ВИФ2 NE : Ветка : Телега впереди лошади

От	Исаев Алексей
К	В. Кашин
Дата	10.11.2003 14:05:44
Рубрики	Флот;

Телега впереди лошади

Доброе время суток

Т.е. сначала постулируем необходимость флота, а потом начинаем говорить о неких абстрактных амбициях. Однако исторический опыт говорит о том, что есть государства, географическое положение которых благоприятствует созданию флота и, более того, делает его необходимым. А есть госудаства, которые постройкой флота роют себе могилу.

> Надводный океанский флот - это не столько военный, сколько политический инструмент.

Призванный решать конкретные и достижимые задачи. А не втягивать страну в авантюры подобные дальневостойчной. Соответственно руководители государства должны здать себе вопрос: "Есть ли у нас задачи, ради которых стоит надрывать пупок строя флот или это пустая блажь?"

> Наличие/отсутствие надводного океанского флота можно рассматривать как четкий критерий для определения места государства в мире, а границы политического влияния государства очень часто совпадают с зоной действия флота.

Удаленность страны от мировой параши определяется её экономическими возможностями. Можно давить педаль в пол, пытаясь на светофоре обогнать Ауди на Запоре, хотя водитель Ауди может и не подозревать что его "сделали". И легко "сделает" незадачливого запорожцевладельца в случае необходимости.

> С другой стороны, когда Россия в экономическом отношении встанет на ноги, вопрос возрождения флота встанет сам собой.

Если перевести этот высокий штиль на русский язык, то "будут бабки в бюджете, тогда будет что пилить".

С уважением, Алексей Исаев

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (10.11.2003 14:05:44)
Дата	11.11.2003 12:39:10

Флот

>> Надводный океанский флот - это не столько военный, сколько политический инструмент.
>
>Призванный решать конкретные и достижимые задачи. А не втягивать страну в авантюры подобные дальневостойчной.

Любую кампанию, закончившуюся поражением можно назвать авантюрой. Например, поход Наполеона в Россию.
Тихоокеанский флот, кстати, в советское время решал задачи не только по охране Курилл и Сахалина. У нас базы военно-морские в других странах.

С уважением к сообществу

От	Андрей
К	Исаев Алексей (10.11.2003 14:05:44)
Дата	10.11.2003 22:30:10

Re: Телега впереди...

>Доброе время суток

>Т.е. сначала постулируем необходимость флота, а потом начинаем говорить о неких абстрактных амбициях. Однако исторический опыт говорит о том, что есть государства, географическое положение которых благоприятствует созданию флота и, более того, делает его необходимым. А есть госудаства, которые постройкой флота роют себе могилу.

Отнюдь не все зависит от географии. И Англия тому классический пример.

Самые дальние владения Англии находились в другом полушарии, на другом конце Земли. Условия для владения Миром плохие, но тем не менее Англия весьма долгое время владела миром.

Почему?

1. Морская мощь государства не создается одномоментно. На это уходят десятилетия. Поэтому флот не так обременителен для страны. "Курочка по зернышку наклевывается."

2. Базирование тоже не большая проблема. Всегда есть возможность найти кого-то кто за защиту, оружие и т.д., предоставит вам свою территорию под базы.

>> Надводный океанский флот - это не столько военный, сколько политический инструмент.
>
>Призванный решать конкретные и достижимые задачи. А не втягивать страну в авантюры подобные дальневостойчной. Соответственно руководители государства должны здать себе вопрос: "Есть ли у нас задачи, ради которых стоит надрывать пупок строя флот или это пустая блажь?"

Так не флот втянул РИ в Русско-японскую войну.

>> Наличие/отсутствие надводного океанского флота можно рассматривать как четкий критерий для определения места государства в мире, а границы политического влияния государства очень часто совпадают с зоной действия флота.
>
>Удаленность страны от мировой параши определяется её экономическими возможностями. Можно давить педаль в пол, пытаясь на светофоре обогнать Ауди на Запоре, хотя водитель Ауди может и не подозревать что его "сделали". И легко "сделает" незадачливого запорожцевладельца в случае необходимости.

А экономические возможности определяются в том числе и военным могуществом. Если вы сильны и способны защитить своих союзников, то к вам тянутся за защитой, со всеми вытекающими последствиями в виде присоединения страны к вашей экономической мощи в виде дополнительного рынка сбыта, увеличения вашей военной мощи за счет ВС союзной страны и пр.

>> С другой стороны, когда Россия в экономическом отношении встанет на ноги, вопрос возрождения флота встанет сам собой.
>
>Если перевести этот высокий штиль на русский язык, то "будут бабки в бюджете, тогда будет что пилить".

