От Felis
К All
Дата 10.11.2003 14:40:49
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Интересовавшемуся запиской " О разуме тарифа "графа Н.П. Румянцова и соображ

Интересовавшемуся запиской " О разуме тарифа "графа Н.П. Румянцова и соображениями И.В. Лопухина.(Извините, пож.,я не помню ника спросившего)
С запиской графа Николая Петровича проще всего ,наверное ,познакомиться по большой статье Е.П.Епифановой "Р.Н.П. и его з..."в сборнике "Из истории культуры и общественной мысли народов СССР " за 1984 г.,Москва., а его светлая личность не нуждается в рекомендациях.
Записки сенатора И.В.Лопухина выходили репринтом, в серии " "Россия 18 столетия" в изданиях Вольной Русской типографии . " в изд."Наука" , в 90-м, кажется, году, с записками кн.Дашковой и имп.Екатерины Великой.Если судить по его собственным мемуарам, то это был чувствительный и прямодушный страж справедливости ,христианин и горячий патриот,каковое впечатление умеряется знанием его очень высоких ступеней в масонской иерархии и привлечением к ответственности по новиковскому делу.
Однако, его размышления о настоящем пути России я нахожу искренними ,идущими от сердца(помимо того что верными,кроме досадной нестыковки оборонительной позиции с желанием сеять зерно в Турции)
Возможно, разгадка в том, что для истинных масонских заправил он был щедрым донатором, "таки не понимавшим " смысла деятельности Ордена.
Лакмусовой бумажкой оказались бы сведения о его отншении к собственным крестьянам и их благосостоянии,полезны были бы и отзывы современников(не масонов).
С уважением Felis
От Константин Дегтярев
К Felis (10.11.2003 14:40:49)
Дата 10.11.2003 17:20:52

Умерение впечатления

> каковое впечатление умеряется знанием его очень высоких ступеней в масонской иерархии и привлечением к ответственности по новиковскому делу.

Интересно, а как изменилось Ваше мнение о Суворове, когда Вы узнали о его очень высоких ступенях, да еще и в германских ложах?
Я, например, изменил после этого свое мнение о масонстве :-)))

>Лакмусовой бумажкой оказались бы сведения о его отншении к собственным крестьянам и их благосостоянии,полезны были бы и отзывы современников(не масонов).

Именно русские дворяне-масоны относились к своим крестьянам и их благосостоянию с наибольшей человечностью. Человеколюбие было главной заповедью масонства.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Felis
К Константин Дегтярев (10.11.2003 17:20:52)
Дата 10.11.2003 17:32:05

Re: Умерение впечатления



>Интересно, а как изменилось Ваше мнение о Суворове, когда Вы узнали о его очень высоких ступенях, да еще и в германских ложах?
>Я, например, изменил после этого свое мнение о масонстве :-)))
А в искренности Суворова не возникает сомнений.

>Именно русские дворяне-масоны относились к своим крестьянам и их благосостоянию с наибольшей человечностью.
 у Острецова много примеров обратного,кстати, о Поздееве(так? это в Войне и мире он бАЗДЕЕВ ?)-->
"Человеколюбие"
как лозунг, а что делают под "крышей" лозунга --имеем много свежих впечатлений. И инквизиторы под ним кости ломали, и тут к тому же пришли.
Очень хорош рассказ Аксакова,а особенно--самый конец по
казателен.
С уважением F.ш
От Константин Дегтярев
К Felis (10.11.2003 17:32:05)
Дата 10.11.2003 17:50:27

А почему Вы сомневаетесь...

... в искренности основателей масонства или, например, инквизиторов? Современные исследователи склоняются к мысли, что следствие в инквизиционных процессах производилось на порядок гуманнее, чем в светских судах, оправдательных приговоров было намного больше, а наказания - намного слабее. Что ведовские процессы, к примеру, велись в основном светскими судами,а инквизиция, напротив, боролась с практикой преследования ведьм?

