-синонимы, применительно к СССР.

Только вот что было причиной недостаточно эффективной экономики?

>С уважением.
С уважением

От	В. Кашин
К	Игорь Куртуков (10.11.2003 15:57:33)
Дата	10.11.2003 16:20:46

Ре: Телега впереди...

Добрый день!
>> Независимо от расположения государства, флот это незаменимый политический инструмент.
>
>Корабли без баз не представляет никакого инструмента. Вспомним попытку посылки архипелагской экспедиции во вотрую русско-турецкую (1787-1792). Англия не проявила той же дружественности, что и в первую, и отказала в своих портах для прохода. Все. Экспедиция накрылась.
А кто говорит об отсутствии баз? Естественно, по мере развития флота возникнет необходимость в создании баз в районах наших жизненно важных интересов.

>> Вспомните советский флот на Средиземном Море и влияние, которое он оказал на ситуацию на Ближнем Востоке.
>
>Я как-то попросил рассказать мне какое влияние он оказывал - ничего не услышал.

Суэцкий кризис
Арабо-израильские конфликты 1967 и 1973

Во всех случаях присутствие советского флота на средиземном море позволяло СССР оказывать политическое влияние на ход конфликта. Разумно ли СССР пользовался этими возможностями - дело другое.

>> Кстати, пожалуйста, приведите хоть один пример государства, которое вырыло себе могилу постройкой флота.
>
>Два классических примера:

>1. Германия. Главный конфликт приведший к первой, а может и к обоим, мировым войнам - англо-германское морское соперничество.
Не надо путать причину и следствие. Наращивание военно-морской мощи германии было во многом следствием нарастающих противоречий между Германией и Англией. А противоречия эти в свою очередь были вызваны столкновением экономических и политических интересов Германии и Англии в Европе и Азии.
>2. Россия. Русско японская война в значительной степени обусловлена увеличением морской силы России на ТО. Это конечно еще не могила, но уже первое углубление.
Русско-японская война была в значительной степени обусловлена СЛАБОСТЬЮ российского флота на ТО. Причины конфликта лежат в противоречиях между интересами двух стран в Северо-Восточном Китае, возникшими после войны 1894-5 гг.
>Правда фразу про флот и могилу следует скорректировать: могилу роет флот, не способный оспорить господство на море у своего соперника. Тут работает принцип все или ничего - или стоить флот который имеет шансы победить, или не сторить вовсе.
Отсутствие господства на море у одной стороны не обязательно означает его наличие у другой. Более слабый, но сбалансированный и хорошо управляемый флот, вполне в состоянии оказать действенную поддержку своим сухопутным войскам и нейтрализовать более сильного противника.
>>>Если перевести этот высокий штиль на русский язык, то "будут бабки в бюджете, тогда будет что пилить".
>> Если перевести на русский язык: когда Россия перестанет бороться лишь за свое выживание и сможет возобновить экспансию, без флота она не обойдется.
>
>У моря уже есть владелец. Если новый российский флот будет неспособен оспорить господство на море у этого владельца, то все равно экспансия будет проходить лишь постольку, поскольку это будет разрешено. Т.е. опять-таки принцип все или ничего.
Мы еще очень долго не будем готовы к борьбе за господство в океане. Но достигнуть превосходства в отдельных его точках, ключевых с нашей точки зрения, мы вполне сможем, при планомерном строительстве, через несколько лет.
Не говоря о том, что единственный на данный момент "владелец моря" не является нашим единственным потенциальным противником.
С уважением, Василий Кашин

От	Игорь Куртуков
К	В. Кашин (10.11.2003 16:20:46)
Дата	10.11.2003 16:33:41

Ре: Телега впереди...

>>Я как-то попросил рассказать мне какое влияние он оказывал - ничего не услышал.
> Суэцкий кризис
> Арабо-израильские конфликты 1967 и 1973

> Во всех случаях присутствие советского флота на средиземном море позволяло СССР оказывать политическое влияние на ход конфликта.

- Какое влияние оказывал?
- Политическое влияние...

А конкретики опять нуль. Какие политические решения иных держав были / не были приняты из-за присутствия флота СССР в средиземном море? Желательно с опорой на документы.

>>1. Германия. Главный конфликт приведший к первой, а может и к обоим, мировым войнам - англо-германское морское соперничество.
> Не надо путать причину и следствие. Наращивание военно-морской мощи германии было во многом следствием нарастающих противоречий между Германией и Англией.

Не надо путать причину и следствие. Нарщвание морской мощи германии было следствием увеличения роли внешней торговли в экономике.

> Более слабый, но сбалансированный и хорошо управляемый флот, вполне в состоянии оказать действенную поддержку своим сухопутным войскам и нейтрализовать более сильного противника.

Например?

> Мы еще очень долго не будем готовы к борьбе за господство в океане. Но достигнуть превосходства в отдельных его точках, ключевых с нашей точки зрения

А есть такие? Где? В чем они ключевые?

> Не говоря о том, что единственный на данный момент "владелец моря" не является нашим единственным потенциальным противником.

Это другой вопрос. Но Вы как я поныл, проводите апологетику большого флота с позиции глобального влуияния, а не как инструмент борьбы с конретным противником.