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (10.11.2003 14:05:44)
Дата	10.11.2003 15:09:43

Re: Телега впереди...

От	Агент
К	В. Кашин (10.11.2003 15:09:43)
Дата	10.11.2003 20:47:19

Пример для флотофоба

> Кстати, пожалуйста, приведите хоть один пример государства, которое вырыло себе могилу постройкой флота.

По мнению американского военно-морского историка Пола Кеннеди причиной Великой Французской Революции был финансовый кризис вызванный непомерными расходами на флот во время англо-франко-американской войны 1775-83 гг.

От	Исаев Алексей
К	В. Кашин (10.11.2003 15:09:43)
Дата	10.11.2003 17:08:10

Re: Телега впереди...

Доброе время суток

> Независимо от расположения государства, флот это незаменимый политический инструмент. Вспомните советский флот на Средиземном Море и влияние, которое он оказал на ситуацию на Ближнем Востоке.

И какие он влияние оказал? Помешал американцам предавать Фантомы Израилю прямо с палубы авианосцев? Куда большее влияние оказала продукция танковых и авиазаводов.

> Кстати, пожалуйста, приведите хоть один пример государства, которое вырыло себе могилу постройкой флота. Или Вы считаете, что если бы Россия не построила "гангуты", то и революции бы не было?

Непомерные расходы на флот в начале века были одним из значимых факторов в России и не менее значимым в Германии.

> Правильно. Потребность во флоте вытекает из уровня экономического и политического могущества государства. Когда это могущество настолько велико, что у государства есть возможности и заинтересованность влиять на ситуацию на других континентах - флот необходим.

А нужно ли это? Тем самым мы из устойчивого положения переходим в неустойчивое. Может лучше в космос прыгать?

>>Удаленность страны от мировой параши определяется её экономическими возможностями.
> А экономические возможности страны определяются ее политическим статусом.

Экономические возможности определяются производительностью труда и затратами на производство/транспорт.

>В частности, способностью противостоять влиянию извне, обеспечивать себе доступ к источникам сырья и воздействовать на политическую ситуацию в ключевых зарубежных странах.

Доступ к источникам сырья в мирное время обеспечивается звонкой монетой, которая есть результат возможности что-то продать самим на внешнем рынке. Либо изысканием собственных ресурсов.
В военное время нужно или искать союзников с флотом или ориентироваться на внутренние ресурсы.

> Надо просто реально оценивать свои экономические возможности.

Именно.

>>Если перевести этот высокий штиль на русский язык, то "будут бабки в бюджете, тогда будет что пилить".
> Если перевести на русский язык: когда Россия перестанет бороться лишь за свое выживание и сможет возобновить экспансию, без флота она не обойдется.

А нужна она нам, эта экспансия в направлении моря? Это означает возможность нажиь себе могущественных врагов.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	В. Кашин (10.11.2003 15:09:43)
Дата	10.11.2003 15:57:33

Ре: Телега впереди...

> Независимо от расположения государства, флот это незаменимый политический инструмент.

Корабли без баз не представляет никакого инструмента. Вспомним попытку посылки архипелагской экспедиции во вотрую русско-турецкую (1787-1792). Англия не проявила той же дружественности, что и в первую, и отказала в своих портах для прохода. Все. Экспедиция накрылась.

> Вспомните советский флот на Средиземном Море и влияние, которое он оказал на ситуацию на Ближнем Востоке.

Я как-то попросил рассказать мне какое влияние он оказывал - ничего не услышал.

> Кстати, пожалуйста, приведите хоть один пример государства, которое вырыло себе могилу постройкой флота.

Два классических примера:

1. Германия. Главный конфликт приведший к первой, а может и к обоим, мировым войнам - англо-германское морское соперничество.

2. Россия. Русско японская война в значительной степени обусловлена увеличением морской силы России на ТО. Это конечно еще не могила, но уже первое углубление.

Правда фразу про флот и могилу следует скорректировать: могилу роет флот, не способный оспорить господство на море у своего соперника. Тут работает принцип все или ничего - или стоить флот который имеет шансы победить, или не сторить вовсе.

>>Если перевести этот высокий штиль на русский язык, то "будут бабки в бюджете, тогда будет что пилить".
> Если перевести на русский язык: когда Россия перестанет бороться лишь за свое выживание и сможет возобновить экспансию, без флота она не обойдется.

У моря уже есть владелец. Если новый российский флот будет неспособен оспорить господство на море у этого владельца, то все равно экспансия будет проходить лишь постольку, поскольку это будет разрешено. Т.е. опять-таки принцип все или ничего.