Что касается "примеров", то они, пожалуй все такого рода:
(Вяземский, "Записная книжка")
"Д.П.Бутурлин рассказывал, что в отроческих летах езжал он с отцом своим по соседству в деревню к известному Новикову. У него был вроде секретаря молодой человек из крепостных, которому дал он некоторое образование. Он и при гостях всегда обедал за одним столом с барином своим. В одно лето старик Бутурлин, приехав к Новикову, заметил отсутствие молодого человека и спросил, где же он. «Он совсем избаловался. — отвечает Новиков, — и я отдал его в солдаты».
Вот вам и либерал, мартинист, передовой человек! А нет сомнения, что Новиков в свое время во многих отношениях был передовым либералом в значении нынешнего выражения. Что же следует из того вывести? Ничего особенного и необыкновенного. Поступок Новикова покажется чудовищным, а потому и невероятным нынешним поколениям либералов. Он и в самом деле неблаговиден и бросает некоторую тень «на личность Новикова». Но в свое время подобная расправа была и законна, и очень просто вкладывалась в раму тогдашних порядков и обычаев. Дело в том, что можно быть передовым человеком по тому или другому вопросу, каковым был Новиков, например по вопросу печати и журналистики, а вместе с тем быть по иным вопросам строгим охранителем и сторонником порядков и учреждений не только нынешних, но и вчерашних. Подобные примеры почасту встречаются в Англии, в сей стране законной и общедоступной свободы. Тори, например, стоит за такое-то либеральное преобразование, а Виг отстаивает законную меру старую именно потому, что она старая. Многие этого не понимают, и им кажется, что уже если быть передовым, то надобно захватывать на лету каждую новизну и пускаться с нею или за нею в скачку с препятствиями, без оглядки и без отдышки. «Уж если быть либералом, — говорят они, — то быть круглым либералом». Мы думали до сей поры, что только можно быть круглым дураком, а что круглых умников не видать. Человеческий ум не бывает со всех сторон правильно обточен, все же где-нибудь отыщется угловатость или зазубрина."

Как видите, примеры жестокого обращения с крестяьянами могут быть всего лишь законной данью жестоким временам и нравам, не более того.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Felis
К Константин Дегтярев (10.11.2003 17:50:27)
Дата 10.11.2003 17:58:36

Re: А почему

В случае Суворова я имел в виду искренность его патриотизма и православия,т.е. высокие степени были фиктивными.
Ваш пример я знаю, а вот про Поздеева читал, что он довёл мужиков до плачавнейшего положения оброком и работами на фабрике, вышибая деньгу.
От Константин Дегтярев
К Felis (10.11.2003 17:58:36)
Дата 10.11.2003 18:06:50

Ну так и Вяземский о том же...

>В случае Суворова я имел в виду искренность его патриотизма и православия,т.е. высокие степени были фиктивными.

О как! Хорошо. Стало быть, принадлежность к масонству, если человек хороший - фиктивна (а зачем тогда вступал? Кто тянул?), а вот если плохой - тогда он искренний масон. Т.е., Вы полагаете масонство изначально отрицательным явлением, хотя это еще следует доказать (из их программы этого не следует). А доказывают "отрицательность" масонства обычно принадлежностью к нему всяких злодеев. А поскольку, как выяснилось, не одни злодеи - получается кольцевая ссылка. Это нарушение логики.

>Ваш пример я знаю, а вот про Поздеева читал, что он довёл мужиков до плачавнейшего положения оброком и работами на фабрике, вышибая деньгу.

Вспоминаю одного колхозного председателя на заре перестройки: "Демократия - это хорошо, но я люблю, чтобы у меня в колхозе был порядок". Т.е., ежели некоторые из масонов все же поступали не совсем в соответствии с исходными принципами, на то были причины практического характера. Ну, нужны были деньги человеку! Вот если бы Вы доказали, что он так поступал не ВОПРЕКИ, а в СОГЛАСИИ с принципами масонства - тогда да...