От	Андрей
К	Игорь Куртуков (10.11.2003 15:57:33)
Дата	10.11.2003 22:39:53

Ре: Телега впереди...

>>>Если перевести этот высокий штиль на русский язык, то "будут бабки в бюджете, тогда будет что пилить".
>> Если перевести на русский язык: когда Россия перестанет бороться лишь за свое выживание и сможет возобновить экспансию, без флота она не обойдется.
>
>У моря уже есть владелец. Если новый российский флот будет неспособен оспорить господство на море у этого владельца, то все равно экспансия будет проходить лишь постольку, поскольку это будет разрешено. Т.е. опять-таки принцип все или ничего.

Это не совсем так. Не обязательно сразу в короткий срок строить флот способный оспорить морское господство США.

Вполне достаточно строить по одной авианосной группе каждые 3-5 лет, чтобы лет через 50 сравняться с нынешним американским флотом. Это не приведет ни к подрыву экономики страны, ни к немедленному началу войны с США. США естественно будут восстанавливать паритет, постройкой дополнительных авианосцев. Конфликт перейдет в область гонки морских вооружений, и разрешится через те же 50 лет, ответом на вопрос "Сожет ли США содержать флот в 30 авианосных групп?"

От	pinguin
К	Андрей (10.11.2003 22:39:53)
Дата	11.11.2003 10:41:07

Ре: Телега впереди...

Приветствую.

>Вполне достаточно строить по одной авианосной группе каждые 3-5 лет, чтобы лет через 50 сравняться с нынешним американским флотом. Это не приведет ни к подрыву экономики страны, ни к немедленному началу войны с США.

Очень спорный вопрос (по части подрыва экономики страны). Сейчас все опять упрется в спор "где взять деньги" и т.д.

Хочу только заметить, что:
1) Россия не в состоянии в настоящее время содержать имеющийся флот (в надлежащем виде).
2) У российских ВС возможно есть гораздо более насущные проблемы, требующие немедленного финансирования, чем постройка АУГ в надежде, что через 50 лет америке настанет "кирдык".

>США естественно будут восстанавливать паритет, постройкой дополнительных авианосцев. Конфликт перейдет в область гонки морских вооружений, и разрешится через те же 50 лет, ответом на вопрос "Сожет ли США содержать флот в 30 авианосных групп?"

Одна гонка вооружений уже завершилась в пользу США (чем она завершилась для СССР напоминать не надо). США на сегодняшний день мировой экономический лидер. Планы, подобные Вашим, может вынашивать, например, ЕС или Китай (да и то в перспективе), но никак не РФ.

С уважением.

От	Андрей
К	pinguin (11.11.2003 10:41:07)
Дата	11.11.2003 15:59:20

Ре: Телега впереди...

>Приветствую.

>>Вполне достаточно строить по одной авианосной группе каждые 3-5 лет, чтобы лет через 50 сравняться с нынешним американским флотом. Это не приведет ни к подрыву экономики страны, ни к немедленному началу войны с США.
>
>Очень спорный вопрос (по части подрыва экономики страны). Сейчас все опять упрется в спор "где взять деньги" и т.д.

Не обязательно же начинать строить авианосцы прямо сейчас. Прямо сейчас мы нормальный авианосец не построим. Но уже сейчас надо начинать проектировать различные системы корабля, аэрофинишеры, катапульты, систему боевого управления и пр., чтобы лет через 3-5-6 можно было со спокойной душой закладывать авианосец и не думать, будет ли в наличии катапульта или опять придется надстраивать трамплин.

>Хочу только заметить, что:
>1) Россия не в состоянии в настоящее время содержать имеющийся флот (в надлежащем виде).

К сожалению.:(

>2) У российских ВС возможно есть гораздо более насущные проблемы, требующие немедленного финансирования, чем постройка АУГ в надежде, что через 50 лет америке настанет "кирдык".

Человек тем и отличается от животного, что решая насущные проблемы, он думает о будущем.

Наш флот должен строиться для решения задач возникающих перед Россией, а не из-за надежды, что американский флот не выдержит этой гонки.

>>США естественно будут восстанавливать паритет, постройкой дополнительных авианосцев. Конфликт перейдет в область гонки морских вооружений, и разрешится через те же 50 лет, ответом на вопрос "Сожет ли США содержать флот в 30 авианосных групп?"
>
>Одна гонка вооружений уже завершилась в пользу США (чем она завершилась для СССР напоминать не надо). США на сегодняшний день мировой экономический лидер. Планы, подобные Вашим, может вынашивать, например, ЕС или Китай (да и то в перспективе), но никак не РФ.

А вы уверены, что СССР убила именно гонка вооружений, а не предательство высшего политического руководства, или недостаточно эффективная экономика?

>С уважением.
С уважением

От	pinguin
К	Андрей (11.11.2003 15:59:20)
Дата	11.11.2003 20:17:29

Ре: Телега впереди...

Приветствую.

>Не обязательно же начинать строить авианосцы прямо сейчас. Прямо сейчас мы нормальный авианосец не построим. Но уже сейчас надо начинать проектировать различные системы корабля, аэрофинишеры, катапульты, систему боевого управления и пр., чтобы лет через 3-5-6 можно было со спокойной душой закладывать авианосец и не думать, будет ли в наличии катапульта или опять придется надстраивать трамплин.

НИОКР довольно дорогая штука. А в некоторых случаях - исключительно дорогая (ведь не все исследования себя оправдывают). На это денег нету сейчас. Нету. Есть куча других куда более реальных проектов и просто жизненно необходимых решений.

>Человек тем и отличается от животного, что решая насущные проблемы, он думает о будущем.

Вот именно. И, применительно к данному случаю, не выгоднее ли потратить деньги на что-то другое. То, что даст отдачу уже в ближайшее время, а еще лучше на то, без чего Россия может остаться, если денег не выделить вОвремя.

>Наш флот должен строиться для решения задач возникающих перед Россией, а не из-за надежды, что американский флот не выдержит этой гонки.

Эта тема уже обсуждалась в ветке. Пришли к тому, что если флот РФ будет слабее флота США, то он, в принципе, и не нужен.

>А вы уверены, что СССР убила именно гонка вооружений, а не предательство высшего политического руководства, или недостаточно эффективная экономика?

Гонка вооружений и недостаточно эффективная экономика - это слова-синонимы, применительно к СССР.

С уважением.

От	Андрей
К	pinguin (11.11.2003 20:17:29)
Дата	12.11.2003 00:01:58

Ре: Телега впереди...

>Приветствую.

>>Не обязательно же начинать строить авианосцы прямо сейчас. Прямо сейчас мы нормальный авианосец не построим. Но уже сейчас надо начинать проектировать различные системы корабля, аэрофинишеры, катапульты, систему боевого управления и пр., чтобы лет через 3-5-6 можно было со спокойной душой закладывать авианосец и не думать, будет ли в наличии катапульта или опять придется надстраивать трамплин.
>
>НИОКР довольно дорогая штука. А в некоторых случаях - исключительно дорогая (ведь не все исследования себя оправдывают). На это денег нету сейчас. Нету. Есть куча других куда более реальных проектов и просто жизненно необходимых решений.

>>Человек тем и отличается от животного, что решая насущные проблемы, он думает о будущем.
>
>Вот именно. И, применительно к данному случаю, не выгоднее ли потратить деньги на что-то другое. То, что даст отдачу уже в ближайшее время, а еще лучше на то, без чего Россия может остаться, если денег не выделить вОвремя.

На какое-то время может и полегчает, но если не устранить причину, то со следствием можно будет бороться до бесконечности.

Можно до опупения бороться с чеченскими бандитами, а можно просто прижать тех кто финансирует этих бандитов. Без денег война быстро выдохнется.

>>Наш флот должен строиться для решения задач возникающих перед Россией, а не из-за надежды, что американский флот не выдержит этой гонки.
>
>Эта тема уже обсуждалась в ветке. Пришли к тому, что если флот РФ будет слабее флота США, то он, в принципе, и не нужен.

Тогда почему другие страны строят флот? Ведь их флот так же меньше американского. Если ничего не делать ничего не изменится.

>>А вы уверены, что СССР убила именно гонка вооружений, а не предательство высшего политического руководства, или недостаточно эффективная экономика?
>
>Гонка вооружений и недостаточно эффективная экономика - это слова-синонимы, применительно к СССР.

Только вот что было причиной недостаточно эффективной экономики?

>С уважением.
С уважением

От	В. Кашин
К	Игорь Куртуков (10.11.2003 15:57:33)
Дата	10.11.2003 16:20:46

Ре: Телега впереди...

Добрый день!
>> Независимо от расположения государства, флот это незаменимый политический инструмент.
>
>Корабли без баз не представляет никакого инструмента. Вспомним попытку посылки архипелагской экспедиции во вотрую русско-турецкую (1787-1792). Англия не проявила той же дружественности, что и в первую, и отказала в своих портах для прохода. Все. Экспедиция накрылась.
А кто говорит об отсутствии баз? Естественно, по мере развития флота возникнет необходимость в создании баз в районах наших жизненно важных интересов.