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Felis
К Константин Дегтярев (10.11.2003 18:06:50)
Дата 10.11.2003 18:23:40

Программа ,

известная масону, зависит от степени его посвящения,истинной, ав не фиктивной, каковые имеют дезинф. значение >>В случае Суворова я имел в виду искренность его патриотизма и православия,т.е. высокие степени были фиктивными.
>
>О как! Хорошо. Стало быть, принадлежность к масонству, если человек хороший - фиктивна (а зачем тогда вступал? Кто тянул?)
--а его отнюдь не знакомили с подлинными целями Ордена, на словах было всё замечательно.,и, чтоб не угодить в сеть, нужен был болотовский простой взгляд на вещи.,
В результате долгой обработки подающие надежды и продвигались , а где уж было на это время у Суворова?
". Т.е., Вы полагаете масонство изначально отрицательным явлением"--полагаю. хотя это еще следует доказать (из их программы этого не следует)--следует,и доказано.Церковь сатаны.
" А доказывают "отрицательность" масонства обычно принадлежностью к нему всяких злодеев. "
Вовсе нет.--см.Острецова,Башилова,Нилуса,Назарова.Но ,простите, я не думаю, что для Вас это -новости
С уважением Felis
От Константин Дегтярев
К Felis (10.11.2003 18:23:40)
Дата 10.11.2003 18:42:34

Способ аргументации

>--а его отнюдь не знакомили с подлинными целями Ордена, на словах было всё замечательно.,и, чтоб не угодить в сеть, нужен был болотовский простой взгляд на вещи.,

Да, Болотов очарователен в своем простодушии - но он вообще бежал от всякой публичной деятельности, а масонство в те времена было одной из форм такой деятельности.

> ". Т.е., Вы полагаете масонство изначально отрицательным явлением"--полагаю. хотя это еще следует доказать (из их программы этого не следует)--следует,и доказано.Церковь сатаны.
>Вовсе нет.--см.Острецова,Башилова,Нилуса,Назарова.Но ,простите, я не думаю, что для Вас это -новости

Ну, конечно, не новости, хотя не скажу, чтобы я вчитывался буквально в каждую букву указанных авторов. Если честно, ненаучность их постоений лежит на поверхности; это чистой воды риторика. Именно доказательств там нет никаких. Есть гипотезы, а доказательством странным образом представляется конспиративность масонства. Согласитесь, строить предположения о чем-то, что "хранится в глубокой тайне" можно очень и очень изящно, но без опоры на грубые факты все это ничего не стоит. Куда проще предположить, что масонство началось из искреннего стремления к совершенство, но эволюционировало к банальному мошенничеству, чему особенно много способствовали "борцы" с масонством.

В то же время нельзя отказать масонству в тяге к деизму - но такая тяга есть у любой религиозной системы, особенно протестантского характера (а масонство есть разновидность протестанского движения).
Так что термин "церковь сатаны" применим к масонству в той же мере, что и к лютеранству, мормонству или русскому старообрядчеству.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Felis
К Константин Дегтярев (10.11.2003 18:42:34)
Дата 10.11.2003 20:47:54

Посылаю Вам грубые факты из мелких и "подвязываю".