>> Вспомните советский флот на Средиземном Море и влияние, которое он оказал на ситуацию на Ближнем Востоке.
>
>Я как-то попросил рассказать мне какое влияние он оказывал - ничего не услышал.

Суэцкий кризис
Арабо-израильские конфликты 1967 и 1973

Во всех случаях присутствие советского флота на средиземном море позволяло СССР оказывать политическое влияние на ход конфликта. Разумно ли СССР пользовался этими возможностями - дело другое.

>> Кстати, пожалуйста, приведите хоть один пример государства, которое вырыло себе могилу постройкой флота.
>
>Два классических примера:

>1. Германия. Главный конфликт приведший к первой, а может и к обоим, мировым войнам - англо-германское морское соперничество.
Не надо путать причину и следствие. Наращивание военно-морской мощи германии было во многом следствием нарастающих противоречий между Германией и Англией. А противоречия эти в свою очередь были вызваны столкновением экономических и политических интересов Германии и Англии в Европе и Азии.
>2. Россия. Русско японская война в значительной степени обусловлена увеличением морской силы России на ТО. Это конечно еще не могила, но уже первое углубление.
Русско-японская война была в значительной степени обусловлена СЛАБОСТЬЮ российского флота на ТО. Причины конфликта лежат в противоречиях между интересами двух стран в Северо-Восточном Китае, возникшими после войны 1894-5 гг.
>Правда фразу про флот и могилу следует скорректировать: могилу роет флот, не способный оспорить господство на море у своего соперника. Тут работает принцип все или ничего - или стоить флот который имеет шансы победить, или не сторить вовсе.
Отсутствие господства на море у одной стороны не обязательно означает его наличие у другой. Более слабый, но сбалансированный и хорошо управляемый флот, вполне в состоянии оказать действенную поддержку своим сухопутным войскам и нейтрализовать более сильного противника.
>>>Если перевести этот высокий штиль на русский язык, то "будут бабки в бюджете, тогда будет что пилить".
>> Если перевести на русский язык: когда Россия перестанет бороться лишь за свое выживание и сможет возобновить экспансию, без флота она не обойдется.
>
>У моря уже есть владелец. Если новый российский флот будет неспособен оспорить господство на море у этого владельца, то все равно экспансия будет проходить лишь постольку, поскольку это будет разрешено. Т.е. опять-таки принцип все или ничего.
Мы еще очень долго не будем готовы к борьбе за господство в океане. Но достигнуть превосходства в отдельных его точках, ключевых с нашей точки зрения, мы вполне сможем, при планомерном строительстве, через несколько лет.
Не говоря о том, что единственный на данный момент "владелец моря" не является нашим единственным потенциальным противником.
С уважением, Василий Кашин

От	Игорь Куртуков
К	В. Кашин (10.11.2003 16:20:46)
Дата	10.11.2003 16:33:41

Ре: Телега впереди...

>>Я как-то попросил рассказать мне какое влияние он оказывал - ничего не услышал.
> Суэцкий кризис
> Арабо-израильские конфликты 1967 и 1973

> Во всех случаях присутствие советского флота на средиземном море позволяло СССР оказывать политическое влияние на ход конфликта.

- Какое влияние оказывал?
- Политическое влияние...

А конкретики опять нуль. Какие политические решения иных держав были / не были приняты из-за присутствия флота СССР в средиземном море? Желательно с опорой на документы.

>>1. Германия. Главный конфликт приведший к первой, а может и к обоим, мировым войнам - англо-германское морское соперничество.
> Не надо путать причину и следствие. Наращивание военно-морской мощи германии было во многом следствием нарастающих противоречий между Германией и Англией.

Не надо путать причину и следствие. Нарщвание морской мощи германии было следствием увеличения роли внешней торговли в экономике.

> Более слабый, но сбалансированный и хорошо управляемый флот, вполне в состоянии оказать действенную поддержку своим сухопутным войскам и нейтрализовать более сильного противника.

Например?

> Мы еще очень долго не будем готовы к борьбе за господство в океане. Но достигнуть превосходства в отдельных его точках, ключевых с нашей точки зрения

А есть такие? Где? В чем они ключевые?

> Не говоря о том, что единственный на данный момент "владелец моря" не является нашим единственным потенциальным противником.

Это другой вопрос. Но Вы как я поныл, проводите апологетику большого флота с позиции глобального влуияния, а не как инструмент борьбы с конретным противником.