Стремление к совершенству...
Наверное ,оно играло значительную роль для молодых дворян , сохранявших православную обрядность силой общественной инерции -церковь и поездки в монастырь их не воспитывали, как дедов и прадедов,не меньшее, а,должно быть, и большее значение имела возможность карьеры.Но вот что выходило из масонских лож на практике-
Аксаков,Встреча с мартинистами,т.3.1955,стр.245-249--до слов ...покорность приказаниям Лабзина ,исполняя волю которого,он сам играл и пел и брата заставил вееселиться и хохотатрь в то время,когда им обоим следовало бы плакать, молиться и служить панихиду по отце !" и стр.264-"Успокоенный в моих опасения, уверенный, что моя насмешка над мартинистами не может открыться, я решился доверить мою тайну одному из моих друзей,человеку уже пожилому и необыкновенно скромному..Тайна тяготила меня, и,по природной моей откровенности, мне необходимо было кому-нибудь её доверить.И.И .Р-га называли могилой секретов, и ему-то я открылся во всём.Я думал, он посмеётся; но, к удивлению моему, он пришёл в ужас."Не сказывал ли ты кому-нибудь об этом?"-спросил он меня.Я отвечал, что никому не сказывал.."Ну, так и не сказывай.Сохрани тебя Бог, если ты проболтаешься !Я сам в молодости был масоном.Мартинисты-те же масоны.Если они узнают твой обман-ты пропал.Даже мы с тобой никогда уже говорить об этом не будем"Признаюсь, я был порядочно испуган и, точно, долго об этом никому не рассказывал,кроме задушевного друга моего, А,И, Казначеева; мы оба молчали до тех пор, пока время сделало открытие моей тайны уже безопасным ."
Такое вот СОВЕРШЕНСТВО
От Администрация (ID)
К Felis (10.11.2003 20:47:54)
Дата 10.11.2003 21:32:53

Предупреждаю, что еще одно такое послание после предупреждения от Администрации

Приветствую Вас!

и Вы, учитывая Ваш послужной список на Форуме, получите неделю read-only.

С уважением, ID
От Администрация (ID)
К Константин Дегтярев (10.11.2003 18:42:34)
Дата 10.11.2003 19:08:09

Это безусловно очень любопытно, но прошу подвязать.

Приветствую Вас!

Вне военно-исторического контенте масоны - оффтопик для данного форума.

С уважением, ID
От FVL1~01
К Felis (10.11.2003 14:40:49)
Дата 10.11.2003 15:52:40

Re: Интересовавшемуся запиской...

И снова здравствуйте

>Возможно, разгадка в том, что для истинных масонских заправил он был щедрым донатором, "таки не понимавшим " смысла деятельности Ордена.

Ну так как затруднительно назвать КТО именно был именно ЗАПРАВИЛАМИ масонии в России (каждая эпоха называла новые имена ИСТИННОГО заправилы, в хависимсоти от сиюминцтных политических нужд :-) То ваше преположение что Н.П. Румянцев был прсото щедрым благотоворителем не особенно задумывавшемя КОМУ и на ЧТО он дает деньги скорее всего не лишено оснований.


>Лакмусовой бумажкой оказались бы сведения о его отншении к собственным крестьянам и их благосостоянии,полезны были бы и отзывы современников(не масонов).

Ни в чем выдающемся не замечен. Жесток к крепостным не был, бездумным "благоподателем" то же вроде не был. Так что среднероссийский уровень крепкого помещика.



С уважением ФВЛ
От Felis
К FVL1~01 (10.11.2003 15:52:40)
Дата 10.11.2003 17:54:36

предположение что Н.П. Румянцев

>преположение что Н.П. Румянцев был прсото щедрым благотоворителем не особенно задумывавшемя КОМУ и на ЧТО он дает деньги скорее всего не лишено оснований."
 Н.П. Румянцев был научным руководителем всех проектов,которые сам и финансировал, и, когда его называли казначеем русского просвещения, обижался.А вот к Лопухину это вполне можно отнести,думаю
С уважением Felis
От Felis
К FVL1~01 (10.11.2003 15:52:40)
Дата 10.11.2003 16:12:17

Re: Интересовавшемуся запиской...

Ув.ФВЛ,это ж о Лопухине, а не о Николай Паетровиче
От FVL1~01
К Felis (10.11.2003 16:12:17)
Дата 10.11.2003 17:57:33

Эт я попутал, я и отвечал про Лопухина (-)
От Felis
К Felis (10.11.2003 14:40:49)
Дата 10.11.2003 15:02:09

И бурные хвалы лондонской шайки---плохая рекомендация (-)